Forum Sceptique

tss tss, pour Sylvain, BP est une société capitaliste et le capitalisme pour Sylvain, c'est mal. donc, BP c'est mal

Et comme c'est une société capitaliste, forcément, ils savaient pour les fissures et n'ont rien fait, pour faire des économies ( ou pire encore des profits ), c'est bien connu, les sociétés capitalistes rognent sur tout et surtout sur la sécurité.

Et les banques sont au courant, parce que les banques, c'est aussi le mal absolu

tss tss, pour Sylvain, BP est une société capitaliste et le capitalisme pour Sylvain, c'est mal. donc, BP c'est mal

En même temps c'est pas complètement faux.

Une caractéristique propre du capitalisme, dans sa forme la plus radicale, et dans sa version libérale (par opposition au capitalisme d'État), est de déléguer au maximum, la gestion de l'intérêt général, à des sociétés capitalistes.
Or, l'objectif prioritaire des sociétés privées capitalistes, est de maximiser leur profit (et le profit des actionnaires), et non pas, de servir à l'intérêt général. En cas de conflit d'intérêt entre les perspectives de profit à court terme, et les risques d'une menace contre l'intérêt général, les sociétés capitalistes --- et d'autant plus sûrement, que leurs actionnaires ne sont ni concernés par (ils s'en balancent quoi), ni impliqués de quelque manière dans les activités de la société --- ont tendance à préférer dans leur délibération l'éventualité du gain; il faut noter aussi, que cette logique est aussi d'ordre psychologique, puisqu'elle a tendance à être intégrée par les employés de la société, (à cause du mode de l'organisation de travail) à tous les niveaux de l'entreprise.

A mon sens, c'est un grand travers du capitalisme, que de confier la gestion des domaines fondamentaux de l'intérêt général, à des entreprises privées, dont le fonctionnement et la finalité, vont comme par définition à l'encontre de cette intérêt.

(En gros la logique privée, est de réduire les coûts, maximiser les profits. La logique publique, maximiser l'intérêt général, à un coût raisonnable)

Dans le cas de cette catastrophe. Un tel forage, organisé de bout en bout par un organisme public, n'aurait pas donné lieu à un tel bordel. Pourquoi? Car dans une culture de service public, les employés (les ingénieurs, les chefs en tout genre, les ouvriers) n'ont à subir d'autres pressions que le soucis de bien servir l'intérêt général. Résultat: la sécurité, la précaution avant tout.

De même, confier en plus la gestion de la catastrophe à ce même organisme privé, c'est décupler l’aberration. Le soucis de la santé de la population? la minimisation de la dévastation de l'écosystème? La recherche de solutions minimisant les impactes négatifs? L'information des citoyens? Rien de tout cela. L'équation, c'est comment faire pour que cela coûte le moins cher possible, toute chose égale par ailleurs, à la société privée, et comment survivre à cette catastrophe. Essayer de récupérer du pétrole (€!€!), balancer des produits toxiques pour essayer de diluer tout ça, et laisser se démerder la populace avec la merde, en fuyant toute responsabilité, partout où c'est possible ...etc.

(Enfin, il faut préciser qu'un «capitalisme d'État» à la soviétique, n'aurait pas fait mieux, bien entendu, puisque c'est la même logique qui y prévaut.)


Donc le capitalisme, c'est peut-être pas le mal, mais ça craint quand même sacrément.

C'est ça que je voulais dire

Le capitalisme est un outil. Il permet de créer de la richesse. C'est même le modèle économique qui permet la création de richesse la plus importante.

Dire que c'est mal est un non sens, sauf à considérer que la hache qu'on se plante dans le pied en coupant du bois est coupable.

Qu'on puisse aménager ce modèle, et réfléchir à une redistribution de la richesse créée qui permette à la population de vivre correctement sans trop pénaliser ceux qui participe de cette création, c'est une option indispensable.

Andjéty a écrit : [...]
Dans le cas de cette catastrophe. Un tel forage, organisé de bout en bout par un organisme public, n'aurait pas donné lieu à un tel bordel. Pourquoi? Car dans une culture de service public, les employés (les ingénieurs, les chefs en tout genre, les ouvriers) n'ont à subir d'autres pressions que le soucis de bien servir l'intérêt général. Résultat: la sécurité, la précaution avant tout.
[...]

Bonjour,

A mon avis, vous n'avez certainement pas beaucoup travaillé dans des postes à responsabilité dans le public pour sortir ce genre de discours ....

Franchement, le discours, le public c'est forcément bien, le privé, c'est forcément mal, me fait travailler les zygomatiques avec ferveur !

Les hommes ne sont que des hommes, dans le public et le privé, même farine.

Franchement, le discours, le public c'est forcément bien, le privé, c'est forcément mal, me fait travailler les zygomatiques avec ferveur !

C'est très bien ça. Travailler ses zygomatiques est très bon pour la santé

Vous caricaturez quand même un peu trop mon propos. Je n'ai pas dit (ou peut-être n'ai pas voulu dire), le privé c'est mal, le public c'est bien.

Mais,
L'entreprise privée, a une logique (qui affecte son organisation, et la psychologie de ses employés) qui donne la priorité au profit, et même souvent (pas systématiquement, et donc éventuellement selon la «responsabilisation» (au sens de conscience de sa responsabilité vis à vis de l'intérêt général) vas à l'encontre de l'intérêt général.

