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Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 08:03
par Cartaphilus
Salut à tous.
embtw a écrit :Par exemple, le concordat de 1933. En 1933, la solution finale n'existait pas [...]
Certes, mais les discours, si ce n'est les intentions, du chef du parti nazi étaient clairs :
Le 16 septembre 1919, A. Hitler a écrit : L’antisémitisme fondé sur des motifs purement sentimentaux, trouvera son expression ultime sous forme de pogroms. L’antisémitisme selon la raison doit, lui, conduire au combat législatif contre les privilèges des Juifs et à l’élimination de ces privilèges... Son but ultime [celui de l’antisémitisme] doit, immuablement, être l’élimination des Juifs en général. (C'est moi qui souligne.)

On trouve la même rhétorique dans « Mein Kampf » et dans plusieurs discours prononcés avant 1933. [Référence.]

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 08:09
par embtw
D'accord avec cela, mais les écrits/discours ne sont pas des actes. Notre vision du monde a changé depuis, mais force est de constater qu'en 1933, nous étions en 1933, pas en 2010, ni en 1919 d'ailleurs. C'était le point le plus important de mon intervention. D'ailleurs votre référence le dit ainsi :
Référence a écrit :Au cours des premières années de son parcours politique, Hitler exprime à maintes reprises son désir de meurtre sans qu’il soit possible d’affirmer qu’il s’agissait d’un projet arrêté.(C'est moi qui souligne.)
De plus le concordat n'est pas un texte légitimant le nazisme, le concordat de 1933 est/fut un texte ayant pour but de préserver l'église et la famille Chrétienne dans l'éducation et le mariage il me semble.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 11:00
par Sylvain
Bonjour,
embtw a écrit :Enfin, je finirais en rappelant à Sylvain que si Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne crédible, ce n'est pas parce qu'elle est de gauche, mais parce que l'histoire ne se ré-écrit pas à l'aune de ses convictions mais à l'aune des faits. Cela vous a déjà été expliqué par BeetleJuice il me semble dans ce même forum.
Je vous encourage à lire le choix de la défaite et de venir après me dire que son travail n'est pas crédible. BeetleJuice est dans la partie mais son travail ne porte pas sur la même période et il n'a pas lu d'ouvrage d'Annie Lacroix-Riz. On ne peut balayer des milliers d'heures de travail en archives simplement en attaquant la personne qui les sort pour s'éviter d'avoir à faire le même travail pour contredire. Elle a entre autres écrit "L'histoire contemporaine sous influence" qui fait aussi que les autres historiens ne doivent pas forcément la porter dans leur coeur.

A+

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 11:05
par embtw
Sylvain a écrit :Bonjour,
Elle a entre autres écrit "L'histoire contemporaine sous influence" qui fait aussi que les autres historiens ne doivent pas forcément la porter dans leur coeur.

A+
Ah, la posture de la victime .... Mais laissons chacun se faire son idée, en débutant par ici.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 11:27
par BeetleJuice
Sylvain a écrit :On ne peut balayer des milliers d'heures de travail en archives simplement en attaquant la personne qui les sort
Comme je vous l'ai déjà dit et manifestement, vous ne voulez pas comprendre, personne ne l'attaque en personne. C'est elle, qui se dit victime d'une espèce de cabale contre l'histoire marxiste qu'elle défend et qui serait honni des autres chercheurs vendus.

Les autres historiens, suffit de lire les critiques qu'ils en font, n'attaquent jamais la personne, mais son travail et notamment sa méthode en temps qu'historienne.

En clair, c'est une objection scientifique de pair à pair qui est fait sur ses travaux et non un échange de ragots. D'ailleurs, il est clairement révélateur de voir que ces objections contre sa méthode ne reçoivent, de sa part, pas un démenti sur le plan scientifique, mais systématiquement des accusations sur la prétendu non neutralité des autres historiens qui se ligueraient contre elle.
Moi, de loin, je trouve que ça ressemble beaucoup des techniques de pseudo-sciences, qui sont soi-disant muselé par la science officielle.
Je n'irais pas jusqu'à dénigrer totalement son travail, c'est une remarquable chercheuse en archive d'après ce que j'en sais, mais c'est aussi une pseudo-historienne, comme il y a des pseudo- médecin, tel que les homéopathes (qui peuvent avoir de très bonne connaissance de la médecine et être quand même des charlatans).

