Votre avis au sujet de certaines expérience de 'prédiction'

[Florence]

Vous êtes donc tombé sur un cas bénin. J'en ai connu qui se mélaient de la vie privée de leurs élèves (euphémisme), traficotaient dans la pseudo-médecine, et prétendaient grâce à la maîtrise du "Ki" pouvoir neutraliser n'importe quel ennemi, démonstrations de projection sans contact à l'appui ... merci à l'élève totalement subjugué et complice qui se jette spectaculairement au sol lorsque le "maître" lève la main en prenant une pose "mystique".

Ceux-là peuvent faire d'énormes dégâts, surtout sur des adolescent(e)s influençables.

[Jean-Francois]

Ceux-là peuvent faire d'énormes dégâts, surtout sur des adolescent(e)s influençables.

Par contre, c'est une belle source de rigolade lorsqu'on comprend le truc et qu'on est en mesure de constater les dégâts (vue de près de la déconfiture de super-kiai-man).

Jean-François

[Zwielicht]

J'avoue qu'il en existe des pires que le "mien".

Cela me rappelle le "Toucher de la mort" de Bart Simpson..

[Florence]

Sans aller si loin, il suffit de voir la mine déconfite d'un aikidoka* plein d'illusions lorsqu'il réalise que, face à un boxeur, ou tout autre pratiquant d'un art de combat compétitif (judo, kendo, ...), l'aikido est à peu près aussi efficace que le ballet classique ...


* ou pire, un "ninja"

[franck]

Vous n'avez pas répondu. J'en conclus que vous-même n'en savez rien et cela devrait, normalement, faire en sorte que vous n'acceptiez les propos de Rein puisqu'il prétend que Laskow est capable de faire cette distinction.

Alors je crois que vous m'avez mal compris. Je n'accepte rien du tout :-)
En voyant le document de Rein, j'ai trouvé cela intéressant. N'ayant aucune formation me permettant d'en évaluer la qualité, j'ai tout de suite pensé aux 'sceptiques du Québec'. Je vous ai écrit, vous m'avez répondu, et je vous en remercie.
Le travail de Rein n'a, à priori, aucune validité pour moi, mais je trouve intéressant qu'on se penche sur des recherches de la sorte, de la même manière que je trouve intéressantes vos remarques au sujet de la manière dont de telles recherches sont menées.

De la même manière, vous avouez - avec fortes circonvolutions difficiles à suivre - que l'on ne sais pas mesurer l'"amour" (donc, a fortiori, l'"amour inconditionnel") ni "la volonté de dieu" (il ne parle pas de dieu). Sauf que Rein prétend, lui, pouvoir faire une sorte de mesure de cela. Cela devrait donc vous porter à remettre en cause les affirmations de Rein. Surtout que celui-ci cumule les affirmations loufoques. Pourquoi ne le faites-vous pas?

Comme indiqué ci-dessus, et bien je mets bien en cause les affirmations de Rein! Sinon je n'aurais jamais écrit sur ce forum, évidemment!!

Mais cela peut m'amener à une autre question: Vous m'avez montré qu'en effet, l'on ne sait pas mesurer les émotions.
Sans parler des travaux de Rein, mais de manière générale, peut-on en science, baser des travaux sur des 'causes-à-effet', même si on ne comprend pas la cause mais qu'on peut scientifiquement mesurer l'effet ?
Par exemple, dans le genre d'expérience de Rein, si on ne peut pas mesurer l'état émotionnel de la personne qui fait l'expérience, mais qu'on pourrait scientifiquement mesurer un effet sur l'adn (encore une fois, je ne dis pas que l'expérience de Rein le fait!!), est-ce que cela permettrait d'avancer dans cette voie ? C'est à dire, dans 90% des cas où le sujet dit se mettre dans tel état, j'observe scientifiquement que l'ADN se comporte ainsi, et dans 90% des cas où le sujet de mete dans cet état-ci, alors j'observe que l'ADN se comporte ainsi, etc.. ?

[franck]

Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis.

Ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez.

Ce que vous croyez comprendre,
ce que vous voulez comprendre
et ce que vous comprenez.

Il y a au moins neuf possibilités
de ne pas s'entendre ( ou de ne pas s'entendre soi-même, car ce processus fonctionne dans les deux sens ).

Hehe, je pense que vous connaissez cela

Mais vous avanciez que la science était parfois victime d'erreurs, en citant Einstein. Il ne s'agit pas d'une erreur, même la preuve d'Eddington n'est jugée prématurée que par certains

Justement, au sujet d'incompréhension (il y en a beaucoup dans nos échanges): je n'avançait justement pas qu'Einstein faisait des erreurs, mais je parlais bien de cette preuve-là (d'Eddington) qui avait été acceptée comme preuve mais qui n'en était peut-être pas une vraiment pertinente...je ne sous-entendais rien d'autre.
Re-voici d'ailleurs le passage du post en question:

bien que je viens d'éplucher une dizaine de magazine, je ne retrouve pas ma source. Par contre je peux me souvenir qu'il s'agit en fait que la preuve de la courbure de la lumière par le Soleil, par une observation d'éclipse en 1919 sauf erreur, a été prouvé bien plus tard que cette preuve en elle-même n'en était pas une! ce qui, sauf erreur et de mémoire encore, a été par contre prouvé bien plus tard, peut-être dans les années 70...

[franck]

il pensait que les électrons décrivaient des cercles autour des atomes, et que les planètes faisaient de même autour du soleil

c'est ma fois comme ça que monsieur tout le monde (moi y compris) comprends ces notions, non ?

quelle serait la meilleure manière de comprendre cela ? tout en restant compréhensible pour le commun des mortels ?