L'entreprise public, a normalement une logique, qui lui fait préférer la préservation de l'intérêt général, indépendamment de la considération des possibles profits (à moins que ceux-ci soient considéré comme faisant partie en l'occurrence de l'intérêt général).

C'est pourquoi, il y a certains domaines, certains biens, qui sont essentiels, vitales, à la société dans son ensemble (à son bien être, à sa survie, à son environnement, à sa richesse), qui ne devraient pas être abandonnés à une gestion par des intérêts privés.

L'État (enfin un État de droit), qui gère une catastrophe, par exemple, évacuera les populations si elles sont en danger, mettra tout en œuvre pour limiter des dégâts. BP, met tout en œuvre pour perdre le moins d'argent possible.

L'irresponsabilité et l'indifférence de nombreuses entreprises privées à l'égard des effets sur l'homme et leur environnement de leur activité est-elle encore à prouver ? (me semble que non)
D'ailleurs, les campagnes de propagande éthique des services de communication, ne sont qu'un hommage que le vice rend à la vertu.

Ceci dit, je veux bien admettre, et volontiers:

Que je n'ai jamais exercé de poste à responsabilité dans le secteur public.
Que l'homme reste un homme, et que l'erreur et la connerie est humaine (dans le public comme dans le privé)
Que l'État, est capable des pires crimes et conneries, dans une indifférence totale de l'homme, de environnement, et de l'intérêt général (et même au nom de lui).
Que la notion d'intérêt général est bien étrange aussi, et qu'elle permet aussi les pires abus, tout en ne garantissant en rien contre d'autres abus.

Mais aussi:

Qu'une gestion responsable, respectueuse, honnête, équitable, même des biens fondamentaux de l'humanité,par des entreprises privée est pensable, et possible même peut-être, à condition, que le politique (c'est-à-dire la démocratie, la constitution, la loi) réinvestisse les sociétés privées, donc hors du capitalisme ultralibérale ou libertarien.

Andjéty a écrit : Qu'une gestion responsable, respectueuse, honnête, équitable, même des biens fondamentaux de l'humanité,par des entreprises privée est pensable, et possible même peut-être, à condition, que le politique (c'est-à-dire la démocratie, la constitution, la loi) réinvestisse les sociétés privées, donc hors du capitalisme ultralibérale ou libertarien.

De toute façon, il n'est guère possible d'imaginer une société toute privée comme une société toute publique.

Les deux sont liés, public et privé.

Par exemple, les excès bancaires récents n'étaient pas en soi illégaux, ils étaient même parfaitement légaux et pourquoi reprocher à des entreprises de faire du profit là ou tout un chacun, à la maison, est prêt à acheter un tee-shirt à un euro/dollar, alors qu'à ce prix-là, forcément, il a été fabriqué dans des pays où les droits des salariés sont réduits à leur plus simple expression ( quand il en existe une ).

C'est pourquoi j'insiste souvent sur le fait que ce sont les hommes qui usent des systèmes, et qu'il ne sert à rien de fustiger le système.

Dans le cas de cette catastrophe, ce n'est pas que ce soit BP le problème, le problème, c'est que les hommes en place ne font pas l'affaire.

Les même hommes, dans une entreprise publique auraient certainement fait les mêmes conneries ( si conneries il y a toutefois )

Le capitalisme est un outil. Il permet de créer de la richesse. C'est même le modèle économique qui permet la création de richesse la plus importante.

Dire que c'est mal est un non sens, sauf à considérer que la hache qu'on se plante dans le pied en coupant du bois est coupable.

Qu'on puisse aménager ce modèle, et réfléchir à une redistribution de la richesse créée qui permette à la population de vivre correctement sans trop pénaliser ceux qui participe de cette création, c'est une option indispensable.

Je suis presque assez d'accord avec ça. A ceci près, qu'on peut se demander si le capitalisme, dans sa logique intrinsèque n'est pas «naturellement» porté à combattre tous les efforts que l'on fait pour «aménager le modèle» et «redistribuer les richesses».

Ici,
http://www.cnrtl.fr/definition/capitalisme

On trouve deux définitions du capitalisme:

A.− Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.

«B.− Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit»

Le capitalisme, n'est pas «mal», mais il est peut-être «mauvais». Car il se propose comme fin, 1. de promouvoir la production et les échanges commerciaux (en concentrant de gros capitaux) 2. la recherche du profit. Le bien-être de la société étant considéré comme un effet secondaire heureux d'une telle organisation. Mais ce n'est en vérité pas le cas. L'accumulation du capital, et la recherche du profit par chacun en dépit de toute autre considération, se fait au détriment de ce bien être, pour la majeur partie de la population (dans et en dehors d'une telle société), et plus le capitale s'accumule, moins il se répartit (pression sur les salaires, hausse des dividendes), acquisition privée des terres des paysans, saccage de l’environnement., pillage des ressources ...etc. Est-il utile de créer des richesses pour créer des richesses, est-il utile de créer artificiellement des besoins, pour créer des richesses, alors même que la satisfaction de ces besoins artificiels génère en réalité de la frustration (plutôt que du bien-être)?

Au lieu de ça, une «bonne» organisation sociale devrait se proposer le bien-être (le bien-vivre, la qualité de vie, avoir assez, vivre dans l'amitié et le calme, avec un bon air et une bonne eau, gérer les ressources ...) de la société, et y subordonner les intérêts privés et la volonté de s'enrichir.