Pour avoir côtoyé plusieurs chercheurs en histoire contemporaine (dont, un, spécialiste de l'histoire ouvrière et des entreprises, ce qui l'amène à voir des sujets proches de celui du bouquin en question) ils sont tous unanimes sur le fait qu'elle sélectionne ses sources et ne dément même pas le faire, rejetant ce qui n'arrange pas son propos. Elle l'a elle même reconnu dans un colloque où l'historien en question (qui a été mon prof d'histoire contemporaine pendant plusieurs années) avait été.
En clair, elle cherche les preuves d'une conclusion qu'elle a déjà faite d'avance.

Lire l'ouvrage ne permet pas de savoir ça, vu qu'elle ne cite pas les sources qui la contredise (même si elles les a eu en main) et donc, empêche le lecteur de voir que le raisonnement est biaisés. Il faut nécéssairement avoir recours à une expertise extérieure pour savoir ça.
C'est exactement comme pour d'autre pseudo-science. Si on ne vous explique pas l'effet Barnum, il y a des chances pour que la visite d'une voyante vous convainc que la voyance ça marche. Donc conseiller le bouquin pour se faire une idée, c'est comme conseiller au gens d'aller voir la voyante sans se méfier.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 13:07
par Wooden Ali
Malgré la gravité du sujet, je ne peux m'empêcher de penser : Benoit XIV, quel ballot !

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 13:19
par Damien26
Wooden Ali a écrit :Malgré la gravité du sujet, je ne peux m'empêcher de penser : Benoit XIV, quel ballot !
Qu'est-ce que tu lui reproches à celui-là? Ce fut peut-etre un des moins pire...
:mrgreen:

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 14:06
par Sylvain
Bonjour,

En clair, il y a les historiens marxistes (qui sont des charlatans) et les historiens objectifs.
Les historiens marxistes ne trouvent dans les archives que ce qui les arrangent.
Les historiens objectifs ne sont jamais tombés sur ces documents ou les ont trouvés indignes de figurer dans leurs travaux.

On a des économistes objectifs, des sociologues objectifs, des philosophes objectifs, des journalistes objectifs...
En fait j'ai l'impression que ce qui dérange le plus, c'est quand ceux qui ne font pas partie de ce cercle parlent au grand public. Quand Michel Onfray parle de Freud et qu'il met en avant les lettres à Fliess, ou la dédicace à Mussolini il ne met pas en avant des choses inconnues des historiens de la psychanalyse (qui eux ont accès à ces archives depuis bien des années alors que les lettres à Fliess en version française non caviardée ne datent que de 2006 je crois).
Quand on s'intéresse aux travaux des Pinçon Charlot sur les riches de nos jours et qu'on retrouve un grand nombre des noms qui sont cités dans le livre d'Annie Lacroix-Riz quand elle s'intéresse à la cagoule... Tout ça est intéressant, enfin à mon avis. D'autant que ça permet de faire des liens que les stratégies de communication empêchent de faire actuellement. En effet, à chaque fois qu'une entreprise ou une organisation a une mauvaise image on en change le nom. On a plus de comité des forges on a l'union des industries et métiers de la métallurgie, on a plus de Conseil national du patronat français, mais on a le mouvement des entreprises de France...

A+

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 14:16
par Cartaphilus
À propos de la signature d'un concordat le 20 juillet 1933 entre le cardinal Pacelli, futur pape Pie XII, et le IIIe Reich nazi, embtw a écrit :D'accord avec cela, mais les écrits/discours ne sont pas des actes. Notre vision du monde a changé depuis, mais force est de constater qu'en 1933, nous étions en 1933, pas en 2010, ni en 1919 d'ailleurs. C'était le point le plus important de mon intervention.
Ce que je souhaite souligner, c'est que le pape et son représentant ne pouvaient ignorer « l'antisémitisme mortifère d'Hitler » ; or, les valeurs chrétiennes, universelles d'après ce que j'en sais, se virent alors brusquement réduites à la défense - comme vous le remarquez - des intérêts de l'Église catholique.