[Ildefonse]

Par exemple que le électrons forment un nuage (même quand il n'y en a qu'un) autour du noyau de l'atome...

[franck]

Par exemple que le électrons forment un nuage (même quand il n'y en a qu'un) autour du noyau de l'atome

est-ce que ceci rejoint des notions de mécanique quantique ? ou une particule n'aurait pas de position précise avant d'être observée (désolé, c'est ma compréhension de néophite).

Mais bien sûr que ce qui est vrai à l'échelle atomique ne l'est pas à de plus grandes échelles, non ? C'est d'ailleurs là que les gens peu rationnels extrapoles les principes de mécanique quantique pour les utiliser à l'échelle humaine ou pour l'explication d'autres phénomènes auxquelles ils croient, c'est bien juste ?

Si on dit qu'un électrons forme un nuage autour du noyau, on ne peut certainement pas dire qu'une planète forme un nuage autour du soleil ?

[Ildefonse]

Bien que ce soit dans le domaine de l'infiniment petit, ce n'est pas fondamentalement de la mécanique quantique.

Par ailleurs, c'est une image qui aide à visualiser la manière dont les électrons forment la couche externe de l'atome. Ce n'est pas la réalité, mais ça aide à comprendre le système, et c'est plus proche de ce qui se passe que la simple gravitation circulaire des électrons autour du noyau.

Après, il y a le rapprochement imaginaire entre les différentes forces (gravitation, électro-magnétique, etc...) qui induit cette image des électrons qui gravite autour du noyau comme les planètes autour du soleil. Cette image est une impasse, ne serait-ce que parce que les forces en présences ne sont pas les mêmes.

De fait, une planète effectue une ellipse autour de son étoile, et non un nuage.

[franck]

Merci de l'information.

Zwielicht, dans son post du 19 août, disait donc

J'ai eu un prof d'aïkido qui ne se gênait pas pour, de temps en temps, nous instruire sur la nature de l'univers, sur l'harmonie cosmique, le microcosme qui est identique au macrocosme (il pensait que les électrons décrivaient des cercles autour des atomes, et que les planètes faisaient de même autour du soleil), le ki qui pénètre tout, la physique qui dit de toute façon que tout est énergie, etc..

Mais je ne le considère pas comme un charlatan ni comme un illuminé.

Pas charlatan car il nous apprenait l'aïkido, ce pour quoi on payait et sacrifiait des heures de notre temps. Le prix était raisonnable, comparable.

Pas illuminé car il menait une vie normale, ces "croyances" ne venaient que combler chez lui un manque d'éducation flagrant. Il ne promettait pas de miracles.

J'ai avais déduit que de penser que les planètes font un 'cercles' autour du soleil est une erreur, de même que de penser que les électrons tournent autour du noyau...
J'ai maintenant compris la nuance pour les électrons, mais que voulait dire Zwielicht au sujet des planètes ? que l'on devrait plutôt parler d'orbite et que l'orbite est plutôt une ellipse ?

merci

[Ildefonse]

Pas plutôt, c'est une ellipse. On a pas encore trouvé d'orbite qui soit parfaitement circulaire (le cercle étant une forme particulière d'ellipse).

[Jean-Francois]

Mais cela peut m'amener à une autre question: Vous m'avez montré qu'en effet, l'on ne sait pas mesurer les émotions

Même si on ne peut mesurer une émotion en tant que tel, dans certains cas on peut mesurer des facteurs physiques qui sont associés à des émotions (le taux de cortisol sanguin, par exemple, dans le cas du stress).

Sans parler des travaux de Rein, mais de manière générale, peut-on en science, baser des travaux sur des 'causes-à-effet', même si on ne comprend pas la cause mais qu'on peut scientifiquement mesurer l'effet ?

Oui. Mais il est dans ce cas plus difficile de tirer des conclusions des résultats et de reproduire les expériences. Pour être sûr de pouvoir tirer une conclusion, il faut resserrer la rigueur expérimentale. Dans le cas de ce qu'affirme Rein (à propos de Laskow), je suis sûr que dans des conditions expérimentales rigoureuses - i.e., en double-aveugle - il n'obtiendrait rien de significatif.

De plus, selon moi, il vaudrait mieux utiliser la croissance des plantes vertes, par exemple, plutôt que des phénomènes subtils dans l'ADN (même de cellules en culture). Ce n'est pas en multipliant les possibilités d'erreurs méthodologiques qu'on apporte des preuves solides. Surtout s'il s'agit de défendre des affirmations extraordinaires.

Jean-François

[franck]

pour continuer sur un autre sujet que nous avions entammé

Vous pouvez élaborer car votre rapprochement est très superficiel: il n'y a strictement aucune rapport entre la "bio-électricité" (mesurable, observable) et le "chi" (notion vague et non mesurable). Et, pourquoi faire un rapprochement avec la "bio-électricité" et non avec la circulation sanguine (dont le "chi" est certainement plus proche)? De plus, notez que le "chi" n'est pas une observation puisque les anciens ne savaient pas l'observer... pas plus que les "modernes" d'ailleurs. Le "chi" est une explication, farfelue seulement au regard des connaissances modernes.

J'ai l'impression que vous connaissez du Qi ce que certaines personnes en ont fait, et pas forcément ce dont parlent les textes originaux (et ce que voulaient exprimer 'les anciens'), est-ce juste ?

Comme si par exemple on jugeait de la mécanique quantique en regardant ce que certains irrationnels en font (utilisation de la non-localité pour tirer un lien entre les phénomènes auxquels ils croient et la science, etc..)

