Forum Sceptique

jean7 a écrit :Non, ce n'est pas incompatible.
Simplement, ce "peut-être pas pour toujours" est du même ordre que voyager vers une autre galaxie. On en sera peut-être capable, certes. Mais c'est de l'anticipation. Nous ne vivons pas dans ce monde-là.

Est ce a dire que l'existence de ta notion de libre arbitre dépend uniquement du progrès technologique? C'est une étrange définition.

yquemener a écrit :Je ne dis pas non plus qu'on ne saura pas un jour fabriquer un ordinateur pourvu de libre-arbitre. Mais encore une fois, c'est tellement théorique que c'en devient irréel.

Ce sont des expériences par la pensée. C'est très utile pour clarifier des notions.

yquemener a écrit :De même, je pourrais poser la question "est-ce que tu pense impossible qu'on découvre, à l'instar du quantique, d'autres domaines échappant au déterminisme ?". Tu vas me dire "on a aucune raison de le penser".

Je te répondrais surtout que dans le cadre d'une expérience par la pensée, ça ne me gêne pas de l'envisager.

yquemener a écrit :Mais quelle raison me donnes-tu de penser qu'on voyagera vers une autre galaxie, ou qu'on déterminera toutes les fonctions déterminant la pensée ?

Pour les voyages intergalactiques, je suis plus sceptique que pour la simulation du cerveau. On n'a aucun exemple d'objet sachant se balader entre les galaxies a une vitesse acceptable pour nous, par contre on a 7 milliards d'exemples d'engins capables de pensées humaines. On sait que c'est possible avec moins de deux kilos de matière et quelques centaines de watts d’énergie. On sait qu'il y a de l'ordre de 100 milliards d’unités de computation dans un cerveau (soit a peu près 60 fois le nombre de transistors dans le CPU de mon ordi). Tout ça sont des éléments pour penser qu'il est tout a fait possible d'imiter les capacités de cognition humaine.

Un ordinateur quantique (capable de conscience ou non).
Serait un système de quel type ? Non déterminisme ou déterministe ?

Le débat : déterminisme vs indéterminisme me dérange.
C'est encore une dualité.
N'y à t'il pas de notions plus complète ? Ou différentes ?

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :Non, ce n'est pas incompatible.
Simplement, ce "peut-être pas pour toujours" est du même ordre que voyager vers une autre galaxie. On en sera peut-être capable, certes. Mais c'est de l'anticipation. Nous ne vivons pas dans ce monde-là.

Est ce a dire que l'existence de ta notion de libre arbitre dépend uniquement du progrès technologique? C'est une étrange définition.

Je vois deux prolongements à cette remarque.

1 Je ne trouve pas étrange, voir même je trouverais très normal, que l'existence du libre-arbitre dépende de l'évolution de l'homme. Comme chacune des facultés humaines, elle peut aussi disparaitre. L'homme est un cas très particulier qui repousse les frontières du naturel. Dans quelle mesure son évolution a-venir est-elle dissociable des progrès technologiques ? Il y aurait un précédent, si effectivement l'invention du feu avait boosté le développement du cerveau. Donc que l'existence du libre-arbitre finisse comme elle a commencé, par l'évolution des technologies, pourquoi pas.

Je pense que le libre arbitre peu disparaitre avant même qu'on ait fait de tels progrès technologiques. On sait, on a des exemples, abrutir des individus au point de les priver de toute capacité d'initiative. A titre individuel, ça s'acquière et se cultive, ça peut donc aussi s'inhiber. On ne parle pas d'un organe. On est dans le "soft". Ca peut donc aller très très vite.
On pourrait aussi bâtir et faire fonctionner des sociétés qui ne s'appuie plus sur l'individu. Centraliser les décisions. Tout ça n'a rien d'impossible.

