Forum Sceptique

Fair a écrit :Je n'apporte ici rien de nouveau ou même de controversé.

Tu ne t'es toujours pas expliqué sur une de tes affirmations. Comment les babyboomers qui avaient entre 0 et 14 ans pourraient-ils être les maîtres d'oeuvre du retrait de l'Église dans la politique devenu effectif avec l'élection de Jean Lesage en 1960 ?

Mais pour ce qui est de ta défense "absolue" des "boomers", je ne suis pas sûr de te comprendre...

Et moi je ne comprends absolument pas pourquoi on impute aux babyboomers ce qui est arrivé au Québec dans les années 60-70's alors que la plupart d'entre eux n'avaient pas encore dépassé l'adolescence et qu'on passe sous silence le fait que les rênes du pouvoir étaient détenues pas les deux générations précédentes, qui les ont d'ailleurs conservées pendant très longtemps (jusqu'en 2003 pour être précis, jusqu'à l'arrivée au pouvoir du premier babyboomer, c'est-à-dire Jean Charest).

Au fait, on les appelle comment ces deux générations anonymes d'avant guerre qui semblent avoir le pouvoir de s'évaporer dans le néant à chaque fois qu'il est question des années 60's et 70's, comme si le monde à l'époque n'avait été composé que de babyboomers ?

Raphaël a écrit :Tu ne t'es toujours pas expliqué sur une de tes affirmations. Comment les babyboomers qui avaient entre 0 et 14 ans pourraient-ils être les maîtres d'oeuvre du retrait de l'Église dans la politique devenu effectif avec l'élection de Jean Lesage en 1960 ?

Je te l'accorde, le retrait de l'Église de la politique Québécoise à commencé avec Jean Lesage. Cela ne s'est pas fait instantanément par contre, plutôt graduellement. Les "Boomers" ont seulement bouclés le travail accomplie par la génération précédente.

Raphaël a écrit :Au fait, on les appelle comment ces deux générations anonymes d'avant guerre qui semblent avoir le pouvoir de s'évaporer dans le néant à chaque fois qu'il est question des années 60's et 70's, comme si le monde à l'époque n'avait été composé que de babyboomers ?

C'est la "génération silencieuse" (ce doit être pour cela que tu ne les entends pas )

A+

Selon Wikipedia, l'ère de la génération Z (les gens nés après le début des années '90) devrait se terminer vers 2012.

Le fait qu'il n'y ait pas de lettre après Z est un fort mauvais présage.

J'en ai des frissons dans le dos et les dents qui claquent.

Denis

Personnellement, la seule chose que je leur reproche vraiment c'est le taux d'endettement dans lequel ils ont laissés les futures générations.

Raphaël a écrit :Qui est responsable de l'endettement d'une province ou d'un pays sinon ceux qui sont au pouvoir ? Faudrait peut-être arrêter de mettre sur le dos de toute une génération les erreurs commises par nos politiciens. De plus les dépenses gouvernementales depuis 40 ans n'ont pas été faites pour une génération en particulier mais pour la société en général. Tu en a donc profité toi aussi.

Holà, les gens au pouvoir ont été élus en promettant des choses à la population et la population les a choisit en fonction de ça. Faudrait pas s'en laver les mains.

En ce qui concerne les dépenses, il faudrait vérifier les données, mais il est faux de croire que la dette a été contractée uniquement pour investir dans du durable. La dette a longtemps servi à payer une partie des dépenses courantes non amortissables.

C'est amusant cette manière qu'à Raphaël d'insinuer que la démocratie dédouane les électeurs de leur responsabilité. N'y a t il donc pas de responsabilité pour ceux qui ont accepté de jouer le jeu démocratique, qui ont élu des représentants dans un cadre prédéfini, et qui ont ensuite bénéficié des emprunts qui font la dette aujourd'hui ?

