Forum Sceptique

Les arguments d'un intervenant comme Pan-pan sur ce genre de sujet sont passablement fallacieux. Un peu comme celles qu'il ne peut s'empêcher de faire sur le communisme, qui serait une saine idéologie à laquelle on ne doit pas associer les dictateurs... communistes...

C'est qu'il est tout pétri de bien-pensanse notre gentil interlocuteur, un peu terroriste intellectuel sur les bords peut-être, mais tellement plein de bonnes intentions, comme extirper le mal des cerveaux des pauvres fachos que nous sommes sans le savoir.

pan-pan a écrit :Sur-représentés?! Selon quelles normes, quels critères? Enfin, ce ne sont encore que des chiffres. Des statistiques qui ne servent à rien, sinon qu'à alimenter la discrimination. Cependant, j'aimerais que tu étayes un peu plus ton affirmation. Je veux savoir le fond de ta pensée. Qu'est-ce que sur-représenté signifie pour toi? Ils sont trop nombreux? On les voit partout? Il faudrait une loi pour limiter leur accès aux arts? Explique, donne-nous des détails. Je veux voir jusqu'où tu t'enfonces.

Pas de panique, Pan-Pan.

Il est certain que le pourcentage de personnes d'origine juive/de confession isréalite qui réussissent dans les médias, les arts, la science, le droit et la finance, pour ne citer que quelques domaines, est proportionnellement plus important que ce qu'on s'attendrait à voir dans une autre population/minorité de taille comparable.

Pour les racistes et autres imbéciles, c'est bien sûr la preuve qu'il s'agit d'une population intrigante qui veut accaparer le pouvoir, l'argent et la gloire (alors qu'elle devrait, comme toute bonne minorité, vivre moins bien que la population "de souche"). Pour les autres, ça montre qu'il s'agit d'une population qui a compris l'importance de l'éducation et de l'implication dans la vie publique en tant que gages de réussite et, souvent, de préservation.

En des périodes moins éclairées, il me semble que les juifs ont subi toutes sortes de loi stupides: comme celle qui leur interdisait d'acheter des biens immobiliers (résultat les économies s'empilaient sous les matelas pendant des générations) ou d'exercer certains métiers, les contraignant à s'occuper de ce qui était impur aux dires des pontes de la religion catholique (métiers d'argent, de commerce notamment = résultat des petites fortunes de faites avant que les évêques s'inquiètent du fait d'interdire à leurs propres fidèles de s'enrichir de la même manière)
Du coup, pas mal de familles nobles plus ou moins ruinées au XIXème ont cherché des bons partis, entres autres donc chez des filles de riches juifs. Ce n'est pas un cas général, et de toutes manières la proportion de juifs chez les classes moyennes n'est pas spécialement faible proportionnellement. (être juif ne préserve pas ni du chômage ni de la pauvreté = aka les quelques réussites restent minoritaires)

Bon, je raconte ce que j'ai retenu de mes recherches sur les familles de la grande bourgeoisie juive du XIXème siècle, ce n'étaient pas des recherches scientifiques puisque mon but était d'écrire un scénario de soirée enquête respectant au maximum les données historiques. Il faudrait donc vérifier ces pistes, il est possible que je déforme. Mais en gros, l'idée est là: il y a eu des lois débiles qui ont eu des conséquences.
Comme une belle partie des grandes fortunes actuelles sont issues des grandes fortunes du passé, il n'y a pas trop de mystère dans le fait que les conséquences se soient transmises par héritage, de génération en génération.

N'excluons tout de même pas la possibilité d'un complot extraterrestre visant à enrichir l'oligarchie financière juive grâce à la revente au noir de betteraves sur les côtes bretonnes.

Florence a écrit :Il est certain que le pourcentage de personnes d'origine juive/de confession isréalite qui réussissent dans les médias, les arts, la science, le droit et la finance, pour ne citer que quelques domaines, est proportionnellement plus important que ce qu'on s'attendrait à voir dans une autre population/minorité de taille comparable.