2 Quand on aura déterminé les chaines causales, on saura prédire. Mais pour en finir avec le libre-arbitre, il faudra de plus être capable de maitriser chacun des maillons de cette chaine. Il faut bien comprendre ce dont on parle. Tout ce que nous avons perçu et ce que nous percevons sont des composantes de ce fonctionnement. En expérience de pensée, je veux bien, mais concrètement, on ne saura pas remonter le temps et changer la température du vent le 13 janvier 1992 à 18h37 à Cucuron-la Valmite sur le cou de Léonard dont l'écharpe était mal nouée. On pourra techniquement au mieux faire un RAZ et constituer un individu "blanc" pour maitriser tous ses intrants… mais est-ce que de sera un homme ?

yquemener a écrit :Pour les voyages intergalactiques, je suis plus sceptique que pour la simulation du cerveau. On n'a aucun exemple d'objet sachant se balader entre les galaxies a une vitesse acceptable pour nous, par contre on a 7 milliards d'exemples d'engins capables de pensées humaines. On sait que c'est possible avec moins de deux kilos de matière et quelques centaines de watts d’énergie. On sait qu'il y a de l'ordre de 100 milliards d’unités de computation dans un cerveau (soit a peu près 60 fois le nombre de transistors dans le CPU de mon ordi). Tout ça sont des éléments pour penser qu'il est tout a fait possible d'imiter les capacités de cognition humaine.

Cette foi en la technologie est admirable.
"7 milliards d'exemples d'engins capables de pensées humaines" ... cites-m'en une ?

jean7 a écrit : "7 milliards d'exemples d'engins capables de pensées humaines" ... cites-m'en une ?

Ne connaissant pas le nom de tous les habitants de la planète, la liste exhaustive va être difficile, sinon juste un engin capable de pensées humaines; le cerveau de Jean7.

@jean7:

Ton 1 part dans tous les sens et rend la discussion franchement décousue. Il semble totalement passer à coté de mon propos. Je pensais que le libre-arbitre était une chose objective: on l'a ou on ne l'a pas. Idéalement, on dispose d'une expérience qui peut mesurer ça. (Ah tiens oui, au passage, ça ressemblerait à quoi, pour toi, un expérience permettant de déterminer si une entité est dotée de libre-arbitre?) C'est une propriété intrinsèque de l'entité étudiée. Toi, tu as l'air de dire que selon que l'observateur dispose d'un ordinateur assez puissant ou non, il pourra distinguer dans cette entité un libre arbitre ou son absence? C'est étrange, ça fait du libre-arbitre une caractéristique de l'observateur, pas de l'observé.

2. Est ce que la météo dispose d'un libre arbitre? Selon ta définition on dirait bien que oui, jusqu'à ce qu'on la prédise totalement. J'ai l'impression que ta définition du libre arbitre dépend uniquement du caractère prévisible d'une personne.

Et oui, quand je parlais de 7 milliards d'engins je parlais des cerveaux des humains en vie.

Nicolas78 a écrit : Le débat : déterminisme vs indéterminisme me dérange.
C'est encore une dualité.

Les dualités sont souvent incontournable lorsqu'il s'agit de définir un état. La peinture est elle oppaque ou laisse-elle entrevoir la couleur de la couche qui est en dessous? Oppaque ou pas oppaque? Une dualité ...

Nicolas78 a écrit : N'y à t'il pas de notions plus complète ? Ou différentes ?

Et ça resenmblerait à quoi?

Kraepelin a écrit :

Nicolas78 a écrit : N'y à t'il pas de notions plus complète ? Ou différentes ?

Et ça resenmblerait à quoi?

La logique floue

Les dualités sont souvent incontournable lorsqu'il s'agit de définir un état. La peinture est elle oppaque ou laisse-elle entrevoir la couleur de la couche qui est en dessous? Oppaque ou pas oppaque? Une dualité ...

Il y à des millions de nuances possible entre les deux.
Exemple ici avec quelques nuances :



Quand une couleurs en transparence laisse voir la couleur du fond, mais qu'elle est suffisamment forte pour la déformer, c'est la création d'une troisième couleur.
Dans les logiciels de DAO on ne parle pas réellement d'opacité...mais de simple pourcentage de transparence (d'opacité).
Généralement de 0 à 100, mais on peu créer, si on le souhaite, autant de nuances que l’écran le permet (invisible à l’œil).

