Forum Sceptique

La cellule est l'unité de la vie. Est-ce que ta roche à des cellules ?

Patapouffe a écrit :La cellule est l'unité de la vie. Est-ce que ta roche à des cellules ?

Donc le virus n'est pas un être vivant puisqu'il n'a pas de cellules?

Exactement. Le virus a été considéré comme non-vivant par les biologistes (voir Wendell Stanley), mais c'était limite. Ils ont quelques constituants similaires aux cellules (acide nucléique et protéine) mais quand même incomplets.

Patapouffe a écrit :Exactement. Le virus a été considéré comme non-vivant par les biologistes (voir Wendell Stanley), mais c'était limite. Ils ont quelques constituants similaires aux cellules (acide nucléique et protéine) mais quand même incomplets.

Franchement c'est étonnant: une forme de vie qui peut se reproduire, qui peut infester d'autres êtres vivants, les tuer n'est pas un être vivant?
Sur quels critères ils ont décidé ceci?

Les virus sont incapable d'auto-réplication, ils doivent passer par l'infestation du matériel génétique d'une cellule pour cela, d'où le fait qu'il manque de peu l'appellation de vivant.

BeetleJuice a écrit :Les virus sont incapable d'auto-réplication, ils doivent passer par l'infestation du matériel génétique d'une cellule pour cela, d'où le fait qu'il manque de peu l'appellation de vivant.

On ne va pas débattre ici du travail de biologistes surement plus qualifiés que nous.
Enfin il me semble que c'est qu'une question de classification.
Parce que par exemple dans le cas de la douve, qui est un organisme pluricellulaire, il ne peut vivre qu'en parasitant ses hotes, les moutons, puis les hommes.
De même le gui qui parasite les arbres sur lesquels il s'installe.

En fait, c'est parce que vous considérez le problème sous un mauvais angle.

La classification vivant/non vivant, en biologie, porte sur le plus petit ensemble de molécule capable d'auto-réplication, d'évolution et homéostatique. Le plus petit ensemble est la cellule et donc par extension, tout ce qui est fait de cellule est vivant.
Un organisme pluricellulaire n'est, au sens de la biologie, pas vivant par lui même, ce sont ses cellules qui sont vivantes et donc, lui, ne l'est que par extension, donc ça n'est pas comparable à un virus, même si l'être pluricellulaire ne survit que par parasitage.

Un virus n'est pas vraiment homéostatique, puisqu'il n'a pas réellement de fonctionnement (un virus étant un ensemble inerte de molécule en temps normal), n'est pas capable de duplication, c'est la cellule hôte qui en est capable, par contre, il évolue. Il est donc à la frontière, parce qu'il est constitué d'élément organique, il est capable d'évolution et se duplique, même si ce n'est pas lui qui le fait, mais ne rentre quand même pas dans la définition du vivant.

BeetleJuice a écrit :Un virus n'est pas vraiment homéostatique, puisqu'il n'a pas réellement de fonctionnement (un virus étant un ensemble inerte de molécule en temps normal), n'est pas capable de duplication, c'est la cellule hôte qui en est capable, par contre, il évolue. Il est donc à la frontière, parce qu'il est constitué d'élément organique, il est capable d'évolution et se duplique, même si ce n'est pas lui qui le fait, mais ne rentre quand même pas dans la définition du vivant.

D'accord, mais je trouve que la définition du vivant est très arbitraire: comme la position des frontières des pays, comme la classification des planètes du système solaire, ou la classification des espèces animales ou végétales: par exemple la pomme de la terre est de la même famille que le tomate et que la datura plante hallucinogène très toxique. Quel rapport y a t'il entre ces 3 plantes? Des définitions fixées par certains.

Oui, mais c'est le principe même de toute classification que d'être plus ou moins arbitraire...

BeetleJuice a écrit :Oui, mais c'est le principe même de toute classification que d'être plus ou moins arbitraire...

Eh oui et c'est nécessaire, il faut bien le reconnaître. L'Homme a besoin de classer.
Maintenant le but de ma question dans le titre c'était de sortir de cette classification pour voir si on pouvait envisager autrement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.

Salut les gars,

Un bon exemple de la complexité de la réponse à la question initiale de ce topic :

De la vie dans les étoiles ?

Des débris de poussières stellaires placés dans certaines conditions sont capables d’auto-organisation et produisent des processus proches de la Vie.

Prenez garde à votre écran plasma, il y a peut-être un être vivant qui sommeille à l’intérieur ! C’est dans cet état bien particulier de la matière qu’une équipe internationale à soumis* un mélange de poussières interstellaires inorganiques. A leur grande surprise, là où ils s’attendaient à rencontrer le chaos, ils ont trouvé des particules formant des configurations bizarres : en hélice ou en tire bouchon et ces structures ont un comportement encore plus étrange puisqu’elles se divisent, se multiplient et interagissent entres elles. Leur découverte est publiée ce jour, dans l’édition en ligne du New Journal of Physic.