Pour les racistes et autres imbéciles, c'est bien sûr la preuve qu'il s'agit d'une population intrigante qui veut accaparer le pouvoir, l'argent et la gloire (alors qu'elle devrait, comme toute bonne minorité, vivre moins bien que la population "de souche"). Pour les autres, ça montre qu'il s'agit d'une population qui a compris l'importance de l'éducation et de l'implication dans la vie publique en tant que gages de réussite et, souvent, de préservation.

C'est bien comme çà que je le vois aussi, mais je me méfie toujours des petites graines plantées ici et là dont on ne se préoccupe pas, mais qui finissent par s'enraciner dans la tête des gens. Les gens sont pas cons on me rétorquera. Souvent oui, je crois.

Ildefonse a écrit :Les arguments d'un intervenant comme Pan-pan sur ce genre de sujet sont passablement fallacieux. Un peu comme celles qu'il ne peut s'empêcher de faire sur le communisme, qui serait une saine idéologie à laquelle on ne doit pas associer les dictateurs... communistes...

C'est qu'il est tout pétri de bien-pensanse notre gentil interlocuteur, un peu terroriste intellectuel sur les bords peut-être, mais tellement plein de bonnes intentions, comme extirper le mal des cerveaux des pauvres fachos que nous sommes sans le savoir.

Si toi et Hallucigenia voulez répondre à la place de Viddal26, libre à vous. J'ai posé des questions, demandé des éclaircissements. Par défaut, vous avez tout compris? pas moi. Probable que mes arguments ont plus à faire au subjectif qu'à l'objectivité, mais qu'apportez-vous de plus à la discussion vous-mêmes? rien. Quelques petites provocations qui ne mènent à rien. Ma pensée rejoint celle de Florence. Elle a su exprimer beaucoup mieux que moi et sans émotions, ce qui est la plus grande qualité.

C'est ça. Et la petite marmotte....

Ildefonse a écrit :C'est ça. Et la petite marmotte....

Cours toujours pour l'attraper.

pan-pan a écrit :

Ildefonse a écrit :C'est ça. Et la petite marmotte....

Cours toujours pour l'attraper.

C'est le terme "sur-représenté" (viddal26) qui est fallacieux.

On peut dire qu'ils sont en majorité (nombres à l'appui) ou en très grande proportion (nombres à l'appui).

Mais le "sur" implique qu'il devrait y avoir une norme de représentation, ce qui est totalement ridicule.

Bref, vait mieux éviter les "sous" et "sur" à moins d'avoir bel et bien en tête une finalité sur ce que devrait être la représentation.

Zwielitch a écrit

C'est le terme "sur-représenté" (viddal26) qui est fallacieux.

On peut dire qu'ils sont en majorité (nombres à l'appui) ou en très grande proportion (nombres à l'appui).

Mais le "sur" implique qu'il devrait y avoir une norme de représentation, ce qui est totalement ridicule.

Bref, vait mieux éviter les "sous" et "sur" à moins d'avoir bel et bien en tête une finalité sur ce que devrait être la représentation.

Pas tant que ça, dans le cadre de lois sur la discrimination positive, les minorités "sous représentés", le ferait naturellement au détriment de la majorité "sur représenté", ou d'une minorité "sur représenté".

C'est exactement ce que je dis, parler de sur/sous-représenté entend qu'il y a des règles.

Donc soit tu proposes des règles en ce sens, soit tu fais référence à des règles en ce sens qui existent déjà.

Or à ma connaissance, il n'y a pas de règles sur l'ethnicité ou l'identification religieuse dans le milieu de travail dont on parle ici. Pas plus que sur la proportion de gauchers et droitiers.

Donc quelles règles proposes-tu ?

Salut Zwielicht,

Tu dis :

C'est exactement ce que je dis, parler de sur/sous-représenté entend qu'il y a des règles.