Si une forme bleue se pose sur une jaune, et qu'elle est à 51% de transparence.
Je ne dirait pas que c'est jaune ou bleue.
Je dirais que le jaune est à 51% de transparence.

Et la, ya tjr un mec pour dire qu’il s'agit d'un vert...

Et ça resenmblerait à quoi?

A rien, ça décrirait un état ou plusieurs, au-delà de la querelle dualistique.

Par exemple, les ordinateurs quantiques utilisent des 0 et des 1, mais tous c'est 0 et 1 peuvent avoir les deux état en même temps.
Peu t'on parler de système binaire ? Unitaire ? Autre ?

Un ordinateur quantique est-ce un système déterministe ?
Ou est-ce un système non-déterministe durant le calcul, et déterministe durant le résultat visible sur l'interface à nôtre échelle ?
Nan la je par en vrille.

Dernier exemple : peut t'on penser que les choix d'une personne puisse être déterminé et non-déterminé à la fois ?
Comme quand on dit : le comportement est t'il "acquis ou innée ?" Les deux...
Pourquoi choisir ? Quand on à les deux (même si l’acquis est plus fort) ? Entrelacé dans des milliards de possibilités sans cesses en mouvements ?

Ps : ce dernier point est un exercice de pensée sur la réflexion de base, car l'analogie en elle-même est douteuse.

Ps2 : Je conçois bien que la psyché humaine est surement déterminisme, cependant, je me demande dans quelle limite.
Le cerveau est aussi un système chimique, cette chimie pourrait être à l'origine de comportement à dominante déterministe, sans l’être totalement.
Par exemple, des interactions quantique influencerait les molécules de manière indéterministe et ensuite influencer le comportement (ou pas) ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_quantique

Wiki a écrit :La chimie quantique est une branche de la chimie théorique qui applique la mécanique quantique aux systèmes moléculaires pour étudier les processus et les propriétés chimiques. Le comportement électronique et nucléaire des molécules étant responsable des propriétés chimiques ne peut être décrit adéquatement qu'à partir de l'équation du mouvement quantique (équation de Schrödinger) et des autres postulats fondamentaux de la mécanique quantique. Cette nécessité a motivé le développement de concepts (notamment orbitale moléculaire, ...) et de méthodes de calculs numériques qui ont permis à la chimie moderne de faire des progrès considérables tant en ce qui concerne la compréhension des phénomènes que des applications.

Bien sure, avant que l'on ne m’étrangle, je tien à dire que cette réflexion n'a absolument rien à voir avec la pensée quantique ou la conscience quantique et patatipatata...je parle ici que de chimie et d'interaction entre les molécules (et j’espère qu'on va pas déraper la dessus).
Sans connaitre le sujet...déjà qu'en chimie j'y comprend rien

PS 3 edit : Pinaise, imaginez un ordinateur quantique couplé à un processeur à chimie numérique...ça va changer de nos vielles gravures pseudo-multi-taches

Lulu Cypher a écrit :La logique floue

Assez décevant : conceptuellement c'est intéressant pas ça ne permet de résoudre aucun problème que la logique binaire ne permettrait pas de résoudre (moyennant des applications vers l'intervalle [0-1]).
Du coup c'est pas vraiment utile de récrire toutes les mathématiques pour ça ...

Chanur a écrit :

Lulu Cypher a écrit :La logique floue

Du coup c'est pas vraiment utile de récrire toutes les mathématiques pour ça ...

Bien sur que non ce n'est pas nécessaire mais ce n'est pas le but et je ne pense pas que ça soit le propos non plus.
Ci-joint un article sur son implémentation.
Un exemple d'application dans la gestion des risques ou au niveau industriel (notamment en robotique).

Sinon je trouve l'idée interessante pour simuler des comportement de réseaux de neurones ou la génération du potentiel d'action n'est pas généré par un phénomène aussi binaire qu'on peut le penser. En fait la fonction d'activation qui en simule l'activité est une fonction d'activation (à seuil) sigmoïde continue entre 0 et 1.