Source : http://www.sciencesetavenir.fr/actualit ... oiles.html

* : je précise, soumis dans une simulation informatique (modèle théorique)


++
Buck

Hibou a écrit :

BeetleJuice a écrit :Oui, mais c'est le principe même de toute classification que d'être plus ou moins arbitraire...

Eh oui et c'est nécessaire, il faut bien le reconnaître. L'Homme a besoin de classer.
Maintenant le but de ma question dans le titre c'était de sortir de cette classification pour voir si on pouvait envisager autrement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.

Mais où voulez vous en venir ?

Ildefonse a écrit :

Hibou a écrit :...le but de ma question dans le titre c'était de sortir de cette classification pour voir si on pouvait envisager autrement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.

Mais où voulez vous en venir ?

Je pense qu'il veut classer sans classer.

Denis

Maintenant le but de ma question dans le titre c'était de sortir de cette classification pour voir si on pouvait envisager autrement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.

On peut toujours, mais ça n'aurait pas réellement d'intérêt.

A partir du moment où l'on admet qu'une classification est motivé par l'arbitraire du besoin de rangement des connaissances que compile l'être humain et non par une raison objective universelle, il n'y strictement aucun intérêt à se poser la question d'une classification différente quand celle en place répond pas trop mal aux nécessités et est en accord avec les connaissances préexistantes.

BeetleJuice a écrit :

Maintenant le but de ma question dans le titre c'était de sortir de cette classification pour voir si on pouvait envisager autrement ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.

On peut toujours, mais ça n'aurait pas réellement d'intérêt.
A partir du moment où l'on admet qu'une classification est motivé par l'arbitraire du besoin de rangement des connaissances que compile l'être humain et non par une raison objective universelle, il n'y strictement aucun intérêt à se poser la question d'une classification différente quand celle en place répond pas trop mal aux nécessités et est en accord avec les connaissances préexistantes.

C'est très juste.
En fait j'essayait d'envisager une vision plus large de la notion du vivant parce que j'ai un "problème" avec ça. Je suis né et j'ai vécu 20 ans en Afrique noire, je suis donc fortement imprégné de la culture animiste de certains peuples. Pour eux tout ce qui existe est vivant: une chaise est vivante, puisqu'elle existe. Mais elle n'est pas vivante de la même façon que nous. Une chaise est vivante parce qu'elle a une naissance, une vie et une mort, parce qu'elle est utile.
Il y a autant de formes de vie qu'il y a de choses sur Terre: la vie d'une chaise est différente de celle d'un cristal qui a plusieurs millions d'années, différente de la vie d'une bactérie qui vit quelques heures etc....

Qu'en pensez vous?

Salut Hibou,

Tu demandes :

Qu'en pensez vous?

Je pense que tu distingues mal la vie et l'existence.

Mieux vaut les distinguer que les confondre. Ça permet de raisonner avec des pixels cognitifs plus fins.

Denis

Qu'en pensez vous?

Que cette définition en vaut une autre, mais qu'elle n'a aucun intérêt pratique du point de vue scientifique, elle n'a qu'un intérêt pour la religion qui l'a inventé.
De ce fait, il n'y a pas vraiment d'intérêt non plus à ce poser la question de la pertinence des deux définitions, mais plutôt des deux ensembles qui ont fourni ces définitions.

D'un point de vue personnel, je pense que la science est plus pertinente pour ce qui est des définitions, que la religion, quel que soit la religion, donc je m'en tiendrais à sa définition de la vie. On pourrait évidement se lancer dans un débat sans fin science vs religion pour justifier ça, mais je m'en tiendrais là pour le moment.

Denis a écrit :Salut Hibou,
Tu demandes :

Qu'en pensez vous?

Je pense que tu distingues mal la vie et l'existence.
Mieux vaut les distinguer que les confondre. Ça permet de raisonner avec des pixels cognitifs plus fins.
Denis

Alors quelle différence vois tu entre la vie et l'existence? Parce ce que dans les définitios que j'ai pu trouver à droite et à gauche, ça ne m'avance pas vraiment...

BeetleJuice a écrit :

Qu'en pensez vous?

D'un point de vue personnel, je pense que la science est plus pertinente pour ce qui est des définitions, que la religion, quel que soit la religion, donc je m'en tiendrais à sa définition de la vie. On pourrait évidement se lancer dans un débat sans fin science vs religion pour justifier ça, mais je m'en tiendrais là pour le moment.

Entièrement d'accord avec toi, mais la science n'est pas infaillible (et encore moins la religion), il y a encore quelques éléments qu'on ne comprends absolument pas, (qu'est ce qu'il a après la mort, quelle est la limite de l'univers, y a t'il des particules subatomiques encore plus petites que celles qu'on a découvert...), est ce que de changer certains paradigmes de la science ne pourrait pas faire avancer les choses? Ou est ce inutile?
Est ce que nous sommes dans la même situation que les années 1600 où la science affirmait que la Terre ne tournait pas?

Hibou a écrit :Est ce que nous sommes dans la même situation que les années 1600 où la science affirmait que la Terre ne tournait pas?