Personnellement, je ne crois pas du tout que l'on puisse bouger quelqu'un par du Qi (et la déconfiture de ce brave monsieur sur votre vidéo me fait plutôt mal au coeur), je ne prétends pas non plus que l'acupuncture peut tout guérir.
Mais malgré tout, je vois des liens qui me semblent évidents (mais peut-être me trompais-je) entre le Qi et certaines compréhensions scientifiques (je développerai plus tard si intérêt...).

Je suis donc étonné par votre phrase 'il n'y a strictement aucune rapport entre la "bio-électricité"', alors que cela fait l'objet de plusieurs travaux de recherche.
C'est d'ailleurs bien l'approche de Yang Jwing Ming qui a écrit de nombreux ouvrage à ce sujet, et de nombreuses traductions des textes anciens.
http://ymaa.com/publishing/authors/dr.yang_jwing-ming

J'argumenterai plus tard, mais pour l'instant puis-je vous demander d'où vient votre rapprochement entre le Qi et le sang ? le sang était bien identifié par les anciens (même s'ils n'avaient pas une compréhension aussi complète que la science a permis d'obtenir), et ils avaient un caractère spécifique pour le désigner: 血。 D'ailleurs l'utilisation régulière de la notion 气血 (le qi et le sang) montre bien qu'il s'agissait pour eux de deux notions différentes.

Pour ma part, il est très intéressant de noter qu'il y a plusieurs milliers d'années, certains chinois ont commencé à ne plus accepter l'attribution de phénomène non compris à des Dieux ou des phantomes. Ils ont commencé à parler de Qi, et de Dao...démarche que je trouve relativement scientifique pour l'époque.

[Jean-Francois]

J'ai l'impression que vous connaissez du Qi ce que certaines personnes en ont fait, et pas forcément ce dont parlent les textes originaux (et ce que voulaient exprimer 'les anciens'), est-ce juste ?

Peut-être vu que je ne parle (ni ne lis) le chinois, le japonais ou autre langage asiatique.

Mais malgré tout, je vois des liens qui me semblent évidents (mais peut-être me trompais-je) entre le Qi et certaines compréhensions scientifiques (je développerai plus tard si intérêt...)

En fait, je croyais que vous alliez développer. Ce n'est pas une référence à une (auto?)biographie de Mr Yang par la "Yang's Martial Arts Association" qui me fera penser qu'il y a des travaux (scientifiques, sérieux) sur la relation entre "Qi" et bioélectricité, cela même s'il est titulaire d'un doctorat. Puisque vous avez lu ses textes, vous pourriez m'expliquer ce lien?

(au passage, excusez-moi pour la faute: "aucun rapport".)

J'argumenterai plus tard, mais pour l'instant puis-je vous demander d'où vient votre rapprochement entre le Qi et le sang ?

Principalement de la lecture de "The Untold Story of Acupuncture" par B.M. Kavoussi, vous pouvez vous faire une idée de sa thèse sur cette page. Remarquez, mon rapprochement est superficiel et indirect, puisqu'il se base sur les liens entre acuponcture et saignements pour sauter au "Qi". Il est donc certainement douteux mais probablement autant qu'entre le "Qi" et la "bioélectricité".

Jean-François

[Zwielicht]

J'ai l'impression que vous connaissez du Qi ce que certaines personnes en ont fait, et pas forcément ce dont parlent les textes originaux (et ce que voulaient exprimer 'les anciens'), est-ce juste ?

Nomme d'abord ces textes et anciens et on pourra en parler. Je connais du Qi ce que ses adeptes racontent à ce sujet. Et c'est de ces adeptes, plus particulièrement les prosélytes, dont parle le dictionnaire sceptique.

Comme si par exemple on jugeait de la mécanique quantique en regardant ce que certains irrationnels en font (utilisation de la non-localité pour tirer un lien entre les phénomènes auxquels ils croient et la science, etc..)

Mais justement, il y a une prédominance des scientifiques qui utilisent la MQ pour ce qu'elle est et non des fadaises. S'il en était de même avec le Qi....

Pour ma part, il est très intéressant de noter qu'il y a plusieurs milliers d'années, certains chinois ont commencé à ne plus accepter l'attribution de phénomène non compris à des Dieux ou des phantomes. Ils ont commencé à parler de Qi, et de Dao...démarche que je trouve relativement scientifique pour l'époque.

C'était ainsi en Grèce, la physique d'Aristote, etc. Les peuples Arabes avaient aussi des connaissances poussées en mathématiques à ce qu'il parait. Le "dao", toutefois, si c'est ce que je pense, ça n'a pas grand chose à voir avec un phénomène qui relève de la science. Tu fais référence à quel auteur ? Ou à quelle source ? N'aie pas peur de me citer des textes chinois ou autre. J'ai déjà entrepris une comparaison des traductions du Daodejing et j'ai quelques rudiments de chinois.

Sinon pour le sujet précédent, Ildefonse a bien résumé : un nuage pour l'électron, une ellipse (et encore..) pour les planètes. Donc pas l'analogie entre le "microcosme" et le "macrocosme" à ce niveau; ou une analogie bien faible.

[franck]

Ce n'est pas une référence à une (auto?)biographie de Mr Yang par la "Yang's Martial Arts Association" qui me fera penser qu'il y a des travaux (scientifiques, sérieux)

Bien sûr! c'était juste pour clarifier de qui je parlais.

Principalement de la lecture de "The Untold Story of Acupuncture" par B.M. Kavoussi, vous pouvez vous faire une idée de sa thèse sur cette page

Merci pour ce lien, c'est très intéressant. Je viens de recevoir l'avis d'une connaissance qui pratique la médecine chinoise (j'ai aussi des connaissances qui pratiquent la médecine 'scientifique', ne me classez pas trop vite parmi les 'irrationnels' :-)) et pourrai en re-parler plus tard après avoir clarifié certains éléments.