Lulu Cypher a écrit :
Sinon je trouve l'idée interessante pour simuler des comportement de réseaux de neurones ou la génération du potentiel d'action n'est pas généré par un phénomène aussi binaire qu'on peut le penser. En fait la fonction d'activation qui en simule l'activité est une fonction d'activation (à seuil) sigmoïde continue entre 0 et 1.

J'ai un ami qui a produit sa thèse de doctorat en informatique plus ou moins, enfin de ce que j'en comprends, sur ce type de problématique, pour la modélisation des réseaux de régulation génétique,

Lulu Cypher a écrit :

Chanur a écrit :

Lulu Cypher a écrit :La logique floue

Du coup c'est pas vraiment utile de récrire toutes les mathématiques pour ça ...

Bien sur que non ce n'est pas nécessaire mais ce n'est pas le but et je ne pense pas que ça soit le propos non plus.
Ci-joint un article sur son implémentation.
Un exemple d'application dans la gestion des risques ou au niveau industriel (notamment en robotique).

Sinon je trouve l'idée interessante pour simuler des comportement de réseaux de neurones ou la génération du potentiel d'action n'est pas généré par un phénomène aussi binaire qu'on peut le penser. En fait la fonction d'activation qui en simule l'activité est une fonction d'activation (à seuil) sigmoïde continue entre 0 et 1.

Oui, mais ce n'est pas parce que la logique est binaire qu'elle ne permet d'exprimer ou de modéliser que des phénomènes binaires.
Et, au départ, la logique floue se voulait une révolution mathématique qui allait tout renverser.

Mais, sans bien connaître le sujet, je pense tu as entièrement raison sur le fait qu'un neurone n'est sûrement pas un machin binaire et qu'il demande une modélisation un peu plus subtile que ça ...

unptitgab a écrit :

Lulu Cypher a écrit :
Sinon je trouve l'idée interessante pour simuler des comportement de réseaux de neurones ou la génération du potentiel d'action n'est pas généré par un phénomène aussi binaire qu'on peut le penser. En fait la fonction d'activation qui en simule l'activité est une fonction d'activation (à seuil) sigmoïde continue entre 0 et 1.

J'ai un ami qui a produit sa thèse de doctorat en informatique plus ou moins, enfin de ce que j'en comprends, sur ce type de problématique, pour la modélisation des réseaux de régulation génétique,

J'ai parcouru en diagonale et ça me parait très intéressant .... mais un peu au delà de mes compétences ... ça va me prendre du tempos

En fait la fonction d'activation qui en simule l'activité est une fonction d'activation (à seuil) sigmoïde continue entre 0 et 1.

Hein ?
Ca veut dire quoi ?
Que deux états maximum peuvent s'entrelacer ?

Nicolas78 a écrit :

En fait la fonction d'activation qui en simule l'activité est une fonction d'activation (à seuil) sigmoïde continue entre 0 et 1.

Hein ?
Ca veut dire quoi ?
Que deux états maximum peuvent s'entrelacer ?

Que en gros ça fonctionne comme (par analogie) la théorie pulsionnelle du comportement qui "imagine" (en vue de modélisation) la motivation comme un réservoir qui se remplit jusqu'à atteindre un seuil qui extériorise un comportement.
Si je ramène ça aux réseaux de neurones, le neurone reçoit une somme d'influx en provenance d'autres neurones qui lui sont appariés et l'atteinte d'un seuil déclenche un potentiel d'action. L'état transitoire peut être "rapide" mais pas instantané. Si on généralise à des réseaux de neurones fonctionnellement interconnectés on peut modéliser des états qui ne sont pas que binaires mais par exemple X% A et Y% B en fonction notamment de l'influence de boucle de rétro-action.

En gros c'est pas juste 1 ou 0 mais continu sur [0, 1]

Recus 5/5, je comprend mieux

yquemener a écrit :Ton 1 part dans tous les sens et rend la discussion franchement décousue. Il semble totalement passer à coté de mon propos. Je pensais que le libre-arbitre était une chose objective: on l'a ou on ne l'a pas.