Bonjour Andjéty,

Vous dites:

Andjéty a écrit :(Enfin, il faut préciser qu'un «capitalisme d'État» à la soviétique, n'aurait pas fait mieux, bien entendu, puisque c'est la même logique qui y prévaut.)

Si, d'après vous, le communisme n'avait pas fait mieux que le capitalisme, pourquoi cette prose anti-capitaliste?

Cet accident profite(ra) plus à la concurrence qu'à BP. Je ne vois pas trop quel profit tire la plupart des actionnaires de BP de cette catastrophe. La défaillance (j'hésite sur le terme à employer) est interne à ce groupe, pas la peine d'aller remettre en cause tout le système économique mondial (ou presque). Pourquoi cela n'est pas encore arrivé à d'autres sinon?

Homère ,

Homère a écrit :Cet accident profite(ra) plus à la concurrence qu'à BP.

Exactement. Je crois que cette tragédie va sonner le glas de cette compagnie. Je vois mal comment elle va pouvoir s'en sortir.

Ça se calcule. Si après la déroute financière de BP, la valeur des actifs restent supérieure au prix de la compagnie en action, il faudra s'en mettre plein la besace en attendant le rebond.

Pardalis a écrit :

Homère a écrit :Cet accident profite(ra) plus à la concurrence qu'à BP.

Exactement. Je crois que cette tragédie va sonner le glas de cette compagnie. Je vois mal comment elle va pouvoir s'en sortir.

C'est encore drôle. La dérnière fois que j'ai vérifié, les affaires d'Exxon se portaient bien malgré ceci.

embtw a écrit : C'est pourquoi j'insiste souvent sur le fait que ce sont les hommes qui usent des systèmes, et qu'il ne sert à rien de fustiger le système.

Ben moi je crois pas. En fait les systèmes sont plus puissants que les volontés individuelles. Tout système transforme peu à peu les volontés qui y participent, et qui s'y adaptent, par nécessité. D'autant plus quand la seule alternative à cette adaptation est de quitter le système.

A mon avis, le mythe de la responsabilité individuelle, comme palliatif heureux de la législation (c'est-à-dire, la croyance, que lorsque tout le monde sera devenu responsable (sous entendu, autant que moi-même), ou aura atteint un niveau de moralité suffisant, les problèmes se résoudront d'eux-mêmes), est une version laïcisée et (ainsi bien) déguisée de nombres zozoteries religieuses. (Qui disent: lorsque chacun, aura atteint mon «niveau de conscience», mon «état d'illumination» etc. les problèmes du monde seront résolus.

En fait, paradoxalement, cette idée est vraie. Lorsque vous tous aurez atteint mon propre niveau de conscience, de responsabilité, de moralité, la terre sera devenu un endroit où il fait vraiment bon vivre. Cette idée est vraie, "dans l'idée", où comme spéculation sur l'avenir, comme théorie. C'est une conditionnelle, qui use du «si...alors». Mais puisque, ou tant que la condition n'est pas vérifiée (et on peut attendre longtemps avant qu'elle le soit), elle est fausse.

Elle est fausse pour plusieurs raisons, et celui qui l'affirme commet plusieurs erreurs:

- la condition n'est pas réalisée ici et maintenant pour que cette affirmation soit vraie.
- l'universalité ou l'universabilité de «sa» moralité est une illusion (= il y a un paquet de gens qui ne s'y reconnaîtront pas du tout, et qui ont une autre universalité à proposer).
- la puissance du système est sous-estimée en regard de la puissance du sujet (sorte d'hypertrophie de la croyance en la puissance du moi).

A mon avis, on doit donc cultiver un certain scepticisme par rapport à tout système. Il est possible que quelques variables, fassent "déconner" certains individus. Parfois, il suffit peut-être de quelques ajustement de variables, mais d'autres fois c'est tout qui est foutu, et on se rétame lamentablement. Il semble qu'on soit pas loin aujourd'hui de la deuxième configuration.

Homère a écrit :Bonjour Andjéty,

Vous dites:

Andjéty a écrit :(Enfin, il faut préciser qu'un «capitalisme d'État» à la soviétique, n'aurait pas fait mieux, bien entendu, puisque c'est la même logique qui y prévaut.)

Si, d'après vous, le communisme n'avait pas fait mieux que le capitalisme, pourquoi cette prose anti-capitaliste?

Cet accident profite(ra) plus à la concurrence qu'à BP. Je ne vois pas trop quel profit tire la plupart des actionnaires de BP de cette catastrophe. La défaillance (j'hésite sur le terme à employer) est interne à ce groupe, pas la peine d'aller remettre en cause tout le système économique mondial (ou presque). Pourquoi cela n'est pas encore arrivé à d'autres sinon?

Homère ,

Bonsoir Homère,

Je crois que vous essayez de me mettre dans une petite boîte
Si j'ai parlé de capitalisme d'État à la soviétique, et pas de communisme, c'est --- vous vous en doutez certainement --- que j'ai un certain respect pour le mot «communisme» (que je n'associe pas aux diverses dictatures auxquelles (je suppose) vous-même les associez).