(...)

Donc quelles règles proposes-tu ?

La règle des proportions.

Par exemple si, dans une population, une proportion x% des individus sont de type A et que, dans une sous-population (de cette population), la proportion d'individus de type A est y% alors, si y% est significativement plus grand que x%, les individus de type A sont sur-représentés dans cette sous-population.

Tu n'as pas à y associer des interprétations morales ou sociologiques.

Il s'agit simplement de la comparaison de deux proportions.

Denis

Donc les femmes sont sous-représentées dans la ligue nationale de hockey..

Et les Californiens sont largement sous-représentés dans l'équipe des Kings de Los Angeles

Zwielicht a écrit

C'est exactement ce que je dis, parler de sur/sous-représenté entend qu'il y a des règles.

Donc soit tu proposes des règles en ce sens, soit tu fais référence à des règles en ce sens qui existent déjà.

Il y a aussi les règles mathématiques énoncés par Denis, objectives et neutres.

Sinon il n'y a pas de loi sur ça en France, mais il y a des lois équivalentes comme le quota de logements sociaux par communes.

Si on devait imposer des quotas aux entreprises médiatiques, par exemple pour lutter contre la discrimination d'autres minorités, une minorité qui se trouverait sur représenté, un pourcentage supérieur dans les entreprise médiatiques, devrait diminuer son nombre de personne au nom de ces quotas.

Heureusement la république française ne reconnaît aucune communauté !

Tiens ton exemple vient de me faire penser à un autre exemple. Il est maintenant obligatoire pour les listes à certaines élections de présenter 50 pour 100 de femmes sous peine d'amendes, en France du moins.

Il n'y pas encore de quotas ethniques mais une boite de pandore s'étant ouverte (quota par sexe) on peut s'y attendre un jour ou l'autre.

Denis a écrit :La règle des proportions.

Denis a écrit :Tu n'as pas à y associer des interprétations morales ou sociologiques.

Il s'agit simplement de la comparaison de deux proportions.

Ça ne marche pas. Une règle des proportions, ça va en statistiques, mais je ne crois pas que Zwielicht voulait parler de çà. Si on dit «sur-représenté», on cherchera inévitablement le rapport à quelque chose comme «sur-représenté par rapport à une autre nation, ethnie, minorité, etc» Deux chiffres sans rien pour les soutenir c'est absrait, absurde à la limite. Donc, la règle qu'on cherche est une règle humaine. Ce serait de dire par exemple, «les Juifs sont sur-représentés dans les médias et dans le monde du spectacle en France (cf Viddal26)» par rapport au Magrhébins. Être sur-représenté nécessite une sous-représentation ou une norme à laquelle on se réfère.

Zwielicht a écrit :Donc les femmes sont sous-représentées dans la ligue nationale de hockey..

Et les Californiens sont largement sous-représentés dans l'équipe des Kings de Los Angeles
Donc les femmes sont sous-représentées dans la ligue nationale de hockey..

Ce qui prouve que soutenir la règle des proportions à la façon de Denis, c'est n'importe quoi.

Le Lycaon a écrit :Si on devait imposer des quotas aux entreprises médiatiques, par exemple pour lutter contre la discrimination d'autres minorités, une minorité qui se trouverait sur représenté, un pourcentage supérieur dans les entreprise médiatiques, devrait diminuer son nombre de personne au nom de ces quotas.

C'est la dérive, on ne peut mettre de règles. «Sur-représenté» implique nécessairement un aspect subjectif, ce sur quoi je demande encore à Viddal26 de s'expliquer.

Le Lycaon a écrit :Tiens ton exemple vient de me faire penser à un autre exemple. Il est maintenant obligatoire pour les listes à certaines élections de présenter 50 pour 100 de femmes sous peine d'amendes, en France du moins.

Il n'y pas encore de quotas ethniques mais une boite de pandore s'étant ouverte (quota par sexe) on peut s'y attendre un jour ou l'autre.