D'aucuns répliqueront en parlant de décision politique, guidée par l'urgence de la situation ; peut-être, mais il me semble malvenu à Benoît XVI de feindre ignorer le silence, lors de ces événements, de l'institution qu'il représente, alors même que son discours associe athéisme et nazisme.

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Concernant le prétendu athéisme du chef nazi, j'ai eu l'occasion de fournir sur ce forum quelques éléments qui s'inscrivent en faux contre cette vision erronée de l'histoire ; au risque de passer pour un « historien-like », je redonne ici quelques liens.

1 - Ses rapports avec le christianisme, où l'on notera qu'il fait encore référence, le 30 janvier 1945, dans l'avant-dernière citation, au Tout-Puissant ;

2 - Quelques photographies (pur opportunisme politique ??) ;

3 - Une analyse de son étrange conception de la religion, dans laquelle Jésus devient aryen.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 14:22
par embtw
Sylvain a écrit :Bonjour,

En clair, il y a les historiens marxistes (qui sont des charlatans) et les historiens objectifs.
Les historiens marxistes ne trouvent dans les archives que ce qui les arrangent.
Les historiens objectifs ne sont jamais tombés sur ces documents ou les ont trouvés indignes de figurer dans leurs travaux.

On a des économistes objectifs, des sociologues objectifs, des philosophes objectifs, des journalistes objectifs...
En fait j'ai l'impression que ce qui dérange le plus, c'est quand ceux qui ne font pas partie de ce cercle parlent au grand public. Quand Michel Onfray parle de Freud et qu'il met en avant les lettres à Fliess, ou la dédicace à Mussolini il ne met pas en avant des choses inconnues des historiens de la psychanalyse (qui eux ont accès à ces archives depuis bien des années alors que les lettres à Fliess en version française non caviardée ne datent que de 2006 je crois).
Quand on s'intéresse aux travaux des Pinçon Charlot sur les riches de nos jours et qu'on retrouve un grand nombre des noms qui sont cités dans le livre d'Annie Lacroix-Riz quand elle s'intéresse à la cagoule... Tout ça est intéressant, enfin à mon avis. D'autant que ça permet de faire des liens que les stratégies de communication empêchent de faire actuellement. En effet, à chaque fois qu'une entreprise ou une organisation a une mauvaise image on en change le nom. On a plus de comité des forges on a l'union des industries et métiers de la métallurgie, on a plus de Conseil national du patronat français, mais on a le mouvement des entreprises de France...

A+
Tout le monde s'en tape comme de l'an 40 qu'elle soit marxiste ou extra-terrestre ou que sais-je encore :roll:

Par contre, personne ne se fout qu'elle ignore sciemment les sources autres que celles qui servent ses vues partisanes. Point.

Dans le cas des autres historiens, difficile de savoir mais dans son cas précis, c'est à priori un fait acquis qu'elle ignore les sources issues des archives soviétiques ou les sources en langue anglaise. C'est bien ? Moi, je ne crois pas non.

Mais la posture de la victime est tellement plus confortable, n'est-ce pas ?

Source

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 14:33
par Cartaphilus
Wooden Ali a écrit :Malgré la gravité du sujet, je ne peux m'empêcher de penser : Benoit XIV, quel ballot !
:clapclap:

Mais ici, son chiffre est plutôt ballot...

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 14:50
par embtw
Cartaphilus a écrit : Ce que je souhaite souligner, c'est que le pape et son représentant ne pouvaient ignorer « l'antisémitisme mortifère d'Hitler » ; or, les valeurs chrétiennes, universelles d'après ce que j'en sais, se virent alors brusquement réduites à la défense - comme vous le remarquez - des intérêts de l'Église catholique.