Oui, on l'a ou on ne l'a pas. Puisqu'il me semble avoir dit qu'on pouvait l’acquérir (ou non) ou le perdre (exceptionnellement à titre individuel, éventuellement en tant qu'espèce). C'est une caractéristique de l'espèce. (exclusive ? je n'en sais rien, pas d'opinion là-dessus).

yquemener a écrit :Idéalement, on dispose d'une expérience qui peut mesurer ça. (Ah tiens oui, au passage, ça ressemblerait à quoi, pour toi, un expérience permettant de déterminer si une entité est dotée de libre-arbitre?) Il faut d'abord et avant tout qu'il y ait des individu distincts. Ce qui sous entend deux choses : qu'ils existent effectivement et qu'on se place dans des conditions d'étude où cette distinction ait une signification.
Ensuite, il faut que ces individus disposent de la conscience de soi et des autres.
Partant de là, il suffit qu'un individu puisse produire consciemment des faits que ses pairs soient dans l'incapacité de commander ou de contrôler pour qu'on puisse dire que cet individu dispose du libre arbitre.
Il me semble que c'est tout simple.

yquemener a écrit :C'est une propriété intrinsèque de l'entité étudiée. Toi, tu as l'air de dire que selon que l'observateur dispose d'un ordinateur assez puissant ou non, il pourra distinguer dans cette entité un libre arbitre ou son absence? C'est étrange, ça fait du libre-arbitre une caractéristique de l'observateur, pas de l'observé.

Un ordinateur assez puissant ? Je n'ai pas dit ça il me semble. Une connaissance et une maitrise totale des facteurs et de leur modalités influents sur le comportement d'un individu. L'ordi n'est qu'un outil bien pauvre devant ce problème car il faut le doter de capteurs sensitifs. Matériellement, il faudrait implanter cette machine à la naissance de l'individu (en plus de maîtriser la part "innée" de l'héritage biologique. C'est un ordi +++

yquemener a écrit :2. Est ce que la météo dispose d'un libre arbitre? Selon ta définition on dirait bien que oui, jusqu'à ce qu'on la prédise totalement. J'ai l'impression que ta définition du libre arbitre dépend uniquement du caractère prévisible d'une personne.

D'une personne. Donc si les phénomènes météo disposent de conscience de soi et de conscience des autres, pourquoi pas. Comment évaluer la conscience de soi chez un anticyclone ?

yquemener a écrit :Et oui, quand je parlais de 7 milliards d'engins je parlais des cerveaux des humains en vie.

Ce ne sont pas des engins au sens où personne ne les a fabriqué.
Mais oui, j'aurais pu y penser !

NB : désolé pour mes délais de réponse, j'ai de gros soucis de disponibilité et de connectivité...
et merci pour ces questionnements.

jean7 a écrit :Il faut d'abord et avant tout qu'il y ait des individu distincts. Ce qui sous entend deux choses : qu'ils existent effectivement et qu'on se place dans des conditions d'étude où cette distinction ait une signification.
Ensuite, il faut que ces individus disposent de la conscience de soi et des autres.
Partant de là, il suffit qu'un individu puisse produire consciemment des faits que ses pairs soient dans l'incapacité de commander ou de contrôler pour qu'on puisse dire que cet individu dispose du libre arbitre.
Il me semble que c'est tout simple.

Au contraire, ça me semble quant à moi très vague ton test là. Tu vérifies comment ces choses là? Parce que les ennemis de mon jeu vidéo, qui tenent des embuscades aux joueurs, qui fuient quand ils n'ont plus de munition ou de vie, il me semble qu'ils obéissent à tous tes critères.

jean7 a écrit : Un ordinateur assez puissant ? Je n'ai pas dit ça il me semble.

D'accord si tu veux jouer sur les mots. Un ordi +++ comme tu dis. Il existe une machine qui fait qu'un humain perdra son libre-arbitre sans modifier l'humain lui-même. Du coup, tu ne trouves pas que ça ressemble plutôt à une propriété de l'observateur que de l'observé?