C'est qui pour toi la science? Parce qu'en 1600, ceux qui annonçaient que la Terre était fixe et que les autres astres tournaient autour d'elle n'étaient pas des scientifiques, juste des gens qui auraient aimé que les choses soient ainsi. Si par contre comme moi tu considères que la science c'est le savoir apporté par des méthodes scientifiques, alors en 1600 la science (Copernic et cie) disait que la Terre tournait autour du soleil.
Un individu n'est pas un scientifique parce qu'il le proclame ou parce qu'il a un diplome scientifique, il est un scientifique si il utilise la méthode scientifique.

Cher Hibou, me trompé-je ou n'y a t'il pas un peu de confusion dans votre pensée ?

Damien26 a écrit :

Hibou a écrit :Est ce que nous sommes dans la même situation que les années 1600 où la science affirmait que la Terre ne tournait pas?

C'est qui pour toi la science? Parce qu'en 1600, ceux qui annonçaient que la Terre était fixe et que les autres astres tournaient autour d'elle n'étaient pas des scientifiques, juste des gens qui auraient aimé que les choses soient ainsi. Si par contre comme moi tu considères que la science c'est le savoir apporté par des méthodes scientifiques, alors en 1600 la science (Copernic et cie) disait que la Terre tournait autour du soleil..

Très juste. REmontons alors un peu dans le temps: 500 ans avant, les scientifiques pensaient tous ou presque que le soleil tournait autour de la Terre, suivant le modèle de Ptolémée. Ils se trompaient.
En l'an 2500 peut être qu'on dira que les scientifiques des années 2000 établissaient une classification entre le vivant et le non vivant.

Ildefonse a écrit :Cher Hibou, me trompé-je ou n'y a t'il pas un peu de confusion dans votre pensée ?

J'aime bien le perroquet qui parle à un hibou!
Oui bien que je sois un sage hibou, ma pensée est confuse sur ce point. C'est pour ça que je suis venu demander l'avis de Quels Becs! (Désolé, entre volatiles....)

Hibou a écrit :

Damien26 a écrit :

Hibou a écrit :Est ce que nous sommes dans la même situation que les années 1600 où la science affirmait que la Terre ne tournait pas?

C'est qui pour toi la science? Parce qu'en 1600, ceux qui annonçaient que la Terre était fixe et que les autres astres tournaient autour d'elle n'étaient pas des scientifiques, juste des gens qui auraient aimé que les choses soient ainsi. Si par contre comme moi tu considères que la science c'est le savoir apporté par des méthodes scientifiques, alors en 1600 la science (Copernic et cie) disait que la Terre tournait autour du soleil..

Très juste. REmontons alors un peu dans le temps: 500 ans avant, les scientifiques pensaient tous ou presque que le soleil tournait autour de la Terre, suivant le modèle de Ptolémée. Ils se trompaient.
En l'an 2500 peut être qu'on dira que les scientifiques des années 2000 établissaient une classification entre le vivant et le non vivant.

Toujours pas d'accord. Tu qualifies de "scientifiques" les gens de 1100 qui pensaient que le soleil tourne autour de la Terre. Je maintiens qu'ils n'étaient pas des scientifiques (ou pas dans le domaine astronomique) faute de moyens à disposition notamment.
De même tu sembles sous-entendre qu'un "scientifique" l'est dans l'absolu. C'est faux. Un astronome scientifique n'a pas plus de légitimité pour parler de biologie que quelqu'un d'autre. Et inversement pour les biologistes scientifiques avec les astres. Penses-tu qu'il y avait des astronomes scientifiques en 1100? Il n'y en avait pas donc on ne peut pas affirmer que la science de l'an 1100 faisait l'affirmation que tu penses.

Damien26 a écrit :Toujours pas d'accord. Tu qualifies de "scientifiques" les gens de 1100 qui pensaient que le soleil tourne autour de la Terre. Je maintiens qu'ils n'étaient pas des scientifiques (ou pas dans le domaine astronomique) faute de moyens à disposition notamment.
De même tu sembles sous-entendre qu'un "scientifique" l'est dans l'absolu. C'est faux. Un astronome scientifique n'a pas plus de légitimité pour parler de biologie que quelqu'un d'autre. Et inversement pour les biologistes scientifiques avec les astres. Penses-tu qu'il y avait des astronomes scientifiques en 1100? Il n'y en avait pas donc on ne peut pas affirmer que la science de l'an 1100 faisait l'affirmation que tu penses.

Mais Damien, alors prends l'astronome Ptolémée, son système astronomique a quand même tenu plus de 1300 ans. Tu ne peux pas dire que ce n'était pas un scientifique. Peu importe qu'il n'ait aucune connaissance en biologie, je voulais juste dire que dans le temps certains scientifiques avaient fait des découvertes qui ont dirigé la science pendant des siècles, alors que leurs idées étaient fausses.

Donc pourquoi est ce qu'aujourd'hui il n'y aurait pas aussi certaines idées dominantes de la science qui seraient fausses?
Je pense pas que la science connait absolument tout et qu'elle soit infaillible sur tout.