D'aucuns répliqueront en parlant de décision politique, guidée par l'urgence de la situation ; peut-être, mais il me semble malvenu à Benoît XVI de feindre ignorer le silence, lors de ces événements, de l'institution qu'il représente, alors même que son discours associe athéisme et nazisme.
D'où tirez-vous que les valeurs chrétiennes sont universelles ? ( C'est de l'humour ). Elles ont été de tout temps universellement dédiées à la sauvegarde de l'église chrétienne, comme c'est le cas de toute religion d'ailleurs, du moins, celles que je connais un peu, dont L'islam, non ? Le concordat était donc parfaitement logique et qui plus, il n'aurait pas été conforté par l'Allemagne fédérale en 1957 s'il avait été un pamphlet pro-nazisme. Il ne l'était pas, il n'est donc pas nécessaire d'essayer de le faire croire comme cela fut fait au début de ce fil.

Cela dit, je suis parfaitement d'accord avec vous quant à la bêtise de l'association athéisme/nazisme de Benoit XVI. Ce n'est pas la première bêtise de ce pape, mais encore une fois, cela ne justifie pas de travestir l'histoire, l'exemple des jeunesses hitlériennes en étant un bon exemple dans ce même fil, tous les adolescents allemands ont participé aux jeunesses hitlériennes, c'est une bien belle la palissade que de dire que Ratzinger aussi. Ceux qui ne l'ont pas fait sont morts.

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Cartaphilus a écrit : Concernant le prétendu athéisme du chef nazi, j'ai eu l'occasion de fournir sur ce forum quelques éléments qui s'inscrivent en faux contre cette vision erronée de l'histoire ; au risque de passer pour un « historien-like », je redonne ici quelques liens.

1 - Ses rapports avec le christianisme, où l'on notera qu'il fait encore référence, le 30 janvier 1945, dans l'avant-dernière citation, au Tout-Puissant ;

2 - Quelques photographies (pur opportunisme politique ??) ;

3 - Une analyse de son étrange conception de la religion, dans laquelle Jésus devient aryen.
Je dispose d'une iconographie et d'une littérature assez conséquente qui démontre que la relation d'Adolf Hitler avec Dieu n'était pas catholique mais plutôt mystique et calculée au début de son règne noir et d'ordre psychotique à la fin.

En déduire comme le font certains "historiens-like" que le nazisme était catholique me paraît être une version largement erronée de la réalité du nazisme. Tout aussi erronée que d'associer athéisme et nazisme, j'en conviens parfaitement.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 14:56
par BeetleJuice
Sylvain a écrit :Bonjour,

En clair, il y a les historiens marxistes (qui sont des charlatans) et les historiens objectifs.
Les historiens marxistes ne trouvent dans les archives que ce qui les arrangent.
Les historiens objectifs ne sont jamais tombés sur ces documents ou les ont trouvés indignes de figurer dans leurs travaux.
Magnifique strawman, on ne pouvait mieux caricaturer le débat.

D'autant plus que vous ne répondez pas à l'accusation faite de laisser de coté certaines sources, ce qui est une grave lacune en terme de méthode scientifique de l'histoire, tout comme ne répond pas non plus celle que vous défendez.

Vous pouvez éviter autant que vous voulez le sujet en adoptant vous aussi le discours de victime et de complotiste de Lacroix-Riz, il n'empêche que l'objection factuelle de son non-respect de la démarche historienne critique demeure. Elle pourrait bien être néo-nazi que ça n'y changerait rien, donc cesser de faire diversion avec ses convictions politiques. Ca n'est pas celles-ci qui lui sont reproché, mais le fait qu'elle mette son travail au service de ces convictions plutôt qu'au service de la science.

Pour ma part, je n'irais pas plus loin, l'exemple fourni par Embtw est plus parlant encore que les accusations de manipulation des sources qui avait été faite pour "le choix de la défaite" et d'autant plus révélateur. Si vous êtes capable de répondre à cette accusation par une réponse scientifique, expliquant pourquoi elle ne s'est pas servi des sources citées par Stéphane Courtois, je reviendrais sur ma position, mais en l'état, ça confirme totalement son statut de manipulatrice de l'Histoire.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 16:01
par Wooden Ali
Cartaphilus a écrit :Mais ici, son chiffre est plutôt ballot...
Honte sur moi : j'ai pensé croix-v-bâton et j'ai écrit croix-bâton-v. On ne devrait pas vieillir !
Heureusement que les esprits mal-tournés qui hantent ce forum auront rectifié d'eux-mêmes.
Mais que veux-tu Cartaphilus, je suis à la retraite, une période où l'on bulle et l'on s'encroute !