Ça me rappelle les spectacles de prestidigitation. Quand tu ne connais pas le truc, ou quand tu penses qu'il n'y en a pas, tu vois sur scène de la magie, du merveilleux. Quand on t'explique le truc, les trois ficelles, le chapeau truqué, la magie a disparu. Mais la magie n'a jamais été sur scène, uniquement dans tes yeux. J'ai l'impression que ton libre arbitrer fonctionne un peu comme ça.

jean7 a écrit :

yquemener a écrit :Et oui, quand je parlais de 7 milliards d'engins je parlais des cerveaux des humains en vie.

Ce ne sont pas des engins au sens où personne ne les a fabriqué.

Parlons de systèmes alors. On sait qu'ils existent, qu'ils sont physiquement possibles, au contraire d'un objet dépassant la vitesse de la lumière.

jean7 a écrit :Nous sommes bien incapable de percevoir quoi que ce soit de façon exacte !
Tout a une réalité différente ce celle que nous lui attribuons me semble-t-il...

Peut-être mais lorsqu'on regarde la tour Eiffel dans la réalité il existe bien une tour en fer qui coïncide avec ce qu'on voit. On ne peut pas en dire autant d'un arc-en-ciel puisqu'il n'a pas de correspondance réelle dans l'espace-temps. Pour le situer il faut ajouter un repère additionnel qui est le point de vue de l'observateur et encore là ça reste seulement une image.

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :Il faut d'abord et avant tout qu'il y ait des individu distincts. Ce qui sous entend deux choses : qu'ils existent effectivement et qu'on se place dans des conditions d'étude où cette distinction ait une signification.
Ensuite, il faut que ces individus disposent de la conscience de soi et des autres.
Partant de là, il suffit qu'un individu puisse produire consciemment des faits que ses pairs soient dans l'incapacité de commander ou de contrôler pour qu'on puisse dire que cet individu dispose du libre arbitre.
Il me semble que c'est tout simple.

Au contraire, ça me semble quant à moi très vague ton test là. Tu vérifies comment ces choses là? Parce que les ennemis de mon jeu vidéo, qui tenent des embuscades aux joueurs, qui fuient quand ils n'ont plus de munition ou de vie, il me semble qu'ils obéissent à tous tes critères.

Les ennemis de ton jeu peuvent produire des faits hors de ton contrôle. Mais ont-ils une conscience de soi et de toi? Sont-ils des individus?
Ton test ne respecte pas les conditions de l'expérience.

yquemener a écrit :

jean7 a écrit : Un ordinateur assez puissant ? Je n'ai pas dit ça il me semble.

D'accord si tu veux jouer sur les mots. Un ordi +++ comme tu dis. Il existe une machine qui fait qu'un humain perdra son libre-arbitre sans modifier l'humain lui-même. Du coup, tu ne trouves pas que ça ressemble plutôt à une propriété de l'observateur que de l'observé?

Cette remarque est intéressante et correspond tout à fait aux problèmes qu'espèrent résoudre les tenants de la "pensée quantique". Mais pour revenir à des choses à ma porté, je prend du recul sur la question "le libre-arbitre est-il une propriété de celui qui le constate ou de celui sur qui on le constate". En en restant là, ça donne le tournis puisqu'ils sont pairs l'un de l'autre. Il me semble que ces propositions ne sont pas antagonistes puisque dans ma définition, un individu unique serait dans une situation où il est impossible de déterminer l'existence de son libre-arbitre. Effectivement, du coup, ma définition pose un problème en elle-même...

yquemener a écrit :Ça me rappelle les spectacles de prestidigitation. Quand tu ne connais pas le truc, ou quand tu penses qu'il n'y en a pas, tu vois sur scène de la magie, du merveilleux. Quand on t'explique le truc, les trois ficelles, le chapeau truqué, la magie a disparu. Mais la magie n'a jamais été sur scène, uniquement dans tes yeux. J'ai l'impression que ton libre arbitrer fonctionne un peu comme ça.

A la différence du truc, il est impossible (cf. le problème de restauration des conditions initiales de "programation naturelle" d'un individu) de le reproduire. Il n'y a rien de magique.

yquemener a écrit :

jean7 a écrit :

yquemener a écrit :Et oui, quand je parlais de 7 milliards d'engins je parlais des cerveaux des humains en vie.