C'est la même chose au Québec, sauf que le quota est difficile à atteindre étant donné le nombre limité de femmes en politique comparé au hommes. Par ailleurs, j'aimerais attiré l'attention des féministes sur la sous-représentation de femmes garagistes.

Si nous mettons de côté le racisme et le sexisme, ne trouvez-vous pas la discrimination positive un peu dangereuse? On n'embauchera plus selon les compétences, mais selon le sexe, l'ethnie, le handicap... La personne la plus compétente pour le poste ne sera pas nécessairement embauchée en faveur d'une personne moins compétente qui répond aux "normes".

J'imagine que c'est un choix de société.

A+

Bonjour,

En principe je pense que vous avez tous raison (en principe).

Objectivement, la version du dictionnaire pour le mot "sous-représenté" est :

"Dont le nombre de représentants est inférieur à ce qu'il serait selon une règle strictement proportionnelle."

Notez le "selon une règle strictement proportionnelle".

Mais dans la réalité, lorsqu'on entend : "les femmes sont sous-représentées en politique", on comprend tous que l'émetteur pense qu'il devrait y en avoir plus. Le sens commun de "sous-représenté" implique plus souvent "qu'il devrait y en avoir plus", même si le sens du dictionnaire parle de règle strictement proportionnelle.

A+

Pan-Pan a écrit

Ce qui prouve que soutenir la règle des proportions à la façon de Denis, c'est n'importe quoi.

Et les lois sur la parité ?

C'est la dérive, on ne peut mettre de règles. «Sur-représenté» implique nécessairement un aspect subjectif, ce sur quoi je demande encore à Viddal26 de s'expliquer.

Tu n'as toujours pas compris la loi mathématique.

Communauté = 1 pour 100 de la pop

Même communauté supérieur à 1 pour 100 dans les médias. C'est tout !

Il n'y a rien d'autre à comprendre !

Bonjour pan-pan,

pan-pan a écrit :Ça ne marche pas.

Je trouve que ça "marche" au contraire. Si on s'intéressait à la proportion de juifs dans les médias, et que les moyens permettent de la mesurer, cette proportion, alors elle serait juste quels que soient les résultats mais surtout interprétations idéologiques... votre question semble plutôt tournée vers: est-elle justifiée, cette mesure, est-elle utile? Non?

Denis aurait dû ajouter un exemple peut-être .. avec des lapins?

Homère

Salut,

Sur-représenté ou sous-représenté, c'est implicitement par rapport à la population française !

En France, il y a depuis longtemps un débat sur la sous-représentation des noirs et des "arabes" à la TV (et donc, par rapport à leur proportion dans la population française). Et même si ça veut dire exactement la même chose, je n'oserai pas dire ici que les blancs sont sur-représentés à la TV : on me soupçonnerait d'être un affreux raciste anti-blanc.

Hallu

De toute façon il est interdit en France de se rendre compte que les subsahariens sont sur-représentés dans l'équipe de football national.

Je trouve que les Français sont surreprésentés sur ce forum...

Je crois que les Français sont surreprésentés sur ce forum...

Ca ce n'est pas impossible !

Pour un forum du Québec...

D'accord pour la définition. Maintenant qu'on a fait le tour, on se remet au pendule du fil de discussions. Oliver Stone, s'il s'est fait rabroué pour une affirmation qui touche assez pas mal à la «sur-représentation» des Juifs dans les médias et ses conséquences, c'est bien parce quon ne badine pas sur un sujet sensible comme l'Holocauste. Il y a un tabou (je choisirais un autre nom, mais j'en trouve pas). On sera d'accord pour dire que ce «tabou» a ses raisons légitimes. Enfin, je trouve déplacé de faire l'amalgame entre la sur-représentation des juifs dans les médias et le monde du spectacle en France et la gaffe de O.S. qui lui, s'est excusé. D'où l'origine de ma montée de lait.