Pour ma part, la compréhension que j'ai du Qi (et surtout des méthodes d'entrainement liées à ces notions bien confuses de Qi) viennent plutôt de pratiques martiales (et applications en combat) et de santé, donc de travail sur soi. Je n'y vois rien de magique, par contre j'y vois des techniques très pertinentes pour travailler entre autre sur le système nerveux somatique, que ce soit pour améliorer les sensations (système nerveux afférent), la manière de se mouvoir (système nerveux efférent, et donc on touche certainement ici à la plasticité cérébrale du cortex moteur). Je trouve que ces méthodes d'entrainement basée sur la recherche de ressenti et autres subtilités (ce qui requiert d'abord un travail très lent) sont bien plus pertinentes(mais prennent bien plus de temps) que des méthodes basées d'abord sur un travail rapide (frappes dans des sacs, etc..). La rapidité que l'on aquiert est tout a fait comparable (pour ne pas dire meilleure) qu'une approche 'sport de combat', la force percutante des coups n'a, non plus, rien à envier. Les cibles des coups ne seront pas des grandes surfaces musculaires, mais des zones plus sensibles...
Et en sachant que ces méthodes d'entrainement ont été inventées à des époques où l'on avait aucune idée du système nerveux et de ses différents aspects (autonome, somatique, ...du yinyang partout, même au niveau hormonale), mais qu'on a développé des exercices spécifiques qui entrainent pratiquement TOUS ces aspects..et bien...je tire mon chapeau!
Au sujet de vos rigolades quant aux gens qui utilisent la notion de Qi dans l'art martial, je suis d'accord avec votre distinction entre pratiquer un art martial et un sport de combat. On peut très bien passer sa vie à pratiquer un art martial et ne pas savoir se battre! Ce n'est d'ailleurs pas le but recherché dans ce cas là, et cela deviendrait dangereux en effet de tester son art martial dans un combat réel. Mais j'ajoute par contre que les gens qui pratiquent un art martial et valident sont efficacité au combat (et oui, il y en a quand même beaucoup!), ne passent alors pas forcément par le sport de combat (combat avec des règles), mais à la self-défense et au combat de rue (aucune règle, je sauve ma peau ou celle de quelqu'un que je veux défendre, tout est permis).
Si le but est de pouvoir se battre sur un ring ou dans un bar en 2-3 ans d'entrainements, mieux vaut y aller pour un sport de combat (ici l'aspect santé va certainement en pâtir). Si par contre on éprouve un intérêt pour une certaine philosophie et donc un travail sur soit physique et mental, je trouve que l'art martial est très approprié, et là on peut travailler seul ou à deux (ou a plusieurs), en respectant un peu mieux sa santé.
Le danger, je trouve, est à nouveau la généralisation. Dans vos échanges, vous parlez d'un tel prof d'Aikido, et de sa mise en application de l'Aikido, et non pas de l'aikido et de ce que l'on peut en faire. De même pour le taiji ou autre.
Personnellement, lorsque je trouve des gens de différents horizons et qui sont capables de faire un échange à deux (combat) sans entrer dans de la baston, je le fais volontiers (taiji, kung-fu, boxe, quick-boxing, aikido, judo, etc...)

Je n'ai par contre que très peu de connaissance par rapport aux 'soins' que l'on pourrait apporter à quelqu'un d'autre. D'où ma sollicitation de cet ami qui pratique la médecine chinoise pour répondre à la thèse de B.M. Kavoussi. De mettre quelques caractères chinois dans le texte ne veut strictement pas dire pour moi que ce monsieur, que je respècte (et ne connais pas), a une compréhension approfondie de ce dont il parle.

Mais justement, il y a une prédominance des scientifiques qui utilisent la MQ pour ce qu'elle est et non des fadaises

...et bien forcément....la mécanique quantique est née des scientifiques il y a environ 100 ans si je ne m'abuse...le Qi et autres méthodes d'entrainement dont je parle ci-desssu sont nés il y a plusieurs milliers d'années (puis affinés sans cesse), à une époque où on était bien loin de pouvoir comprendre les phénomènes électriques, magnétiques ou autre, bien qu'on pouvait commencer à en observer quelques uns...

Je suis d'accord avec vous, que la notion de Qi&Cie est majoritairement utilisée dans des contextes non rationnels, je maintiens qu'il existe cependant des gens qui l'utilisent, efficacement, sans en changer les règles, en ayant une approche rationnelle (Yang Jwing Ming en était un exemple). C'est vrai que la frontière est souvent floue, et que cela dérape vite. Je connais une école de taiji qui travaille aussi la chemise de fer. En thailande, ils font ce genre d'exercice: le pratiquant de taiji reste debout, en recherche constante de relaxation mais avec une très bonne structure corporelle, alors qu'il se fait continuellement frapper par des 'thai-boxers' durant une heure (pas de coups aux endroits sensibles bien sûr). Le travail de la chemise de fer permet d'augmenter la densité osseuse, en subissant des frappes de plus en plus fortes pendant de longs mois (ces gens prennent vite quelques kilos), et le relâchement des tissus mous permet de minimiser l'impacte des coups. Tout ceci reste bien explicable scientifiquement pour moi. Sans avoir suivi un entrainement spécifique, inutile de dire que l'on ressort d'un tel exercice plutôt mal en point.
D'un autre côté, certains des gens qui font cet entrainement publie aussi des vidéos où ils bougent les gens sans les toucher. Je n'y crois pas, et même selon certains de leurs proches cela se passe clairement au niveau de la manipulation mentale (volontaire ou non - d'ailleurs je pense que pour le pauvre monsieur qui se fait bastonner sur vos vidéos, la manipulation mentale est involontaire par exemple)....