Ce ne sont pas des engins au sens où personne ne les a fabriqué.

Parlons de systèmes alors. On sait qu'ils existent, qu'ils sont physiquement possibles, au contraire d'un objet dépassant la vitesse de la lumière.

OK pour les systèmes. D'un certain point de vue, un individu est un système issu d'une chaine de conséquences.
Le libre-arbitre est une propriété d'un de ces système consistant en sa capacité à produire un événement hors du contrôle des autres.
Plus on avance et moins je comprend ce en quoi le libre-arbitre serait inadmissible d'un point de vue déterministe.

Raphaël a écrit :

jean7 a écrit :Nous sommes bien incapable de percevoir quoi que ce soit de façon exacte !
Tout a une réalité différente ce celle que nous lui attribuons me semble-t-il...

Peut-être mais lorsqu'on regarde la tour Eiffel dans la réalité il existe bien une tour en fer qui coïncide avec ce qu'on voit. On ne peut pas en dire autant d'un arc-en-ciel puisqu'il n'a pas de correspondance réelle dans l'espace-temps. Pour le situer il faut ajouter un repère additionnel qui est le point de vue de l'observateur et encore là ça reste seulement une image.

Je me demandais justement, le déterminisme n'est-il pas une autre illusion ?
Après tout, rien n'existe hors du temps présent. Au temps présent, on ne peut pas parler de cause et d'effet.


NB, malgré tout l'intérêt que j'ai pour cette réfléxion comune, je suis un peu surpris et mal à l'aise car je me sens fondamentalement déterministe tant qu'on reste élémentaire.
Pour moi, opposer déterminisme et libre-arbitre revient à opposer l'existence d'atomes à l'existence d'une chaise.
En quelques sorte, le déterministe non librabitriste (dur à dire) nous fait le coup de la chaise sur laquelle on ne pourrait s'assoir parce qu'on a découvert qu'elle est "pleine de vide" comme nous le sommes.
Pourquoi diable s'entêter à considérer ces approches comme antagonistes ?

jean7 a écrit :Les ennemis de ton jeu peuvent produire des faits hors de ton contrôle. Mais ont-ils une conscience de soi et de toi? Sont-ils des individus?

Ils ont conscience de leur état et de leur position. Ils ont conscience de ma position s'ils me voient et d'une partie de mon état. Ils agissent individuellement et parfois coopèrent entre eux, et des fois non, en fonction des circonstances.

yquemener a écrit :NB, malgré tout l'intérêt que j'ai pour cette réfléxion comune, je suis un peu surpris et mal à l'aise car je me sens fondamentalement déterministe tant qu'on reste élémentaire.
Pour moi, opposer déterminisme et libre-arbitre revient à opposer l'existence d'atomes à l'existence d'une chaise.
En quelques sorte, le déterministe non librabitriste (dur à dire) nous fait le coup de la chaise sur laquelle on ne pourrait s'assoir parce qu'on a découvert qu'elle est "pleine de vide" comme nous le sommes.
Pourquoi diable s'entêter à considérer ces approches comme antagonistes ?

Ah mais je suis plutôt d'accord là. Mais je rappelle que le message qui a initié cette conversation ( viewtopic.php?f=20&t=7779#p436833 ) me semblait implicitement reconnaître une opposition entre déterminisme et libre-arbitre.

L'idée que le déterminisme soit une illusion est une idée séduisante que je n'avais jamais rencontré. Pour moi il s'agit d'un concept mathématique abstrait, tout comme la notion de système chaotique déterministe, qui n'ont pas de réelles incarnations dans la réalité mais sont utiles à la description de modèles.

Mon principal désaccord (encore que, c'est plus une incompréhension) est dans cette histoire de libre-arbitre. Je ne comprends pas ce que, concrètement, le libre-arbitre est. J'ai l'impression que c'est uniquement la capacité d'un observateur à comprendre le fonctionnement d'un système de décision.

Saurais tu concevoir un test de turing pour le libre-arbitre?

Je suis loin d'avoir les compétences pour concevoir un test de turing pour quoi que ce soit.