Il vaut mieux je pense, si on veut causer, sortir de l'affrontement capitalisme-anti-capitalisme, qui a tendance à crisper (on pourra y revenir quand on aura fini de causer)

Mon idée est peu comme ça:

- Pour une personne qui souhaite être heureuse, bien vivre. Elle risque de se planter (= ne pas être heureuse) si elle se propose de devenir riche, en vertu du postulat (admise pas elle) que la richesse apporte nécessairement avec elle le bonheur. En admettant que chacun de ses actes s'accomplisse selon cette logique, il risque bien de prendre des risques inutiles, de travailler trop, de sacrifier (marcher sur ou trahir) ses amis, de saccager son environnement etc. (c'est un peu barbare comme exemple car il faut imaginer un type qui chaque fois qu'il a une décision à prendre, choisit en vertu du principe «si je deviens plus riche, je serai plus heureux»)

Il me semble que l'on peut parvenir à un consensus sur le fait que cette personne ne peut pas être heureuse en se fiant exclusivement à ce critère pour agir. (D'où ce fameux proverbe populaire ...)

- Maintenant, qu'est-ce qu'un système qui se propose de généraliser la maxime de cette personne (ci-dessus), en se fondant sur l'idée (maintes fois ressassée) que la richesse apporte le bonheur (comme de manière automatique) et que si chaque individu se propose de s'efforcer de s'enrichir (et même sur le dos des autres), le bonheur de la société (et des individus en son sein) s'ensuivra nécessairement (comme automatiquement), indépendamment (= sans) de toute législation (quoique, il faut tout de même réprimer sévèrement la petite criminalité).

Il me semble que l'on peut parvenir à un consensus sur le fait, qu'une telle théorie mène à notre perte, et que nous devons adopter d'autres critères où valeurs, qui doivent avoir la priorité sur cette volonté d'enrichissement.


Cet incident ne profite pas à BP. Mais c'eut été profitable (et comment!), si le forage avait réussi. Il est fort possible (je ne l'affirme pas cependant) que les employés avaient intériorisés des normes de conduite, qui priorisaient l'urgence d'un gain immédiat à la sécurité (tel un concurrent d'Idiana Jones qui se précipiterait vers le trésor, dans son ivresse, pour se faire couper la tête par un piège).

En la matière, ce n'est pas l'appât du gain qui doit tenir lieu de critère décisif, mais évidemment la prise en compte du risque, et donc la maximisation hypothétique de ce risque, et l'hypertrophie des mesures de sécurité. La Nasa, lorsqu'elle envoie quelqu'un dans l'espace, ne croise pas les doigts, elle évalue, calcule, teste, et si les risques sont trop grands on laisse tomber (on va pas sur Mars au petit bonheur la chance) (je sais que l'exemple n'est pas tout à fait similaire mais tout de même, ça se comprend bien je pense).

Enfin les actionnaires, justement. C'est ainsi, ils font pression "sur tout ce qui bouge", avec comme objectif, «le plus de profit, le plus vite possible»; et dès que ça foire, ils se barrent tous (ils vendent quoi). Ça c'est du sens de la responsabilité ("l'éthique" ils appellent ça même dès fois )

Pourquoi cela n'est pas encore arrivé à d'autres sinon?

Je suis devin, et je prédis que ça arrivera à d'autres.

Andjéty

Vous avez une belle façon d'expliquer les choses. j'aimerais en faire autant.

pour Homère :
je répondrais que les vrai (principaux) propriétaire non bien peu à foutre de la société et de la terre et que de perdre quelques dollars sur leur action de BP ne dérange en rien leur mode de vie luxueux et ...

j'aimerais avoir l'avis de Denis ici, je le trouve un peu silencieux

Mince! Mon super pavé capitaliste s'est volatilisé.

Page blanche.

Bon, j'ai plus le temps là. Sûrement un inside job*.

Homère,

*Je plaisante, je plaisante...

@ Andjéty: Vous pouviez vous épargnier votre diatribe anti-capitaliste, et la défense de l'idéologie communiste qui semble aller de pair pour vous. Cela nuit considérablment à la lecture de votre analyse.

Au demeurant, votre point de vue sur la croyance obligatoire du vulgus pecum "infecté par l'idéal capitaliste" de "l'argent qui ne fait pas le bonheur" est passablement biaisé. Qui, aujourd'hui pense encore que l'argent est l'unique vecteur du bonheur (pour peu qu'on sache exactement ce qu'est le bonheur) ? Le point de vue le plus fréquent est que l'argent contribue à une situation d'aisance qui permet un accès au bonheur, et que l'absence d'argent contribue fortement au malheur. Il est certain, cependant, que ce point de vue est principalement le reflet de la culture occidentale.

De fait, la suite de votre raisonnement ne tient plus.

Pourtant, vous remarquez bien les vices inhérents au capitalisme lorsqu'il est poussé à son absolu (analyse que vous ne faites pas pour tout visiblement), à savoir l'inhumanité d'un système lorsque ce ne sont plus les hommes qui le controle mais le contraire.

Ildefonse a écrit :@ Andjéty: Vous pouviez vous épargner votre diatribe anti-capitaliste, et la défense de l'idéologie communiste qui semble aller de pair pour vous. Cela nuit considérablement à la lecture de votre analyse.

Je préfèrerais que vous répondiez aux arguments par des arguments... Défendez-vous vous-même l'idéologie capitaliste? Si vous voulez discuter, dîtes-moi simplement en quoi je me trompe.