Tu fais référence à quel auteur ? Ou à quelle source ? N'aie pas peur de me citer des textes chinois ou autre. J'ai déjà entrepris une comparaison des traductions du Daodejing et j'ai quelques rudiments de chinois

Tu en connais certainement autant en chinois que moi!
Bien sûr qu'en parlant de Dao, ma première référence est le DaoDeJing.
Quelle est ton approche du DaoDeJing avec ta compréhension scientifique ? cela m'intéresse grandement.


Merci

[Zwielicht]

La rapidité que l'on aquiert est tout a fait comparable (pour ne pas dire meilleure) qu'une approche 'sport de combat', la force percutante des coups n'a, non plus, rien à envier. Les cibles des coups ne seront pas des grandes surfaces musculaires, mais des zones plus sensibles...

Ces zones sont sensibles n'ont rien à voir avec la notion du qi.

Et en sachant que ces méthodes d'entrainement ont été inventées à des époques où l'on avait aucune idée du système nerveux et de ses différents aspects (autonome, somatique, ...du yinyang partout, même au niveau hormonale), mais qu'on a développé des exercices spécifiques qui entrainent pratiquement TOUS ces aspects..et bien...je tire mon chapeau!

Personne ne dit le contraire, mais la pertinence du Qi dans ce développement est absolument nulle. Ce sont les essais et erreurs des gens qui y ont travaillé qui ont porté fruit.

Tout comme en physique, le travail qui a été fait autour de la notion de calorique, notion reconnue obsolète depuis des siècles, a mené vers des développements scientifiques et industriels. Or je ne louange pas le calorique pour ça, ni ne prétend que continuer de parler du calorique est pertinent. C'est le travail de compréhension qui mène à des percées, et non les objets de représentation de la réalité d'une certaine époque.

Mais j'ajoute par contre que les gens qui pratiquent un art martial et valident sont efficacité au combat (et oui, il y en a quand même beaucoup!), ne passent alors pas forcément par le sport de combat (combat avec des règles), mais à la self-défense et au combat de rue (aucune règle, je sauve ma peau ou celle de quelqu'un que je veux défendre, tout est permis).

Pour savoir se battre il faut se battre, se pratiquer. Ce que tu appelles self-defense est peu utile si jamais pratiqué. Et se pratiquer avec des gens qui ne font que répéter des mouvements a une portée limitée pour apprendre à se battre. Quelqu'un qui s'est battu dans la rue assez longtemps et qui commence un art martial conservera son expérience de bagarreur de rue.

Le danger, je trouve, est à nouveau la généralisation. Dans vos échanges, vous parlez d'un tel prof d'Aikido, et de sa mise en application de l'Aikido, et non pas de l'aikido et de ce que l'on peut en faire. De même pour le taiji ou autre.

Je parlais d'un prof en particulier qui était un bon prof. C'est Florence qui généralise. Mais parler d'un truc uniquement de ce qu'on peut en faire n'est pas pertinent quand la réalité montre que c'est rarement, voire jamais, le cas. Je ne dis pas que c'est le cas de l'aïkido (je suis sympathique à l'aïkido), mais je dis cela pour le principe.

le Qi et autres méthodes d'entrainement dont je parle ci-desssu sont nés il y a plusieurs milliers d'années (puis affinés sans cesse), à une époque où on était bien loin de pouvoir comprendre les phénomènes électriques, magnétiques ou autre, bien qu'on pouvait commencer à en observer quelques uns...

On parlait du Qi et non des méthodes d'entrainement. Je ne vois pas en quoi le Qi fut essentiel au développement de ces techniques.

Je connais une école de taiji qui travaille aussi la chemise de fer. En thailande, ils font ce genre d'exercice: le pratiquant de taiji reste debout, en recherche constante de relaxation mais avec une très bonne structure corporelle, alors qu'il se fait continuellement frapper par des 'thai-boxers' durant une heure (pas de coups aux endroits sensibles bien sûr). Le travail de la chemise de fer permet d'augmenter la densité osseuse, en subissant des frappes de plus en plus fortes pendant de longs mois (ces gens prennent vite quelques kilos), et le relâchement des tissus mous permet de minimiser l'impacte des coups. Tout ceci reste bien explicable scientifiquement pour moi

Et le Qi n'y a strictement rien à voir.

Quelle est ton approche du DaoDeJing avec ta compréhension scientifique ? cela m'intéresse grandement.

J'ai justement dit que je ne pouvais pas voir où tu pouvais en venir en mentionnant que le dao comme explication à des phénomènes "non-compris" était signe d'une démarche scientifique pour l'époque.

[Jean-Francois]

j'y vois des techniques très pertinentes pour travailler entre autre sur le système nerveux somatique, que ce soit pour améliorer les sensations (système nerveux afférent), la manière de se mouvoir (système nerveux efférent, et donc on touche certainement ici à la plasticité cérébrale du cortex moteur)

Le "qi" dans ce cas n'est rien qu'un truc de pensée. Une métaphore englobant de nombreux phénomènes au mieux, mais ça ne correspond à rien de physique. Étant donné l'absence de support physique derrière le "qi", rien d'étonnant à que ce soit une notion confuse. Ce qui importe dans la pratique des arts martiaux c'est bien plus l'entrainement, l'apprentissage de la relaxation, de la concentration et des mouvements. C'est l'entrainement qui joue sur la physiologie du système nerveux, pas le "qi".

Comme vous le dites vous-même: le "qi" a été inventé alors qu'aucune connaissances approfondie sur le système nerveux (encore moins sur la "bioélectricité") n'était disponible. Il n'y a donc pas de véritable rapport entre les deux. Et, faut noter que de nombreuses cultures ont développé des techniques martiales, dont pas mal ne reposent pas sur un concept aussi éthéré que le "qi".