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 16:08
par Sylvain
Magnifique strawman, on ne pouvait mieux caricaturer le débat.
Homéopathe, charlatans, voyante... je trouve que ce sont des mots qui ont contribué à apaiser le débat.

Elle a déjà écrit sur le sujet que vous évoquez :
http://www.historiographie.info/holodomor08.pdf

Moi je n'ai lu que le choix de la défaite et j'avais l'impression que la quantité de sources était plus qu'importante diverse et variée (au moins 10 pages de références écrit petit par chapitre sur des fonds diplomatiques, de police, de justice, des pv d'assemblées générales de banques...). Je ne suis pas historien, c'est peut-être la norme dans la profession. Si l'ouvrage vous passe entre les mains vous pourrez toujours m'indiquer votre avis sur ce point.

De toute façon, même si seulement 10% de son livre était fondé, ça remettrait en cause toutes les légendes de cette époque. Par exemple Pétain arrivant en 1940 "par hasard" sans mentionner qu'il était déjà impliqué dans les évènements de 1934 et que les lois qui ont été promulguées plus tard ont été écrites pour certaines bien avant dans le train qui l'amenait régulièrement de France en Espagne. L'or de la banque Espagnole déposé en France que l'on a bloqué jusqu'à la victoire de Franco. Puis qui a été débloqué dès qu'il a gagné, pour qu'il puisse payer les allemands qui l'avaient aidé qui eux ont pu acheter les minerais de fer et de bauxite aux industriels français... Cette époque montre aussi que la légende de ce salaud de peuple français qui ne veut plus se battre est fausse puisque beaucoup voulaient aller combattre au côté des républicains espagnols. D'autre part l'idée que l'on ne savait pas et que personne ne pensait au réarmement aux avions... Elle reprend Louis Barthou et elle indique qu'il a toujours indiqué qu'il fallait approfondir les alliances contre l'Allemagne et qu'il est un des seuls qui voyait les choses comme cela. Globalement les autres voyaient l’Allemagne comme un bon client et un gros débiteur qu'il ne fallait pas fâcher.

Je continue de recommander ce livre ne serait-ce que pour voir ces points et se poser des questions.

A+

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 16:19
par Hallucigenia
Wooden Ali a écrit : je suis à la retraite, une période où l'on bulle et l'on s'encroute !
Mais à ton âge, tu as plus de puissance que tous ces jeunes impatients.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 17:12
par BeetleJuice
Sylvain a écrit :ça remettrait en cause toutes les légendes de cette époque. Par exemple Pétain arrivant en 1940 "par hasard"
Ce qui n'a rien d'une légende, personne n'ayant prétendu qu'il était arrivé là par hasard. Il a d'ailleurs bien oeuvré pour en arrivé là ou il était et avait une carrière politique remplie à ce moment là.
L'or de la banque Espagnole déposé en France que l'on a bloqué jusqu'à la victoire de Franco. Puis qui a été débloqué dès qu'il a gagné, pour qu'il puisse payer les allemands qui l'avaient aidé qui eux ont pu acheter les minerais de fer et de bauxite aux industriels français...
Et? Ca non plus ça n'est pas une surprise, le fait que certain, en France, n'ait rien fait pour soutenir l'Espagne républicaine, voir même, ait supporté Franco. Dans un contexte où beaucoup en sont à "mieux vaut le fascisme que les communistes", ça n'a rien de surprenant et ça n'est pas une nouveauté.
Ca ne prouve pas pour autant une espèce de conspiration des industriels et des riches pour laisser gagner Hitler.
Cette époque montre aussi que la légende de ce salaud de peuple français qui ne veut plus se battre est fausse puisque beaucoup voulaient aller combattre au côté des républicains espagnols.
Ca non plus, ça n'est pas franchement une nouveauté. Le fait que la France, entre 1919 et 1939 ait été fortement influencé par un courant pacifiste important ne veut pas pour autant dire que celle-ci avait renoncer à toute bataille et que sa population dans son ensemble avait déposé les armes.
Donc la légende, c'est vous qui la faite, pour quelqu'un qui connait un peut la période, ça n'est pas une nouveauté que le soutien important qu'on pu avoir les républicain en lutte contre Franco, ainsi que le fait que l'Etat français (mais aussi Anglais) ait freiné autant que possible ce type de manifestation de soutien.
D'autre part l'idée que l'on ne savait pas et que personne ne pensait au réarmement aux avions...
La encore, c'est une légende urbaine que les historiens ont battu en brêche bien avant que votre idôle n'y pose ses yeux. Ca fait bien longtemps que l'historiographie de la période ne soutient plus que la France était sous armée et sans aviations. L'année dernière, j'avais même une collègue de master qui a travaillé sur un terrain d'aviation de la région parisienne qui a eut une commande de l'état en 1934 pour la construction d'une école de pilotage et de mécanique en vue d'un réarmement.
Puis, au final, le projet a avorté d'après ce qu'elle a pu trouvée, peut-être à cause de l'instabilité ministérielle de l'époque.