Bonjour,
tout n'est pas blanc ou noir comme dit Fair. Mais on ne peut pas être nostalgique. Pour tant, en parlant des "jeunes d'aujourd'hui", ceux nés après 70-73, on parle souvent dans les médias de "génération sacrifiée". Ah oui ?
Faisons un match. Sur la France, que je connais mieux

1- Le confort matériel était-il mieux avant ?
Il n'y a qu'à voir combien de logement des années 60 seraient qualifiés de logement insalubres aujourd'hui.
Auparavant, l'électroménager (télévisions, lave-linge, frigo, etc), l'automobile, les voyages, étaient bien plus onéreux (à comparer en mois de salaire) qu'actuellement, et offraient beaucoup moins de confort qu'aujourd'hui pour le même budget.
La répartition des dépenses des ménages est bien moins centrée sur la nourriture et les vêtements, même si se loger revient un peu plus cher (mais voir -a )

2- Le travail est-il plus dur qu'avant ?
Certes le taux de chômage est un peu plus important, mais en contrepartie il a changé : les conditions de travail ont changé, les normes interdisant le travail à la chaine dans des trous à rats... les congés payés sont passés de 3 semaines, puis 4, à 5 semaines, puis 7 si on pense aux 35h. Il me semble que l'âge de départ à la retraite était de 65ans avant 1981, aujourd'hui le gouvernement essaye difficilement de repasser de 62ans à 63ans...

3- la santé
Est-il nécessaire de décrire les progrès de la médecine et l'allongement de l'espérance de vie ?

4- l'environnement
Dans nos sociétés, il est plus propre (normes sur les décharges, etc)

5- la dette
Étant donné l'augmentation du bien-être matériel, son coût n'est pas si lourd à supporter actuellement.

6- l'épuisement des ressources naturelles :
vrai sujet et nouveau souci effectivement des générations futures. Mais création de nouvelles filières dans l'économie, sur le recyclage. Cela reste un point préoccupant

7- la stabilité politique du monde :
rien à regretter par rapport au temps où il fallait présenter ses papiers pour aller en Belgique et où l'accès à des pays comme la Russie et la Chine était impossible.

Sur le 5ème point, la situation économique actuelle laisse penser que la dette pose un plus gros problème qu'avant, que son coût va augmenter (par l'augmentation de la dette elle-même, par celle des taux, et par la juxtaposition des deux) et que l'avenir de la génération suivante risque d'en être obéré.

DanB a écrit :Holà, les gens au pouvoir ont été élus en promettant des choses à la population et la population les a choisit en fonction de ça. Faudrait pas s'en laver les mains.

Parce que tu crois aux promesses des politiciens toi ?

Parce que tu t'imagines que c'est seulement les babyboomers qui ont votés depuis 40 ans ?

Parce que tu t'imagines qu'on peut imputer à une partie de la population en se basant uniquement sur leur âge les erreurs commises par nos élus ?

En plus c'est faux que je m'en lave pas les mains. Je dis seulement qu'on n'est pas plus coupables que les autres, contrairement à ce que certains prétendent.

Raphaël a écrit :

DanB a écrit :Holà, les gens au pouvoir ont été élus en promettant des choses à la population et la population les a choisit en fonction de ça. Faudrait pas s'en laver les mains.

Parce que tu crois aux promesses des politiciens toi ?

Parce que tu t'imagines que c'est seulement les babyboomers qui ont votés depuis 40 ans ?

Parce que tu t'imagines qu'on peut imputer à une partie de la population en se basant uniquement sur leur âge les erreurs commises par nos élus ?

En plus c'est faux que je m'en lave pas les mains. Je dis seulement qu'on n'est pas plus coupables que les autres, contrairement à ce que certains prétendent.

Il ne tient qu'à vous de vous lancer dans la politique, et nous montrer que vous pouvez être autre chose qu'un politichien. Mais votre attitude "pilatienne" vous en empêche sans doute.

Ildefonse a écrit :Il ne tient qu'à vous de vous lancer dans la politique, et nous montrer que vous pouvez être autre chose qu'un politichien. Mais votre attitude "pilatienne" vous en empêche sans doute.

Je ne suis pas intéressé par la politique.

J'essaie seulement de dénoncer une propagande haineuse remplie de faussetés et qui vise une partie de la population en se basant uniquement sur leur âge.

Raphaël a écrit : Je ne suis pas intéressé par la politique.

C'est ce que je disais.

Raphaël a écrit :

Ildefonse a écrit :Il ne tient qu'à vous de vous lancer dans la politique, et nous montrer que vous pouvez être autre chose qu'un politichien. Mais votre attitude "pilatienne" vous en empêche sans doute.

Je ne suis pas intéressé par la politique.

J'essaie seulement de dénoncer une propagande haineuse remplie de faussetés et qui vise une partie de la population en se basant uniquement sur leur âge.