D'où ma sollicitation de cet ami qui pratique la médecine chinoise pour répondre à la thèse de B.M. Kavoussi. De mettre quelques caractères chinois dans le texte ne veut strictement pas dire pour moi que ce monsieur, que je respècte (et ne connais pas), a une compréhension approfondie de ce dont il parle

Vous comprendrez que ce genre de remarque n'a aucun intérêt. Puisque vous ne postez pas les arguments de votre anonyme ami, on peut questionner pas mal plus sa propre "compréhension approfondie de ce dont il parle". (En fait, on pourrait même questionner son existence.) Dans le cas du texte de Kavoussi, il y a des arguments et raisonnements autours des "caractères chinois". Notez aussi que, comme il l'explique dans le paragraphe préliminaire*, il a publié ce texte plus élaboré dans une revue de médecine "alternative" ce qui présuppose un minimum de regard critique porté par des personnes ayant une compréhension de la question.

Jean-François

* "The following is an excerpt of an upcoming article called “The Untold Story of Acupuncture.” It is scheduled to be published in December 2009 in Focus in Alternative and Complementary Therapies (FACT), a review journal that presents the evidence on alternative medicine in an analytical and impartial manner". J'avais réussi à lire l'article original mais je n'y ai plus accès.

[franck]

Premièrement, dans toutes ces discussions, je ne prétends pas avoir raison, j'espère juste enrichir ma compréhension.
J'espère ne pas être prétentieux ou arrogant, mais je suis peut-être juste emballé par ces discussions qui me passionnent.

Si vous me montrez que j'ai tort, je l'accèpterai volontiers, et après le temps qu'il me faudra pour tester la pertinence de cette nouvelle manière de voir les choses (nouvelle manière pour moi), et bien ce que vous m'avez démontré fera rapidement partie de ma nouvelle compréhension, et je le répèterai à mon tour.

Ces zones sont sensibles n'ont rien à voir avec la notion du qi

Les zones sensibles peuvent être de grandes parties évidemment faibles de l'anatomie - yeux, le nez, la gorge, les oreilles, les orteilles, etc. -...voir des zones qui ont des liens plus directs avec les points vitaux (ou du moins sensibles): le périnée, les tampes, certains points du crane, etc.
Toutes les frappes vont, en plus d'engendrer un malaise locale, se répercuter bien plus loin (déjà sur le cerveau par la transmission de la douleur, mais aussi sur des organes internes, toujours sans rien de magique).
Le système nerveux étant une notion inconnue des anciens, et qui fait, je le pense toujours, partie de cette notion très vague de "Qi", le fait de frapper ces zones est donc lié à l'idée du Qi.
Pour contredire ceci, il ne faut pas me dire 'ce que vous pensez', mais me démontrer, dans les textes anciens, que le système nerveux avait été identifié, et qu'il s'agit donc d'une notion bien différente du Qi. Idem pour le système hormonale, idem pour la bioélectricité qui parcours les fascias, etc...

mais la pertinence du Qi dans ce développement est absolument nulle. Ce sont les essais et erreurs des gens qui y ont travaillé qui ont porté fruit.

Nous n'avons pas non plus la même conception de comment est apparue cette notion de Qi. Pour moi, la notion de Qi EST LE RESULTAT des essais et des erreurs des gens qui ont travaillé et....fait des constatations. Constatations qu'ils ont ensuite utilisées en médecine, en arts martiaux, etc...C'est une approche empirique!
J'en veux pour preuve le caractère originel du Qi et sa signification!

Pour savoir se battre il faut se battre, se pratiquer

Nous n'avons peut-être pas les mêmes sources: les pratiquants de taiji étaient des gens qui se battaient! (je ne parle pas de la génération taiji-babacool de ces dernières années!). Les moines de shaolin qui pratiquaient du kung-fu dans des entrainements poussés, se battaient (je ne parle pas du super-marché de shaolin de nos jours!).

Ce que tu appelles self-defense est peu utile si jamais pratiqué

Je connais des gens qui font des 'arts martiaux' et qui ne se battent pas. je ne connais personne qui fait de la self-défense et ne se bat pas! les profs de self-défense, souvent, en vivent (gardes du corps, etc..), et sont souvent experts dans le maniement des armes, du mois ici en suisse.

On parlait du Qi et non des méthodes d'entrainement. Je ne vois pas en quoi le Qi fut essentiel au développement de ces techniques

...encore une fois je ne comprends pas bien comment vous différenciez la notion de Qi des méthodes d'entrainement, vu que les méthodes d'entrainement sont basées sur les classiques qui parlent de Qi...
Quelques phrases clés de l'entrainement de Taiji
意到气到 Yi Dao Qi Dao
-> là ou va la pensée va l'énergie
ici, la corrélation entre énergie et influx nerveux, je trouve, plutôt flagrante
si je mets ma pensée dans une zone du corps, je vais forcément générer un influx nerveux vers cette zone du corps, non ?

qui se complète par:
一动无有不动
-> si une partie du corps bouge, alors tout bouge
entrainement merveilleux où le pratiquant se doit de bouger toutes les articulations en même temps. Ne me dite pas que vous ne le voyez que très peu souvant et que donc cette notion n'existe pas...en effet, les classiques ne sont souvent pas mis en pratique! (ce qui en fait leurs valeurs d'ailleurs)
Au début de cet entrainement, on fait du 'time-sharing', comme un ordinateur mono-processeur. Le travail est forcément lent. On bouge une partie après l'autre, on oublie une, on oublie l'autre, etc. Après un temps de pratique, on peut être dans tout le corps en même temps et bouger tout en même temps.
Ici les anciens ont touché pile-poile à la plasticité cérébrale (notamment du cortex moteur):neurones that fires together wires together! et alors plus besoin de time-sharing

Donc, pour l'époque, c'était très mystérieux de placer sa pensée dans différentes zones du corps, et surtout de chercher à unifier se sentiment. De nos jours, on peut très bien expliquer par les neurosciences ce qui se passe. Mais malgré tout, bien peu de gens sont capables de le faire!

