Forum Sceptique

Mathématiquement parlant, un évènement dont la probabilité d'occurrence est inférieure à 10 puissance 50 est considéré comme Mathématiquement presque Impossible, voir impossible.
En considérant un cas utopique de conditions optimales disposant de tous les éléments requis et des "mécanismes d'assemblage", une protéine n'a approximativement qu'une chance sur 10 puissance 950 d'être formée par chance même dans ce cadre féérique.


La formation aléatoire d'une protéine est donc Mathématiquement impossible.
Sachant que les protéines ne sont que les briques de base d'une cellule, comment oser prétendre que la vie puise être le fruit d'une pure explosion hasardeuse dans le néant?


Amen

C'est ballot qu'on soit sur le point de réussir cette impossibilité en laboratoire alors.

Ildefonse a écrit :C'est ballot qu'on soit sur le point de réussir cette impossibilité en laboratoire alors.

En laboratoire avec des corps supporté par une intelligence scientifique de haut niveau et non pas dans un processus au hasard
dans le laboratoire lui même Alors la théorie de l'aveuglette est une croyance qu'on veut bien croire mais il existe la réalité
scientifique toute crue. Sa m'embête pareil de m'otisner sur des gens qui croient à la théorie de l'aveuglette car c'est un non sens.
C'est comme si je m'ostinerais avec des personnes qui croient que mon anti virus Avast serait venue au hasard avec des mutation aléatoire
venue de nul part sans support d'une intelligence.

Bref....Amen

Bobette Castagnette a écrit :... comment oser prétendre que la vie puise être le fruit d'une pure explosion hasardeuse dans le néant?

Hello,

Cet argument ramène encore au point de départ.
Est-ce que Dieu (ou les Extra-terrestres) existent?
Si oui, sont-ils vivants?
Si oui comment ont-ils été créés?
Si Dieu ne peut pas être le fruit d'une pure explosion hasardeuse dans le néant...

A+

La formation aléatoire d'une protéine est donc Mathématiquement impossible.

Ca serait vrai si l'on était dans le cas d'une génération spontanée de protéine en environnement vide, car l'impossibilité mathématique au delà de 10-50 d'apparition d'un évènement n'existe que pour un environnement statique. (qui, en passant, n'est qu'une considération théorique pour les résultat expérimentaux et non une réalité mathématique...mathématiquement parlant, n'importe quelle probabilité dont la chance d'apparition n'est pas impossible arrivera après un nombre suffisant d'essai, puisque les maths permettent un temps infini)

Calculer mathématiquement les chances d'apparition d'une protéine par hasard, c'est modéliser l'apparition spontanée de celle-ci dans un environnement inchangé dans le temps. Or, on sait que rien n'est statique dans l'univers, donc cette modélisation ne rend compte d'aucune réalité concrète.

Par exemple, la probabilité de génération d'un atome de fer dans une étoile de 100 masse solaire à l'instant T-1, considérant que T-1 représente un instant du premier milliard d'année est probablement bien au dessous des 10-50, pourtant, si l'on prend l'instant T-2 de la vie de la même étoile, qui correspond à l'instant avant son effondrement, alors la probabilité de génération d'un atome de fer sera très forte.
Dans un cas comme dans l'autre, on est dans la même étoile et on considère la même apparition, mais le changement vient de l'environnement autour.

C'est le même principe pour l'apparition d'une protéine. Les chances d'apparition d'une protéine dans un environnement vide sont faible, mais dans un environnement adéquate, elles peuvent être forte.

Or, on ne connait pas les conditions exactes de la terre d'il y a 3 milliard d'année, il est donc impossible de calculer une probabilité d'apparition. De fait, tout raisonnement basé sur les mathématiques pour invalider l'évènement "apparition de cellule, d'ADN ou de protéine" ne réfute rien que la possibilité de celle-ci d'apparaître par hasard dans le vide, et ne réfute rien quand à sa possibilité d'apparaître dans l'océan de la terre d'il y a 3 milliards d'années.

BeetleJuice a écrit :

La formation aléatoire d'une protéine est donc Mathématiquement impossible.

Ca serait vrai si l'on était dans le cas d'une génération spontanée de protéine en environnement vide, car l'impossibilité mathématique au delà de 10-50 d'apparition d'un évènement n'existe que pour un environnement statique. (qui, en passant, n'est qu'une considération théorique pour les résultat expérimentaux et non une réalité mathématique...mathématiquement parlant, n'importe quelle probabilité dont la chance d'apparition n'est pas impossible arrivera après un nombre suffisant d'essai, puisque les maths permettent un temps infini)

Calculer mathématiquement les chances d'apparition d'une protéine par hasard, c'est modéliser l'apparition spontanée de celle-ci dans un environnement inchangé dans le temps. Or, on sait que rien n'est statique dans l'univers, donc cette modélisation ne rend compte d'aucune réalité concrète.