Holala... où voyez-vous de la propagande haineuse??? Et il ne s'agit pas du tout ici de discrimination basée sur l'âge! C'est uniquement la critique d'une époque et des choix/actions qui y ont été faits.

A+

Je ne veux pas être tenu "responsable", même en réputation, de toutes les décisions de Jean Charest ou de Stephen Harper dans 20 ans d'ici.

Que ce soient les bons ou mauvais coups..

Donc logiquement, lâchez les babyboomers et parlez de certains babyboomers.

Zwielicht a écrit :Je ne veux pas être tenu "responsable", même en réputation, de toutes les décisions de Jean Charest ou de Stephen Harper dans 20 ans d'ici.

Que ce soient les bons ou mauvais coups..

Donc logiquement, lâchez les babyboomers et parlez de certains babyboomers.

Hello,

Je suis tout à fait d'accord avec toi Zwielicht. C'est pour ça que j'ai précisé dans mon dernier "post" : "il ne s'agit pas du tout ici de discrimination basée sur l'âge! C'est uniquement la critique d'une époque et des choix/actions qui y ont été faits."

Je présumais, en écrivant "babyboomers", que tous comprendraient que je parlais de ceux qui ont dirigés (gouvernement et entreprises), de ceux qui ont manifestés (pour ou contre certaines décisions)... bref de ceux qui ont posés des actions qui ont eu un impact (positif ou négatif) sur le Québec d'aujourd'hui. Pas de M. et Mme tout le monde.

Je ne veut pas non plus être tenu responsable plus tard pour les "exploits" de Jean-Charest!! Je n'ai même pas voté pour lui... bien que cela ne fasse pas une grande différence, on est pas très gâtés côté choix quand vient le temps des élections.

A+

Fair a écrit :Je présumais, en écrivant "babyboomers", que tous comprendraient que je parlais de ceux qui ont dirigés (gouvernement et entreprises), de ceux qui ont manifestés (pour ou contre certaines décisions)... bref de ceux qui ont posés des actions qui ont eu un impact (positif ou négatif) sur le Québec d'aujourd'hui. Pas de M. et Mme tout le monde.

Imagine que je prétende que la génération X a sur-consommé, détruit l'ordre social et foutu le bordel sur la planète, est-ce qu'on pourrait appeler ça une critique ? Imagine qu'après que j'ai fait cette "critique" tu essaies de te défendre contre ces accusations et qu'on vienne ensuite te repliquer que tu es incapable de reconnaître tes erreurs, que tu essaies de te déresponsabiliser, etc., est-ce que ça aurait du sens ?

Si je me ravise et prétend que c'est seulement une partie des gens de la génération X qui en sont responsables, c'est déjà moins pire, mais ça reste passablement gratuit. Je cible une partie de la population (définie de façon complètement arbitraire en se basant uniquement sur la date de naissance), je ne dis pas de qui je parle sauf pour laisser entendre que ces gens avaient un certain pouvoir (au gouvernement, dans une entreprise ou autre) et ont posés des actions qui ont eu un impact sur la société, et je balance le tout sans la moindre preuve, statistique ou indice qui pourrait laisser croire que ces accusations sont justifiées, c'est-à-dire que ces gens sont plus coupables que ceux qui sont nés avant ou après.

Il me semble que lorsqu'on fait une critique ça prend un minimum de rigueur et c'est loin d'être le cas ici.

En effet l'église est un coup monté.

Il suffit de l'associer à un groupe pour attiser la haine de l'autre et faire une grosse histoire sur un petit détail.


S.V.P cessez cette guerre de génération et faites donc la paix.

Ensuite nous pourrons nous attaquer à nos vrais ennemis, les protestants évangélistes.

mao a écrit :En effet l'église est un coup monté.

Il suffit de l'associer à un groupe pour attiser la haine de l'autre et faire une grosse histoire sur un petit détail.


S.V.P cessez cette guerre de génération et faites donc la paix.

Ensuite nous pourrons nous attaquer à nos vrais ennemis, les protestants évangélistes.

Thumbs up!

DanB a écrit :Holà, les gens au pouvoir ont été élus en promettant des choses à la population et la population les a choisit en fonction de ça. Faudrait pas s'en laver les mains.