Ildefonse a écrit : Au demeurant, votre point de vue sur la croyance obligatoire du vulgus pecum "infecté par l'idéal capitaliste" de "l'argent qui ne fait pas le bonheur" est passablement biaisé. Qui, aujourd'hui pense encore que l'argent est l'unique vecteur du bonheur (pour peu qu'on sache exactement ce qu'est le bonheur) ? Le point de vue le plus fréquent est que l'argent contribue à une situation d'aisance qui permet un accès au bonheur, et que l'absence d'argent contribue fortement au malheur. Il est certain, cependant, que ce point de vue est principalement le reflet de la culture occidentale.

Pourquoi mon point de vue est-il biaisé (expliquez)? En fait je ne fais qu'exprimer la possibilité d'un consensus que vous répétez à peu de chose près en ajoutant, «mais il y contribue» (à «l'argent ne fait pas le bonheur»). Donc sur ce point nous sommes d'accord.

Ildefonse a écrit : «Qui, aujourd'hui pense encore que l'argent est l'unique vecteur du bonheur (pour peu qu'on sache exactement ce qu'est le bonheur) ?»

Et je vous propose d'exprimer notre accord sur ce point, que personne en tout cas ne devrait le penser. Cependant, les valeurs prônées par nos sociétés, de plus en plus endoctrinées par l'idéologie capitaliste (au cas où je n'emploie pas les bons mots, j'entends par là, l'idéologie qui prône la libéralisation totale de l'économie, la croyance en une autorégulation du marché par «la main invisible», et en une responsabilité naturelle des acteurs économiques, en la possibilité d'une croissance économique illimitée (etc?), tout ceci à même d'apporter "bonheur" et prospérité, avec le temps, au niveau mondial), sont justement l'enrichissement personnelle, et la consommation stupide d'objets inutiles, comme voie d'épanouissement.

Ildefonse a écrit : De fait, la suite de votre raisonnement ne tient plus.

Je ne comprends pas.

Ildefonse a écrit : Pourtant, vous remarquez bien les vices inhérents au capitalisme lorsqu'il est poussé à son absolu (analyse que vous ne faites pas pour tout visiblement), à savoir l'inhumanité d'un système lorsque ce ne sont plus les hommes qui le contrôle mais le contraire.

A mon sens, le capitalisme a une tendance inhérente à tendre vers son absolu, dans la mesure où la concentration toujours plus grande du capital, donne à ceux qui le détienne un pouvoir énorme pour promouvoir cette idéologie (par la publicité, par le lobbying, par l'acquisition des grands médias, une influence sur les hommes politiques, etc...). A la fin, la démocratie, ou la loi, ne protège plus, mais cède devant le pouvoir de l'argent.

Ildefonse a écrit : (analyse que vous ne faites pas pour tout visiblement)

Je ne sais trop ce que vous voulez dire. Si vous suggérez qu'étant aveuglément acquis à «l'idéologie communiste», je ne vois pas la tendance inhérente de tout système communiste à devenir automatiquement une dictature à la stalinienne, vous vous trompez deux fois.

Je vous mets un lien vers le blog de Paul Jorion (le dernier billet) (pour ceux qui ne connaissent pas), critique libéral, du libéralisme exclusivement (et pieusement) économique*

http://www.pauljorion.com/blog/?p=13777

* (qui diverge et s'oppose même au libéralisme politique)

Comme on dit, tout ce qui est excessif est insignifiant.
Un excès d'administration étatisée est clairement à éviter. Un état n'a pas à gérer la production de savonettes à la lavande ou à réglementer le prix du pain (en période normale s'entend, hors cas de guerre par exemple)
Inversement un excès de délégation au privé, et plus précisément aux entreprises capitalistiques, et désormais à la spéculation financière peut être dévastateur (cf les méga-crises récentes)

Où bien placer le curseur, telle est la question

Pour les extrèmes il n'y a pas débat. L'armée, la justice, la diplomatie ou la Police semblent appartenir au domaine public. Et le transport aérien, la construction d'automobiles ou la fixation du prix des aliments semblent relever du privé.
Mais il y a des zones plus "grises".
La SNCF française publique me parait bien plus efficace et mieux gérée, malgré ses déficits que le fiasco de la privatisation anglaise (tout aussi criblé de dettes, mais avec un niveau de service catastrophique).
De l'autre coté on voit les USA privatiser de facto des pans entiers de leur système judiciaire (le rôle de l'avocat-enquêteur, les prisons confiées au privé) ou militaire (logistique, ravitaillement, sécurité/escorte, formation de locaux ...), voire policier (cf par exemple le rôle légal des chasseurs de prime)
Le rôle de "battre monnaie", qui a longtemps été le symbole par excellence du pouvoir de l'état, a été récemment abandonné par la plupart des états occidentaux au profit du système bancaire privé, au prétexte de ne pas être juge et parti et de juguler l'inflation. Y a t'on vraiment gagné ? Je me pose sincèrement la question.