Idem, la France a commencé son réarmement dès les années 1935, mais le gros de l'effort a été portée aux alentours de 1938, si je me souviens bien, c'est à dire trop tardivement, après plusieurs années de dispute entre les chefs militaires sur la stratégie de réarmement (lutte entre ceux qui pensait qu'on allait ravoir une guerre de tranchée et donc qu'il fallait modernisé les tactiques de celle-ci et ceux qui pensait que les véhicules jouerait un rôle prépondérant désormais et qui demandait une adaptation des tactiques de blindés et de l'aviation, qui était au niveau techniquement, mais pas tactiquement.)

Jusque là, rien qui viennent justifier le génie de Lacroix-Riz, ni son sujet sur la cabale des riches pour la victoire allemande. D'ailleurs, Pétain, qui a récupéré le pouvoir, était de ceux qui prônait un réarmement important et une évolution de l'utilisation des avions et blindés sur je ne me trompe pas. Il aurait fait ça pour donner le change en attendant que tonton Adolf le mette au pouvoir?
Globalement les autres voyaient l’Allemagne comme un bon client et un gros débiteur qu'il ne fallait pas fâcher.
C'était aussi le cas avant 1918 et ça n'a pas empêcher les entreprises françaises de faire preuve de "patriotisme" lorsqu'elles se sont vu refiler les commandes militaires de l'Etat. L'Allemagne avait d'ailleurs, à l'époque, un rôle industriel autrement plus conséquent en Europe (c'était l'un des premiers en terme d'industrie lourde, ce qui lui a permit de faire jeu égale en terme de puissance avec la France et l'Angleterre, malgré un empire coloniale très réduit) alors que l'Allemagne Nazie commençait à peiner en terme d'économie, en 1939, parce qu'il était impossible de faire tenir celle-ci sur la perspective d'une guerre sans la faire.
De plus, le fait qu'il y ait des partenariats commerciaux entre Allemagne et France ne prouve absolument pas que la défaite de l'un a été voulu. Que cela ait pu jouer dans le report systématique de l'entrée en guerre et dans la complaisance à l'égard d'Hitler, c'est possible (encore que j'accuserais plus volontiers la réticence envers une nouvelle guerre que l'on savait d'avance mondiale), mais c'est bien tout ce qu'on peut en dire.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 19:03
par Cartaphilus
embtw a écrit :Le concordat était donc parfaitement logique et qui plus, il n'aurait pas été conforté par l'Allemagne fédérale en 1957 s'il avait été un pamphlet pro-nazisme.
Que le concordat de 1933 fût parfaitement en accord avec la préservation des seuls intérêts de l'Église catholique devrait justement inciter ses représentants actuels à plus de modestie, avant de prétendre incarner l'universalité des valeurs de l'humanisme, qui plus est aux dépens de l'athéisme.

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Wooden Ali a écrit :Mais que veux-tu Cartaphilus, je suis à la retraite, une période où l'on bulle et l'on s'encroute !
Et où le doute d'égare...*

*Ce qui est triste pour un sceptique... [Répertoire classique]

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 19:12
par Jordan
Donc, il était parfaitement logique pour le Vatican de signer un concordat avec un régime dont le chef avait écrit en prison dans son célèbre livre que les Juifs étaient de la vermine qu´il fallait exterminer?