Par exemple, la probabilité de génération d'un atome de fer dans une étoile de 100 masse solaire à l'instant T-1, considérant que T-1 représente un instant du premier milliard d'année est probablement bien au dessous des 10-50, pourtant, si l'on prend l'instant T-2 de la vie de la même étoile, qui correspond à l'instant avant son effondrement, alors la probabilité de génération d'un atome de fer sera très forte.
Dans un cas comme dans l'autre, on est dans la même étoile et on considère la même apparition, mais le changement vient de l'environnement autour.

C'est le même principe pour l'apparition d'une protéine. Les chances d'apparition d'une protéine dans un environnement vide sont faible, mais dans un environnement adéquate, elles peuvent être forte.

Or, on ne connait pas les conditions exactes de la terre d'il y a 3 milliard d'année, il est donc impossible de calculer une probabilité d'apparition. De fait, tout raisonnement basé sur les mathématiques pour invalider l'évènement "apparition de cellule, d'ADN ou de protéine" ne réfute rien que la possibilité de celle-ci d'apparaître par hasard dans le vide, et ne réfute rien quand à sa possibilité d'apparaître dans l'océan de la terre d'il y a 3 milliards d'années.

Si si si pourrait être le titre de votre texte!

Rien ne réfute l'imposibilité de la théorie de l'aveuglette et quel est la possibilité que mon anti virus Avast soit venue par hasard ?
Votre texte pourrait bien être édité par les éditions Harlequins, vous savez!!

amen

Euh....Ok...encore un imparlable.
Ca m'apprendra à tenter de faire preuve de pédagogie avant de vérifier si je m'adresse à un troll ou a quelqu'un de réellement intéressé par les discussions.
C'est bien fait pour moi en même temps, j'aurais du être plus patient.

Donc:

Mr Beetlejuice

Pourquoi le fait de dire que l'impossibilité de votre théorie de l'aveuglette soit aussi crédible que vos prédiction vous chicote ?
S.V.P vous me faite rire avec votre supposé pédagogie et en grand pédagogue que vous faite, dite moi quel sont
les probabilitées que mon anti virus Avast soit apparue par hasard. C'est pas avec un bouteille de DW40 que vous allez m'impressionner

Je vous ai expliqué pourquoi votre utilisation des mathématiques ne modélise aucune réalité et donc pourquoi ce n'est pas un argument utilisable dans la réalité.
L'usage aurait voulu, si vous considériez mon objection comme fausse, que vous y répondiez par des arguments contraires, or vous ne l'avez pas fait, vous avez simplement continué avec votre argument d'impossibilité d'apparition, comme si je n'avais rien dit.

J'en déduis donc:

-soit vous n'avez pas lu ce que j'ai écrits, auquel cas je ne vois pas pourquoi vous y répondez
-soit vous êtes un troll qui n'a aucune envie de discuter et veut juste balancer des petites phrases faciles et des attaques ad hominem avant de se faire bannir et de célébrer sa petite victoire puérile sur les "grands méchants sceptiques fermés d'esprit"
-soit vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, et il serait plus poli de demander une nouvelle explication plutôt que de répondre agressivement.

Dans tout les cas, je n'ai franchement pas que ça à faire de répondre à des gens qui ont des attitudes de Kévin. C'est amusant un temps, mais au bout du 50ème on s'en lasse. Ou vous faites l'effort de discuter intelligemment, et on pourra se consacrer mutuellement du temps, ou vous continuez votre rhétorique de cours d'école et je vous laisse à vos puériles provocations, ayant autre chose à faire que de nourrir les trolls.

Bobette Castagnette a écrit :Alors la théorie de l'aveuglette est une croyance qu'on veut bien croire mais il existe la réalité
scientifique toute crue.

Tandis que défendre le créationnisme, ça c'est du sérieux !

Le calcul de probabilités que tu nous présentes est une stupidité qui a été réfutée des milliers de fois. Les atomes ne sont pas des petites boules qu'on tire d'un sac et qu'on peut assembler sans règles. C'est pourtant exactement sur cette base ce que calcul idiot est fait. Il s'agit ici de Chimie. Les atomes ne se combinent que selon des lois bien précises qui changent considérablement cette probabilité.
Avec ce calcul, un mélange stœchiométrique d'hydrogène et d'oxygène aurait zéro chance de ne donner que de l'eau comme dans la réalité. Il y aurait une foultitude de polymères monstrueux qui n'existent pas. Un négationniste dans ton genre pourrait affirmer avec son cours de probabilités de seconde qu'il est impossible qu'il ne se forme que de l'eau dans ces conditions.
Sans compter que personne ne dit que les molécules d'ADN se sont formées directement à partir d'atomes. Il existe beaucoup de composés intermédiaires beaucoup plus simples qui ont pu servir d'étape et ruiner ainsi ton calcul débile.