Aussi, ce que voulait peut être dire Andjety c'est que le capitalisme (d'aujourd'hui) contient intrinsèquement un gros conflit d'intérêt. D'un coté il est censé contribuer au bien de tous, de la société, en créant des richesses (essentiellement via l'activité économique et plus particulièrement via les salaires). D'un autre coté il revendique plus que jamais un objectif primordial, primant tous les autres, la recherche du profit maximal le plus vite possible (court-termisme). Avec de plusun effet de mode pour redistribuer majoritairement ce profit aux actionnaires et cadres dirigeants.
Tant qu'on avait absolument besoin de bras et d'hommes pour générer ledit profit, les deux pouvaient s'équilibrer. Mais aujourd'hui, avec le progrès technologique et le dumping social massif de la mondialisation, la balance est fortement déséquilibré.
Et on assiste à un paradoxe : le capitalisme produit de plus en plus de richesses (2009 a été l'année record de profit et de bonus pour les financières malgré la crise historique de 2008), mais qui profitent de moins en moins au peuple, à la société. Bref le nombre de milliards de $ et de milliardaires croit , en même temps que croissent les laissé pour compte et les inégalités de toutes sortes.

Autre exemple de ce conflit d'intérêt : les transports en commun. L'aménagement du territoire, le désenclavement, la réhabilitation des territoires ruraux, la solidarité nationale, vont dans le sens d'une politique volonariste de l'état sur le rail et la route. Cet objectif de "service public" va alors maintenir certaines gares ou lignes individuellement peu ou pas rentables, dans l'intérêt global et commun de la nation.
Inversement, laissé au privé pur, on sait que cela conduirait à la fermeture rapide de tout ce qui n'est pas (très) rentable, renforçant ainsi la déserrance de certaines zones et le sentiment d'injustice. Cela conduirait aussi à un coup de frein sur les investissements, au détriment de la qualité sur le moyen / long terme, même sur les lignes "rentables".

A+

Bonjour Andjéty,

Andjéty a écrit : Je crois que vous essayez de me mettre dans une petite boîte
Si j'ai parlé de capitalisme d'État à la soviétique, et pas de communisme, c'est --- vous vous en doutez certainement --- que j'ai un certain respect pour le mot «communisme» (que je n'associe pas aux diverses dictatures auxquelles (je suppose) vous-même les associez).

Je ne pense pas que la vision des révolutionnaires Russes en 1917 incluait les millions de victimes des goulags. Pas plus que les initiateurs de la catastrophe économique et humaine en Corée du Nord, entre autres exemples.

Au départ, les intentions sont presques louables et les idéaux communistes surfent sur de bons sentiments. Mais… Il y a un mais essentiel: le capitalisme est aujourd’hui le système le mieux adapté à la nature humaine. Vous ne le changerez qu’en trouvant un système encore mieux adapté (le communisme ne l’est hélas pas) et bien entendu viable (le communisme ne l’est hélas pas non plus).

Andjéty a écrit : Il vaut mieux je pense, si on veut causer, sortir de l'affrontement capitalisme-anti-capitalisme, qui a tendance à crisper (on pourra y revenir quand on aura fini de causer)

Oui, c’est pourquoi il suffit de ne pas s’élargir sur le thème, non? Ca a péter chez BP, pas la peine de remettre en cause l’ensemble de la machine économique mondiale.

Andjéty a écrit : Mon idée est peu comme ça: […blabla….]

Encore une fois, il suffit de ne pas s’élargir sur le thème. Dans le cas de la catastrophe BP, je ne vois pas vraiment comment parler de bonheur et de profit.

Andjéty a écrit : Cet incident ne profite pas à BP.

Il ne lui profite pas, en effet. Nous sommes au moins d’accord sur ce point.

Andjéty a écrit : Il est fort possible (je ne l'affirme pas cependant) que les employés avaient intériorisés des normes de conduite, qui priorisaient l'urgence d'un gain immédiat à la sécurité

Pourquoi relier le gain (donc le profit?) à un problème de normes de sécurité, peut-être, voire plus simplement de l’incompétence/négligence d’un individu ou d’un groupe d’individus associé hypothétiquement à des procédures bancales.

Sinon à propos du sujet de base ci: la catastrophe de BP un autre inside job?

H1 : la catastrophe de BP un autre inside job.
Homère : 0,00%* | Erles21 : ??% | Andjéty : ??% | Quivoudra : ??%

*A peu prêt.

Homère

Homère a écrit :

Andjéty a écrit : Il est fort possible (je ne l'affirme pas cependant) que les employés avaient intériorisés des normes de conduite, qui priorisaient l'urgence d'un gain immédiat à la sécurité

Pourquoi relier le gain (donc le profit?) à un problème de normes de sécurité, peut-être, voire plus simplement de l’incompétence/négligence d’un individu ou d’un groupe d’individus associé hypothétiquement à des procédures bancales.

Bah, quand l'ensemble des pétrolières fait pression pour la réduction de la sécurité c'est pas par incompétence d'un petit groupe d'individus. C'est ce qui s'est produit dans les 15 dernières années dans le Golfe du Mexique avec l'abandon des puits secondaires pour le offshore. On en voit le résultat. Actuellement, ces mêmes pétrolières dont BP font du lobbying auprès du gouvernement canadien pour ne pas avoir de puits secondaires dans le offshore de l'Arctique...

BP n'est pas la seule pétrolière dans le Golfe du Mexique, il y en a beaucoup qui ont laissé leur cochonnerie sur place...