Raphaël a écrit :Parce que tu crois aux promesses des politiciens toi ?

Ça dépend lesquelles.

Quand Charest a dit, en 2003, alors que le budget québécois est en équilibre, qu'il allait accroître les services tout en diminuant les impôts, je ne l'ai pas cru parce que c'était impossible mathématiquement.

Quand ils disent que la 20 va se faire entre Cacouna et Bic pour 2010, je comprends que ça ne sera pas terminé avant 2020.

En 1960, le Il faut que ça change me semblait assez clair. Même chose pour le Maître chez-nous, non?

Raphaël a écrit :Parce que tu t'imagines que c'est seulement les babyboomers qui ont votés depuis 40 ans ?

Non, mais ils représentent une bonne partie de la population et la tranche d'âge la plus populeuse. S'il faut choisir une tranche d'âge de l'électorat à gâter, c'est celle-là.

Raphaël a écrit :Parce que tu t'imagines qu'on peut imputer à une partie de la population en se basant uniquement sur leur âge les erreurs commises par nos élus ?

Le lien est plus complexe que ça, et il faut vraiment être de mauvaise foi pour considérer que les babyboomers n'ont pas eu un impact très important sur la société et les choix que cette société a faits et même ceux qu'elle continue de faire.

Raphaël a écrit :En plus c'est faux que je m'en lave pas les mains.

Je n'ai pas prétendu le contraire!

Raphaël a écrit :Je dis seulement qu'on n'est pas plus coupables que les autres, contrairement à ce que certains prétendent.

Alors selon toi, l'influence des babyboomers, i.e. une génération particulièrement populeuse, n'est pas plus grande que celle d'une autre génération, contemporaine aux babyboomers, mais moins populeuse?

Ça remettrait en question tous les systèmes de votes qui existent, où on a généralement plus d'influence si on est plus à exprimer le même vote!

C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis DanB. Branche-toi. Est-ce de la faute des électeurs ou des gouvernants ?

De quelle année à quelle année imputes-tu les gaffes flagrantes ?

Par définition, la génération des babyboomers commence dès 1945. Bourrassa, lévesque, Ryan, Mulroney, Broadbent (!), Chrétien, Bouchard n'étaient pas des babyboomers. lesage non plus. Duplessis tant qu'à y être ?

Zwielicht a écrit :C'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis DanB.

Toujours le petit mot, ce Zwielicht, pour envenimer les discussions. Est-ce que tu t'en rends compte ou bien c'est tellement naturel chez toi que tu n'y vois que du feu?

Ça finit qu'on discute du moindre petit détail en perdant de vue l'essentiel de la discussion.

Relis ce que j'ai écrit. Si tu comprends mal, pose des questions au lieu de blaster. Tu as le droit de ne pas imposer un ton désagréable aux discussion, tu as le droit d'être de bonne foi.

Je n'ai jamais écrit que je considérais les choix faits comme étant les choix personnels des politiciens. Je ne crois pas non plus qu'il y ait eu de gaffes flagrantes.

J'ai mentionné les slogans de Lesage pour illustrer qu'il est faux de croire que les actions de gouvernements sont complètement déconnectées de leurs promesses.

Quant à notre endettement, il faudrait retracer l'évolution de la dette du Québec, mais il semble plutôt avoir été causé par un laisser aller dans les années 70, principalement.

Il serait difficile d'affirmer que les babyboomers n'ont pas eu d'influence sur la politique de ces années-là.

D'un autre côté, à quel point étaient-ils conscients de l'endettement créé? On y est sensible aujourd'hui parce qu'on en voit les résultats, mais à l'époque? Et même aujourd'hui, on y est sensible mais je n'ai pas vraiment l'impression qu'on passe à l'action.

Faudrait voir à l'époque l'importance des signaux d'alarme. Il se peut bien que même les plus «lucides» du temps considéraient qu'il n'y avait pas de problème.

Finalement, tout ça revient à une gestion du crédit...!

À la base, Jeezouss, lui même, a-t-il existé comme dans "exister pour de vrai"? Y a-t-il des preuves hors de tout doute de ses miracles et autres agissements, périples?

DanB a écrit :En 1960, le Il faut que ça change me semblait assez clair. Même chose pour le Maître chez-nous, non?