Tu devrais plutôt aller sur les forums créationnistes pour discuter ce genre d'élucubration. Ça améliorerait le niveau intellectuel de ce forum ... Et le leur par la même occasion !

Dans un infinie de temps, dans un infinie d'espace, les chances pour qu'un évènement se produise sont de 100% Et non pas 10 à la 50.

Donc les chances pour que la vie apparaisse sur Terre depuis le début de la formation de l'univers était de 100%.

Pour reprendre l'exemple du moulin à viande dans un sac, brasse le sac assez longtemps et tu vas finir par l'assemblé correctement.

Jonathan a écrit :Dans un infinie de temps, dans un infinie d'espace, les chances pour qu'un évènement se produise sont de 100% Et non pas 10 à la 50.

Oui, mais l'univers n'est justement pas infini dans le temps. Le 10-50 est en fait une recommandation d'un mathématicien (Emile Borle, pour être exact), si je me souviens bien, pour les relevés expérimentaux et par rapport au danger que représente le raisonnement dans l'infini qu'offre les probabilité et l'application qu'on en fait dans la réalité, qui elle, est finie.
L'idée étant qu'un évènement qui a moins d'une chance sur 10-50 peut être considéré comme ayant une probabilité de 0 d'apparition dans l'univers, parce que l'univers est un ensemble fini et qu'au delà de cette mesure, les chances d'apparition sont réellement trop faible pour qu'on les prennent en compte (à noter qu'une probabilité 0 n'est pas impossible dans l'absolu, elle n'a simplement aucune chance d'arriver dans l'ensemble considéré à l'instant T du début du tirage, avec un ensemble statique dans son état à T)

Il me semble que c'est relié à l'expérience de pensée sur les singe savent, dont la probabilité de taper une pièce de Shakespeare, pour un temps infini, est de 1, mais dont la probabilité d'apparition de cette pièce par rapport à toutes les autres possibilité de texte est si faible qu'il faudrait un nombre d'essai plus long que la vie de l'univers pour y arriver et donc, qu'on peut considérer cette chance comme nulle.

Dans le cas de l'apparition de protéine, c'est évidement parfaitement fallacieux d'utiliser ce raisonnement, parce que ce raisonnement n'a de valeur que pour un évènement unique, dans un environnement déterminé, statique et contrôlé, pour un temps déterminé comme non infini.
Or, ce n'est le cas d'aucun évènement réel de l'univers, à part peut-être certain phénomène réellement aléatoire de physique nucléaire (comme les désintégration ou les apparitions et disparition de couple de particule dans le vide), puisque tous sont issus d'autres évènements (donc ne sont pas unique), dans un environnement sans arrêt en mouvement.
Donc c'est un raccourci mathématique utile pour éviter de perdre de vue que la probabilité mathématique se calcul à l'infini et donc qu'elle n'a pas de lien avec la réalité, mais ce n'est pas pour autant une loi de la physique applicable dans le réel.

C'est du même ordre que de considérer qu'au delà d'un certain nombre de décimales de Pi, la différence entre l'approximation et le résultat réel est négligeable. C'est une convention permettant d'adapter la perfection des modèles à l'imperfection de ce qu'ils représentent ou à l'imperfection de la mesure.

Donc les chances pour que la vie apparaisse sur Terre depuis le début de la formation de l'univers était de 100%.

C'est tout à fait faux.
Statistiquement, la probabilité d'apparition de la vie sur terre n'a été de 1 que lorsque les conditions ont été réunie pour qu'apparaisse celle-ci.
Avant cet instant ou après cet instant, la probabilité de l'évènement "apparition de la vie" n'était pas de 1, mais inférieur à 1.

A l'origine de l'univers, la probabilité d'apparition de la vie était extrêmement faible, puis elle a augmenté à mesure que les conditions de l'univers ont évolué vers celle permettant la vie. Considéré que la vie avait une probabilité d'apparition de 1 dès le départ de l'univers, c'est considéré que toutes les conditions qui permettent la vie avait aussi une probabilité de 1 et donc, que l'univers était déterminé d'avance pour produire la vie. Bref, c'est du déterminisme et c'est scientifiquement réfuté par les diverses théories sur le chaos et le hasard.