Dans le Golfe du St-Laurent à 80 km des Iles de la Madeleine, à cheval sur la frontière entre Terre-Neuve et le Québec, il y a une importante réserve de pétrole. Terre-Neuve vient de donner son accord pour une plate-forme de forage qui utilisera la même technologie que BP... Comme on dit par chez nous, les Madelinots ont la chienne...

Christian

Bonjour,

Désolé, je n'ai pas pu me joindre à la discussion juste là car mon nom a été cité :

tss tss, pour Sylvain, BP est une société capitaliste et le capitalisme pour Sylvain, c'est mal. donc, BP c'est mal

Et comme c'est une société capitaliste, forcément, ils savaient pour les fissures et n'ont rien fait, pour faire des économies ( ou pire encore des profits ), c'est bien connu, les sociétés capitalistes rognent sur tout et surtout sur la sécurité.

Et les banques sont au courant, parce que les banques, c'est aussi le mal absolu

En ce qui concerne la réglementation, il y a des documents qui montrent que quelques mois avant, BP a indiqué aux autorités, qu'il n'y en avait pas besoin et que l'autocontrôle suffisait. Vous retrouverez ces informations sur les premiers articles qui ont suivi la catastrophe.
Pour le fait que "le capitalisme c'est mal", je ne me souviens pas avoir dit ça.
Les banques savent des choses simplement car elles ont accès à beaucoup d'informations et ont les outils informatiques pour analyser cette information.
Ce que l'on peut regretter c'est qu'après avoir été refinancées à des niveaux incroyables, l'année qui a suivi les prêts aux entreprises ont baissé. Tout cet argent qui aurait dû refinancer l'économie est parti dans la spéculation. Ce sont les états qui ont refinancé l'économie via des plans de relance ce qui a créé une accentuation des déficits que les agences de notation (qui ont donné des AAA aux subprimes) reprochent aux états. Ce qui permet aux banques de continuer à emprunter à 1% et de prêter à 6% ou plus aux états.
A vous de juger.

Mais en fait je passais juste pour vous dire que sur france 5 vous avez un reportage sur l'histoire du forage en mer :
Vendredi 23 Juillet - 13:43
SUPERSTRUCTURES-EVOLUTION : PLATEFORMES PETROLIERES

A+

Bonjour Christian,

Christian a écrit : Bah, quand l'ensemble des pétrolières fait pression pour la réduction de la sécurité c'est pas par incompétence d'un petit groupe d'individus.

J'ai dit exactement: "d’un individu ou d’un groupe d’individus". Je suis en désaccord fort avec l'ajout du "petit".

Quand on aborde un problème, on envisage toutes les alternatives (réalistes si possible) au lieu de se borner à une seule cause. Des fois, il s'agit même d'une combinaison de facteurs inoffensifs s'ils restent isolés, à l'origine d'un grave accident. Et c'etait là mon message principal adressé à Andjéty.

Une enquête est en cours, voyons ce que ça donnera.

Homère

Bonjour,

Cher Homère, voulez-vous bien cesser de me jeter des menhirs?

Menhir 1:

Homère a écrit : Je ne pense pas que la vision des révolutionnaires Russes en 1917 incluait les millions de victimes des goulags. Pas plus que les initiateurs de la catastrophe économique et humaine en Corée du Nord, entre autres exemples.

Je ne pense pas non plus. Mais, ne s'agit-il pas d'un cas particulier? Pour deux raisons à mon sens:

• la révolution de 1917, n'était pas démocratique, mais violente (violence certes qui est une réplique à une autre violence). Une révolution violente engendre à l'intérieur (contre révolution) et à l'extérieur (en l'occurrence, le monde «libre»(:lol:)?) d'un pays des réactions violentes. Ce qui constitue un état de guerre et explique (sans justifier) les comportements les plus extrêmes.

• Il faut aussi prendre en compte le fait qu'une lutte interne entre les forces de gauches russes (qui comportaient diverses conceptions, convergents et divergentes, communisme, socialisme, anarchisme) s'est soldée par la victoire des bolchéviques (ou du léninisme), et a donc "réduit" la révolution à cette doctrine, qui ce me semble voulait, une révolution rapide, mondiale, et l'instauration d'un État fort (dictature du prolétariat), qui organise la transition vers le socialisme universelle (où tout le monde il est heureux)

Homère a écrit : Au départ, les intentions sont presque louables et les idéaux communistes surfent sur de bons sentiments.

Ha ben vous voyez quand vous voulez


Menhir 2:

Homère a écrit : Le capitalisme est aujourd’hui le système le mieux adapté à la nature humaine.

Vous semblez considérer ceci comme une vérité irréfutable. A défaut d'argument, ce me semble une croyance irrationnelle dogmatique (de type religieux)

Menhir 3:

Homère a écrit : (...)
Vous ne le changerez qu’en trouvant un système encore mieux adapté (le communisme ne l’est hélas pas)

Idem. Je vous demande pourquoi, on devrait exclure sans argument, qu'aucune sorte de communisme ne puisse être mieux adaptée que le capitalisme à la nature humaine.

Menhir 4:

Homère a écrit : (...) et bien entendu viable (le communisme ne l’est hélas pas non plus).

Idem. Affirmation toute dogmatique («le communisme n'est pas viable»).
Mais je remarque avec plaisir que vous regrettez («hélas») qu'il ne le puisse être.