Au niveau d'une frappe: de frapper en utilisant plutôt le bras (ou la jambe), avec éventuellement un 'élan' visible, ou de frapper en étant bien structuré, en utilisant des chaines musculaires, en utilisant un élan qui ne se voit pas (le fait d'ouvrir et fermer toutes les articulations),...produit un résultat bien différent.

体松气自己动
-> si le corps est relâché, le qi bouge librement, de lui-même
etc..

J'ai justement dit que je ne pouvais pas voir où tu pouvais en venir en mentionnant que le dao comme explication à des phénomènes "non-compris" était signe d'une démarche scientifique pour l'époque.

as-tu lu la traduction de Richard Wilhelm par exemple ?

[Florence]

Nous n'avons pas non plus la même conception de comment est apparue cette notion de Qi. Pour moi, la notion de Qi EST LE RESULTAT des essais et des erreurs des gens qui ont travaillé et....fait des constatations. Constatations qu'ils ont ensuite utilisées en médecine, en arts martiaux, etc...C'est une approche empirique!
J'en veux pour preuve le caractère originel du Qi et sa signification!

Pardonnez-moi, mais quelles sont vos compétences académiques en histoire de la médecine et en histoire de la pensée chinoise ?

[Zwielicht]

Ces zones sont sensibles n'ont rien à voir avec la notion du qi

Les zones sensibles peuvent être de grandes parties évidemment faibles de l'anatomie - yeux, le nez, la gorge, les oreilles, les orteilles, etc. -...voir des zones qui ont des liens plus directs avec les points vitaux (ou du moins sensibles): le périnée, les tampes, certains points du crane, etc.
Toutes les frappes vont, en plus d'engendrer un malaise locale, se répercuter bien plus loin (déjà sur le cerveau par la transmission de la douleur, mais aussi sur des organes internes, toujours sans rien de magique).
Le système nerveux étant une notion inconnue des anciens, et qui fait, je le pense toujours, partie de cette notion très vague de "Qi", le fait de frapper ces zones est donc lié à l'idée du Qi.
Pour contredire ceci, il ne faut pas me dire 'ce que vous pensez', mais me démontrer, dans les textes anciens, que le système nerveux avait été identifié, et qu'il s'agit donc d'une notion bien différente du Qi. Idem pour le système hormonale, idem pour la bioélectricité qui parcours les fascias, etc...

Ce n'est pas ce que je pense, mais ce que tu penses. Tu penses que c'est par l'idée du Qi qu'on s'est rendu compte des zones sensibles. Tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Moi je pense plutôt que c'est par projection et par essai / expérience qu'on a trouvé des zones sensibles chez l'humain. Qu'on ait ensuite ré-expliqué cela par le Qi (ce que tu n'as pas encore amené) serait banal.

Pour moi, la notion de Qi EST LE RESULTAT des essais et des erreurs des gens qui ont travaillé et....fait des constatations. Constatations qu'ils ont ensuite utilisées en médecine, en arts martiaux, etc...C'est une approche empirique!

Le Qi intervient dans la terminologie de certains arts martiaux codifiés récemment, et intervenait probablement auparavant ici et là. Mais dans le tae-kwon-do, le Qi ne joue aucun rôle. Ni dans la boxe. Et en médecine chinoise, comme le Qi est-il utilisé ? Il intervient dans les explications, mais aucunement dans la pratique. Il y a un pan de la médecine chinoise qui guérit en agissant sur l'eau et le vent du corps...

J'en veux pour preuve le caractère originel du Qi et sa signification!

Sa signification n'a rien à voir avec les arts martiaux ni avec la médecine.

Nous n'avons peut-être pas les mêmes sources: les pratiquants de taiji étaient des gens qui se battaient!

C'est justement ce que j'ai dit : pour apprendre à se battre il faut se battre. Pas juste répéter. Si en apprenant les arts martiaux on se bat (pour de vrai, pas juste en choregraphie), on saura se battre. C'est pas plus compliqué que ça.

...encore une fois je ne comprends pas bien comment vous différenciez la notion de Qi des méthodes d'entrainement, vu que les méthodes d'entrainement sont basées sur les classiques qui parlent de Qi...

Tu vas finir par les nommer ces classiques ?

Quelques phrases clés de l'entrainement de Taiji
意到气到 Yi Dao Qi Dao
-> là ou va la pensée va l'énergie

Sais-tu seulement d'où vient cette phrase ?

ici, la corrélation entre énergie et influx nerveux, je trouve, plutôt flagrante
si je mets ma pensée dans une zone du corps, je vais forcément générer un influx nerveux vers cette zone du corps, non ?

C'est comme ça qu'on fonctionne tous; qu'on soit Chinois ou non. Qu'on connaisse la notion du Qi ou non.

qui se complète par:
一动无有不动
-> si une partie du corps bouge, alors tout bouge
entrainement merveilleux où le pratiquant se doit de bouger toutes les articulations en même temps. Ne me dite pas que vous ne le voyez que très peu souvant et que donc cette notion n'existe pas...en effet, les classiques ne sont souvent pas mis en pratique! (ce qui en fait leurs valeurs d'ailleurs)

Toutes les articulations en même temps ??! C'est pourtant faux. Quand on fait des arts martiaux on ne fait pas bouger toutes les articulations à chaque mouvement. Seulement un certain nombre. Et fut-ce le cas, le Qi n'a rien à voir.