Par contre, la conscience et la conscience de soi pour des sous-programmes...
J'ai du mal avec ça. En effet, le comportement de l'écran te procure cette sensation. Mais les individus que tu identifie à l'écran existent-ils ne serait-ce qu'au niveau informatique ?
Comment individualise-tu les personnage d'un programme ?

Un test de Turing c'est une expérience par la pensée. Pas besoin de compétence particulière. Ma question est en fait "Si tu ne peux communiquer que par écrit avec une entité, comment feras tu pour déterminer si elle a du libre arbitre ou non?"

Mon exemple du jeu vidéo a la même finalité: t'aider à mettre au point une définition des différents termes que tu utilises sans, à mon sens, les avoir clairement définis.

En effet, le comportement de l'écran te procure cette sensation.

Je suis bien conscient qu'ils n'ont pas de processus mentaux aussi évolués qu'un adulte humain. Mais ils obéissent à certaines définition de la conscience et du libre arbitre: ils ont une représentation du monde et de leur état. Ils font des hypothèses et prennent des décisions. Si tu penses que tes notions de libre-arbitre et de conscience devraient les exclure, tu dois préciser tes définitions.

Mais les individus que tu identifie à l'écran existent-ils ne serait-ce qu'au niveau informatique ?

Ah oui. Ils ont une représentation dans la mémoire de l'ordinateur. Et je suis à peu près sur que chaque entité est représentée d'une façon séparée dans la mémoire.

Comment individualise-tu les personnage d'un programme ?

Qu'entends tu par "individualiser"? Ils ont tous des états différents (ne serait-ce que par leur position) et prennent souvent leurs décisions indépendamment des autres, sauf quand ils décident de collaborer.

yquemener a écrit :Saurais tu concevoir un test de turing pour le libre-arbitre?

En fait l'invididu que tu as face à toi, c'est le programme complet. Pas un des personnages qu'il anime à l'écran.
Ce programme n'a pas de conscience de lui-même, ni de toi, ni d'autres programme.

Il faut avant toute évaluation du libre-arbitre que l'individu soit défini.
Ce n'est pas une propriété théorique. Sans support matériel défini, ce terme n'a aucun sens.

Etape 1, définir l'individu et l'ensemble du groupe cognitif dans lequel il s'inscrit.
Etape 2, établir ses capacités cognitives (conscience d'autres individus, conscience de soi)
Etape 3… comme il est dit plus haut, peut-il ou non produire un fait hors du contrôle de ces autres individus.

jean7 a écrit :En fait l'invididu que tu as face à toi, c'est le programme complet. Pas un des personnages qu'il anime à l'écran.

Que dire d'un bot alors? C'est un programme qui joue au jeu et se fait passer pour un joueur. C'est courant dans les jeux de shoot. Ils peuvent se trouver sur une machine totalement séparée de celle du joueur ou du serveur.

jean7 a écrit :Ce programme n'a pas de conscience de lui-même, ni de toi, ni d'autres programme.

Définis ce que tu entends par conscience alors. Ce programme connaît son état et une partie de mon état et prend des décisions en conséquence tout en implémentant une stratégie.

jean7 a écrit :Il faut avant toute évaluation du libre-arbitre que l'individu soit défini.

C'est plus facile pour la biologie que pour l'informatique. D'une façon générale je dirais qu'un programme "individuel" est un programme capable de fonctionner en standalone sur une seule machine physique.

jean7 a écrit :Etape 1, définir l'individu et l'ensemble du groupe cognitif dans lequel il s'inscrit.
Etape 2, établir ses capacités cognitives (conscience d'autres individus, conscience de soi)
Etape 3… comme il est dit plus haut, peut-il ou non produire un fait hors du contrôle de ces autres individus.

1. Je l'ai fait, je pense qu'un bot obéit à tes définitions.
2. Implémente une stratégie, a conscience d'un environnement, de son état, de ses capacités, et déduit l'état des autres individus à partir de ses observations.
3. Oui, absolument. C'est ce qui fait tout l'intérêt d'une bonne IA dans un jeu.