On comprend bien pourquoi le Vatican n´a reconnu l´État d´Israël qu´en 1993...


Pour moi, ce n´est pas logique, c´est troublant...

Oui certains historiens ont tendance à démoniser le Vatican mais d´autres ont tendance à ne voir que le côté rose et supposément humaniste du Vatican...

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 19:29
par embtw
Cartaphilus a écrit : Que le concordat de 1933 fût parfaitement en accord avec la préservation des seuls intérêts de l'Église catholique devrait justement inciter ses représentants actuels à plus de modestie, avant de prétendre incarner l'universalité des valeurs de l'humanisme, qui plus est aux dépens de l'athéisme.
C'est parfaitement exact. Mais attendons nous d'un pape qu'il prône la modestie le concernant, lui et son église ?
Jordan a écrit :Donc, il était parfaitement logique pour le Vatican de signer un concordat avec un régime dont le chef avait écrit en prison dans son célèbre livre que les Juifs étaient de la vermine qu´il fallait exterminer?

On comprend bien pourquoi le Vatican n´a reconnu l´État d´Israël qu´en 1993...


Pour moi, ce n´est pas logique, c´est troublant...

Oui certains historiens ont tendance à démoniser le Vatican mais d´autres ont tendance à ne voir que le côté rose et supposément humaniste du Vatican...
L'un n'empêche pas l'autre, c'est troublant, pour ne pas dire plus, en 2010, mais c'est logique en 1933. Encore une fois, l'histoire ne peut se voir autrement que dans son contexte.

La Shoah n'existait pas en 1933, n'avait pas eu lieu, aussi un discours mortifère autour des juifs ne pouvait pas avoir autant d'impact à cet époque qu'il n'en aurait aujourd'hui, où justement nous savons que la Shoah a eu lieu, que le processus industriel d'éradication d'un groupe humain a été possiblement prévu puis mis en œuvre par une bande de dégénérés. C'est là toute la nuance.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 19:44
par Jordan
Qu´a fait Pie XII en prenant conscience des atrocités, au début des années 40?

Des dénonciations timides en publique... mais pas grand chose de concret pour préserver la neutralité du Vatican...Je te réfère à cette ouvrage de Phayer

http://books.google.ca/books?id=1LOrZz- ... &q&f=false

L´image était très importante pour Pie XII...

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 19:46
par Jordan
La persécution de Juifs dans le monde n´a pas commencé en 1933 non plus, mais bien avant...

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 19:47
par Sylvain
Ca ne prouve pas pour autant une espèce de conspiration des industriels et des riches pour laisser gagner Hitler.
Cette partie là est dans le livre dans la partie concernant la Synarchie et la Cagoule qui était son bras armé.
Laisser gagner Hitler n'était pas la première intention, l'admiration était celle d'un état fort où les syndicats étaient un mauvais souvenir. Le problème est que la prise du pouvoir par le coup de force de 1934 a échoué.
En ce qui concerne le réarmement elle en parle aussi. Elle évoque Louis Barthou je crois qui a toujours oeuvré pour le réarmement et les alliances. Malheureusement il a peu été écouté et sa mort lors de l'attentat contre le roi Alexandre Ier de Yougoslavie a stoppé cet élan.
qu'il fallait modernisé les tactiques de celle-ci et ceux qui pensait que les véhicules jouerait un rôle prépondérant désormais et qui demandait une adaptation des tactiques de blindés et de l'aviation, qui était au niveau techniquement, mais pas tactiquement.)
Tu as raison, elle parle de cela quand elle évoque aussi l'Allemagne qui étant allée faire la guerre avec Franco a vu l'importance des pièces détachées et de la logistique, l’inefficacité des mitrailleuses légères trop facilement prises en défaut... De plus les officiers ont trouvé là un terrain d'apprentissage en grandeur réelle. Quant'à l'aviation on pense évidemment à Guernica.

Et puis il y a aussi le lâchage de la Tchécoslovaquie que Schneider offre et qui aurait pu être un front difficile à vaincre avec le même type de fortifications que la ligne Maginot. Ce qui a permis de les étudier en détails et d'épargner beaucoup de forces à l'Allemagne. On disait en Allemagne qu'une attaque contre la Tchécoslovaquie aurait été l’équivalent d'un Verdun.