Donc, pour l'époque, c'était très mystérieux de placer sa pensée dans différentes zones du corps, et surtout de chercher à unifier se sentiment. De nos jours, on peut très bien expliquer par les neurosciences ce qui se passe. Mais malgré tout, bien peu de gens sont capables de le faire!

À l'époque on n'avait aucune idée, mais on savait que pour faire bouger une partie du corps il fallait se concentrer pour faire bouger cette partie. Tout être humain fait cette réalisation quand il prend connaissance de son corps, apprend à marcher, etc. Il n'y a rien de révolutionnaire même pour l'époque. C'est un rappel sur le fait qu'il faut rester concentrer sur le mouvement, c'est bien beau, mais ça n'a rien d'avantgardiste pour l'époque.

Au niveau d'une frappe: de frapper en utilisant plutôt le bras (ou la jambe), avec éventuellement un 'élan' visible, ou de frapper en étant bien structuré, en utilisant des chaines musculaires, en utilisant un élan qui ne se voit pas (le fait d'ouvrir et fermer toutes les articulations),...produit un résultat bien différent.

Pourrait-on ne pas trop disgresser du sujet ? Ça n'a rien à voir avec le Qi.

as-tu lu la traduction de Richard Wilhelm par exemple ?

Non; D.C. Lau, Dwight Goddard et Stanislas Julien.

[franck]

Pardonnez-moi, mais quelles sont vos compétences académiques en histoire de la médecine et en histoire de la pensée chinoise ?

aucune! et je n'ai pas à vous pardonner pour cette question, ni d'ailleurs pour les conclusions que vous allez en tirer

[franck]

Après une bonne nuit de sommeil, je m'avoue vaincu
J'écris sur ce forum parce que j'en apprécie le contenu et l'approche. Mon but n'est donc pas de me mettre à dos les membres du forum (si ce n'est déjà fait), puisque avant tout j'apprécie votre travail et le temps que vous prenez pour maintenir les informations de ce site, donner votre avis, etc...

Je vais par contre essayer de quand même donner des références plus concrètes sur dont je parlais. Juste au cas où toi-même (Zwielicht), tu as plaisir à y jeter un oeil.

Tu vas finir par les nommer ces classiques ?

'les classiques du taiji' est le nom que l'on donne a un ensemble de textes écrits par différents auteurs, de différents styles, à différentes périodes. Je ne peux donc pas donner une référence 'scientifique' ou un numéro ISBN...
Certains auteurs à qui l'on attribue des textes n'ont peut-être même pas existé d'ailleurs (LaoZi, etc...)
Par contre on en trouve un grand contenu dans les traductions en anglais de YangJwingMing, comme par exemple:
http://ymaa.com/publishing/books/intern ... u_li_style
http://ymaa.com/publishing/books/intern ... s_wu_style
http://ymaa.com/publishing/books/intern ... yang_style
etc.

Des recherches google ou http://www.baidu.com/ sur les quelques phrases que j'ai citées retournent des millions de résultats.

Pour ce qui est du DaoDeJing, je ne connais pas les travaux de 'D.C. Lau, Dwight Goddard et Stanislas Julien' (mais merci pour les références). Pour ma part, j'ai consulté les ouvrages de Richard Wilhelm, "the classic of the Dao, a new Investigation" de Wang Ke Ping, des textes de Jean-François Billeter, et surtout les explications d'un prof chinois que je visite régulièrement depuis une dizaine d'années, et qui a une approche plutôt rationnel (par exemple les démonstrations de faire bouger quelqu'un par du Qi le fait lui aussi plutôt rire).

Si vous êtes toujours d'accord, cela me plairait de continuer à avoir votre avis sur certains textes.
Je joints un document que j'ai trouvé il y a quelques temps sur internet. Sans parler de la source de ce document (certainement un journal d'acupuncture), ni de biais de confirmation, est-ce que le contenu pourrait avoir une réalité scientifique à vos yeux ?

Merci

[Zwielicht]

franck : c'est un peu la même chose avec le yoga. On dit que les yogi savaient déjà tout avant que le reste du monde ne l'apprenne (je caricature); que le yoga est un système intégral de mise en forme psychologique et physique qui remonte à l'ère des Védas, etc.. donc qui est vieux de plusieurs millénaires.

Mais si on creuse, on ne retrouve que le mot "yoga" employé dans diverses situations qui ont peu à voir avec ce qu'on appelle aujourd'hui le yoga, qui, lui, date de quelques siècles.

Même les sutras de Patanjali, ouvrages datant d'environ l'an -300 et souvent révéré par les yogis, il est à peine fait mention de postures physiques. C'est un yoga "mental", qui touche à tous les aspects de la vie, autant la conduite sexuelle que la respiration. On est loin des postures du chien..

C'est un peu la même chose avec le Qi. On retrouve l'idéogramme du Qi dans de vieux textes, mais ça n'a que très peu à voir avec le développement qu'ont connu les arts martiaux. Aujourd'hui il signifie "air", il est difficile de savoir l'évolution de sa définition en détail pour interpréter les textes, qui sont rarement datés comme tu le remarques. Alors que les textes en sanscrit qui interviennent dans les discussions sur le yoga le sont (à quelques décennies, voire siècles près).

Pour ce qui est du DaoDeJing, je ne connais pas les travaux de 'D.C. Lau, Dwight Goddard et Stanislas Julien' (mais merci pour les références).

Lau est celui qui a fait la traduction publiée par Penguin publishing. Celle de Goddard a paru dans un livre intitulé "A Buddhist Bible". Les deux sont en anglais. Celle de Stanislas Julien est une traduction française trouvée sur le web. Celle de Lau est la seule des trois qui soit moindrement académique.

Je vais commenter le PDF plus tard.