Homère a écrit :

Andjéty a écrit : Il vaut mieux je pense, si on veut causer, sortir de l'affrontement capitalisme-anti-capitalisme, qui a tendance à crisper (on pourra y revenir quand on aura fini de causer)

Oui, c’est pourquoi il suffit de ne pas s’élargir sur le thème, non? Ça a pété chez BP, pas la peine de remettre en cause l’ensemble de la machine économique mondiale.

Parfois, et même souvent, et peut-être même toujours (?), les causes les plus évidentes (les plus proches et visibles de l'effet) sont imbriquées dans un système complexe de causalité, plus large, moins évident, plus difficile à appréhender. En voulant expliquer l'effet par ses causes, il est plus facile de prendre la cause immédiate (et d'un certain point de vue, ce n'est pas faux) pour la cause réelle; mais en élargissant le point de vue, il arrive qu'on trouve des causes de la cause, qui s'avèrent beaucoup plus puissantes. Or, même en admettant l'existence de la liberté, on doit reconnaître que plus est grande la puissance de ces "causes larges" (causes systémiques), moins est probable le fait que la cause immédiate (ou cause évidente) n'ait pas lieu (donc moins grande la liberté).
Il y aurait moult exemples, je pense, où on se tromperait en se focalisant exclusivement sur la cause la plus immédiate et évidente, et en négligeant le contexte systémique.

Par exemple, les accidents au travail, augmentent si les conditions de travail se dégradent, car l'attention du travailleur baisse, ou car l'augmentation des cadences et le stress empêchent de respecter les mesures normales de sécurité. Mais si on observe un ouvrier trébucher sur un marteau, on aura plutôt tendance à penser, dans une première approximation, que la maladresse, ou la malchance, ou le marteau sont la cause de sa chute. (alors qu'en réalité, c'est l'augmentation de son temps de travail, l'embauche d'un manager acquis aux méthodes de «new-management», la baisse de son salaire, la baisse des effectifs pour un même effort à fournir, le stress, etc. qui l'ont mis dans un état de «disponibilité à l'accident».

Homère a écrit : Encore une fois, il suffit de ne pas s’élargir sur le thème. Dans le cas de la catastrophe BP, je ne vois pas vraiment comment parler de bonheur et de profit.

A mon avis, le politique doit se proposer pour fin le «bien vivre», ou le bonheur de la cité (c'est ce que pensait déjà Aristote, qui était loin d'être un dangereux communiste révolutionnaire [ceci n'est pas un argument d'autorité]). A mon avis encore, le politique aujourd'hui, dans de nombreux pays, néglige cette fin, pour lui y substituer, le «être riche» et «être puissant». De plus, les dogmes néolibéraux contemporains, sont parvenu à convaincre qu'à cette fin, nous devions et pouvions dissocier l'économique et le politique (ceci paradoxalement, pour le plus grand bien soi-disant du politique), alors même qu'ils sont indissociables, et que libérer l'économique du politique c'est dissoudre ce dernier dans le premier.
Il faut donc, oui parler de notre rapport au profit, et au bonheur, dans ce cadre là.
L'organisation politique «à l'américaine» force à aller chercher le pétrole toujours plus loin, sans autres considérations (éthiques, politiques, environnementales, de sécurité etc.)

Homère a écrit :

Andjéty a écrit : Cet incident ne profite pas à BP.

Il ne lui profite pas, en effet. Nous sommes au moins d’accord sur ce point.

Je me réjouis de cet accord, mais note que son objet est de peu d'intérêt, en soi.

Je veux bien reconnaître que mon intervention s'est éloignée assez du titre de l'enfilade (comme disent je crois les québécois):

H1 : la catastrophe de BP un autre inside job.
Homère : 0,00%* | Erles21 : ??% | Andjéty : 0,1%** | Quivoudra : ??%

*A peu prêt.
** Je suis pas sûr de très bien comprendre «inside job», mais je suppose que ça veut dire que quelqu'un a provoqué cet incident de l'intérieur, pour son intérêt ou celui d'un groupe (par exemple des méchants)


Pour finir mon pavé, je voudrais vous proposer de vous proposer très vite (je fatigue là) de formuler en redico, notre différent à propos du capitalisme et du communisme.

Parce que je suis convaincu de pouvoir nous mettre d'accord, sur de nombreux points, et aussi pour m'initier au redico (je vais lire les règles et je reviens).

Andjéty a écrit : Menhir 2:

Homère a écrit : Le capitalisme est aujourd’hui le système le mieux adapté à la nature humaine.

Vous semblez considérer ceci comme une vérité irréfutable. A défaut d'argument, ce me semble une croyance irrationnelle dogmatique (de type religieux)

Peut être vaudrait-il mieux dire: Le capitalisme est aujourd’hui le système CONNU le mieux adapté à la nature humaine. C'est peut être pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est ce qu'il y a de moins pire.

Andjéty a écrit : Menhir 3:

Homère a écrit : (...)
Vous ne le changerez qu’en trouvant un système encore mieux adapté (le communisme ne l’est hélas pas)

Idem. Je vous demande pourquoi, on devrait exclure sans argument, qu'aucune sorte de communisme ne puisse être mieux adaptée que le capitalisme à la nature humaine.

Pas besoin d'arguments. Il suffit d'observer les quelques pays communistes qui subsistent encore. Observez le niveau de vie, les libertés, l'éducation, etc... de la population.

A+