Je mets une interview audio :
http://www.historiographie.info/alr17062010_2.mp3

A+

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 20:02
par embtw
Jordan a écrit :Qu´a fait Pie XII en prenant conscience des atrocités, au début des années 40?
Les atrocités n'étaient pas vraiment connues hors du cercle des nazis au début des années 40 il me semble. Mais si vous avez des sources qui prouvent le contraire, je suis preneur.

D'autre part, pouvez-vous me citer un seul politique dans le camp allié qui ait publiquement dit quoi que ce soit sur les atrocités en 1940, en 1941, en 1942, en 1943 ?
Jordan a écrit : L´image était très importante pour Pie XII...
Auriez-vous oublié où était physiquement situé le Vatican ? Que pensez-vous qu'il serait advenu du Vatican et de ses "locataires" en cas de critique forte du nazisme ? Je ne pense pas qu'il préservait son image, je pense plutôt qu'il préservait la vie de ceux qui étaient au Vatican, et sans doute aussi la sienne. Qu'en pensez-vous ? Qu'auriez-vous fait à sa place nonobstant les différences de pensée religieuse entre lui et vous ?
Jordan a écrit : La persécution de Juifs dans le monde n´a pas commencé en 1933 non plus, mais bien avant...
Persécution des juifs, des catholiques, des kurdes etc, oui, l'Histoire humaine est remplie de massacres, pour autant, la Shoah fut une première horrible de par sa mécanisation et son industrialisation. Et elle n'existait pas en 1933 donc n'était pas encore un argument d'inquiétude.

De nombreux politiques avaient déjà appelé à la vindicte contre les juifs sans mise en œuvre, à cette époque-là. Pourquoi aurait-il fallu penser à cette époque qu'il en serait différent avec AH ?

Et en quoi signer un texte demandant à ce que les droits des Chrétiens soient respectés en Allemagne dans l'éducation et le mariage devrait poser un problème fusse-t-il signé par AH ? Parce que AH existait, alors tout le peuple allemand dans son ensemble aurait du être méprisé par l'église ? Vous voulez me faire croire que vous adhérez à une vision de l'histoire aussi simpliste ? Le bien et le mal ? Pas de gris entre les deux, on est pour, on est contre et "pis c'est tout, choisis ton camp camarade" ?

Bon, pour ma part, en tant qu'athée, je vais arrêter là, je n'ai pas envie de discuter trop longtemps de choses religieuses, qui m'indiffèrent plus qu'elles ne m'inspirent. Mais évitons de regarder l'histoire à l'aune de ses convictions, regardons l'histoire à l'aune de son contexte et utilisons ce regard pour ne pas faire ou laisser faire les même errements à notre époque.

Re: Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

Publié : 21 sept. 2010, 20:30
par Wooden Ali
Auriez-vous oublié où était physiquement situé le Vatican ? Que pensez-vous qu'il serait advenu du Vatican et de ses "locataires" en cas de critique forte du nazisme ? Je ne pense pas qu'il préservait son image, je pense plutôt qu'il préservait la vie de ceux qui étaient au Vatican, et sans doute aussi la sienne. Qu'en pensez-vous ? Qu'auriez-vous fait à sa place nonobstant les différences de pensée religieuse entre lui et vous ?
Je pense que c'est une bonne question, embtw. Plus les raisons avancées sont profondes et emberlificotées et plus elles plaisent. Les raisons sont souvent beaucoup plus prosaïques et communes. Qui oserait dire qu'un événement historique a eu lieu parce que son protagoniste principal avait la chiasse ? Je sais bien que l'Histoire avance dans ce sens mais c'est au grand dam des politiques qui y trouve peu d'arguments pour se faire mousser.
Mais il est légitime de se poser la question pourquoi une puissance morale prétendue la plus importante du monde s'est couchée si vite. Qui peut dire quelles auraient été les conséquences d'une position ferme de Pie XII contre le nazisme ? Pour des gens se réclamant du Christ, se défiler comme des péteux à la première menace sérieuse, ça fait désordre.