Toutes les décisions prises en 1960 (exemples: création du mouvement indépendantiste, séparation de l'Église et de l'état) l'ont été par des gens de la génération de mon père et de mon grand-père (et même de mon arrière-grand-père).

En 1960, les plus vieux babyboomers étaient de jeunes ados et les plus jeunes (comme moi) avaient encore la couche aux fesses. C'est seulement à la fin de mes études vers le milieu des années 80's que je peux dire que j'ai eu un petit rôle actif (très petit, faut l'admettre) qui me permettait d'ajouter ma contribution à la société, que j'ai eu ma première voiture et quelques années plus tard ma première maison. On est loin des années 60's et 70's.

Raphaël a écrit :Parce que tu t'imagines que c'est seulement les babyboomers qui ont votés depuis 40 ans ?

Non, mais ils représentent une bonne partie de la population et la tranche d'âge la plus populeuse. S'il faut choisir une tranche d'âge de l'électorat à gâter, c'est celle-là.

J'attend que tu nous sortes des statistiques.

Le lien est plus complexe que ça, et il faut vraiment être de mauvaise foi pour considérer que les babyboomers n'ont pas eu un impact très important sur la société et les choix que cette société a faits et même ceux qu'elle continue de faire.

Si tu crois que j'ai prétendu une telle chose c'est parce que tu m'as mal lu.

D'un autre côté, à quel point étaient-ils conscients de l'endettement créé? On y est sensible aujourd'hui parce qu'on en voit les résultats, mais à l'époque?

C'est quoi cette dette exactement ? As-tu des statistiques pour nous montrer l'évolution de la dette depuis les années 70's. Ça ne donne rien de discuter de quelque chose si on ne sait pas de quoi on parle.

Jeezuss ayant été tassé du sujet, je croyais que ce que l'on appelait un Baby Boomer était né dans les années 50. J'ai 2 frères et soeurs qui seraient, selon les dires de certains sur ce forum, des Baby Boomers, mais qui sont, de toutes évidences, loin de l'être. Et pour moi, un Baby Boomer, a son 60 ans maintenant, sinon, très près de l'avoir. Peut être un peu plus, mais pas vraiment moins. Il ou elle avait au moins 10 ans en 1970, sinon 15. Ils ont toujours raison sur tout, même s'ils sont totalement à côté de leurs pompes (je ne parle pas des membres sceptiques de ce forum, en m'excusant à l'avance pour la confusion que cela pourrait apporter). Ils conduisent souvent très mal, surtout si c'est une femme qui est derrière le volant: pas surprenant, elles ont toujours raison. Et le mentorat, pour eux, c'est assez récent, parce que partager leurs "connaissances", en milieu de travail, c'est un acte très complexe et laborieux, puisqu'ils ont toujours raison.

Je rigole, mais en fait, le seul petit hic envers les Baby Boomers, c'est en fait le reproche d'avoir avalés les belles promesses sans au moins s'être posé la question: "est ce que ça se tient tout ça?". Comme le disait Parizeau, si on avait pas autant investi tout en s'endettant, "on mangerait du baloné longtemps". Je paie tout de même beaucoup plus d'impôts, et autres cotisations, si on tien compte du pourcentage sur ma paie, en comparaison à une personne des années 70, qui avait le même train de vie. Mais je n'ai pas les services pour lesquels je paie, quoique. Et en plus, je devrai payer pour que les Baby Boomers aient, eux, une plus belle retraite, puisqu'ils ne peuvent pas payer plus, puisqu'ils n'ont pas assez payé d'impôts dans leur jeune temps, et n'ont pas investi assez dans la caisse commune qu'est le Régime des Rentes, et la Pension Canadienne (dire "pension" avec une voix chevrotante).

mao a écrit :En effet l'église est un coup monté.

Il suffit de l'associer à un groupe pour attiser la haine de l'autre et faire une grosse histoire sur un petit détail.


S.V.P cessez cette guerre de génération et faites donc la paix.

Ensuite nous pourrons nous attaquer à nos vrais ennemis, les protestants évangélistes.

Santé !!!

Ptoufle a écrit :Pour tant, en parlant des "jeunes d'aujourd'hui", ceux nés après 70-73, (...)

Je trouve ça drôle que, de nos jours, quelqu'un qui a quarante ans soit qualifié de «jeune». Il me semble que, rendu-là, il doit commencer quand même à être adulte...