C'est d'ailleurs le truc qu'il faut comprendre et que les créa ne comprenne pas, à savoir qu'un calcul statistique ne se fait que dans un environnement pris à un instant T et donc fige les conditions de cet environnement à cet instant. Donc la probabilité d'apparition d'un évènement n'a de valeur que pour cet environnement et cet instant précis, mais aucune valeur dans l'absolu et dans le temps.
Il est tout à fait possible, voir probable, que la probabilité d'apparition de la vie, à l'instant du Big Bang soit extrêmement proche de 0, voir même égale à 0, mais ça ne conditionne pas sa probabilité d'apparition un milliard d'année plus tard, ni sa probabilité d'apparition 8 milliards d'années plus tard.

Salut à tous.

La notion de probabilité à 10-50, introduite par Émile Borel a déjà été évoquée ici ; il semblerait que ce soit une référence classique pour les créationnistes.

Je crois qu'il faut voir cela sur la ligne du temps qui est infini et pas s'arrêté au moment de l'apparition de la vie. Même si l'univers est fini, le temps lui ne l'est pas. Donc les chances qu'un évènement se produise à quelque part sur la ligne du temps est de 100%. C'est certain que si l'on voit le temps comme fini, ben là ça change tout.

Salut,

Bobette Castagnette a écrit :En considérant un cas utopique de conditions optimales disposant de tous les éléments requis et des "mécanismes d'assemblage", une protéine n'a approximativement qu'une chance sur 10 puissance 950 d'être formée par chance même dans ce cadre féérique.

D'où vient ce chiffre ?

Cartaphilus a écrit :La notion de probabilité à 10-50, introduite par Émile Borel a déjà été évoqué ici ; il semblerait que ce soit une référence classique pour les créationnistes.

Cela reste donc complètement arbitraire.

On peux facilement a posteriori attribuer à un évènement donné une probabilité chimérique.
Je peux par exemple affirmer qu'à l'instant t0 (à la nanoseconde près), il était fort improbable qu'une feuille tombe de l'arbre voisin sur le sol aux coordonnées x,y,z (au nanomètre près), et que, à l'instant t0+t1 (à la nanoseconde près), une voiture (marque, modèle, année, kilométrage exact) passe à une vitesse (au millième de km/h près) en faisant un bruit particulier (aux fréquences au microhertz près et à l'intensité au centième de db près).

La probabilité d'un tel évènement est infime et pourtant c'est arrivé. Pourtant ça aurait probablement été mathématiquement impossible...

sauf que cette improbabilité de Borel devient possible en y ajoutant la sélection naturelle...

L´argument de l´improbabilité fait saliver Harun Yahya et le Discovery Institute depuis longtemps, mais comme d´habitude, ils n´ont rien compris...


M Bobette Castagnette, en plus d´être un Twoofer, semble être un Créationniste... Tiens donc...

Ramen

ptouffle a écrit :On peux facilement a posteriori attribuer à un évènement donné une probabilité chimérique.
Je peux par exemple affirmer qu'à l'instant t0 (à la nanoseconde près), il était fort improbable qu'une feuille tombe de l'arbre voisin sur le sol aux coordonnées x,y,z (au nanomètre près), et que, à l'instant t0+t1 (à la nanoseconde près), une voiture (marque, modèle, année, kilométrage exact) passe à une vitesse (au millième de km/h près) en faisant un bruit particulier (aux fréquences au microhertz près et à l'intensité au centième de db près).

La probabilité d'un tel évènement est infime et pourtant c'est arrivé. Pourtant ça aurait probablement été mathématiquement impossible...

C'est précisément l'argument des évolutionnistes lorsque que l'argument mathématique est sortit la première fois, à savoir que n'importe quel évènement un peu compliqué à très peu de chance de se réaliser quand on le prend à postériori mais que pourtant, c'est le cas.

En fait, c'est moins le calcul de probabilité qui pose problème que sa réutilisation. En soit, le calcul des chances de formations aux hasard de l'ADN ou une protéine pourrait être vrai, mais ça ne modélise rien dans la réalité, parce c'est considérer que l'ADN ou la protéine est un unique évènement.
Or, au même titre que la chute de la feuille au coordonnées x,y,z couplé au passage de la voiture, la formation de l'ADN ou de la protéine peut être décomposé en de multiple évènement dont on peut aussi calculer les chances de survenir.
Or, quand on fait ça (du moins pour le cas de la feuille, pour le cas de l'ADN, on manque de donné), on se rend compte que chaque évènement à une probabilité beaucoup plus importante d'intervenir individuellement, d'autant plus importante que l'évènement précédent conditionne celui d'après.

BeetleJuice a écrit :C'est précisément l'argument des évolutionnistes lorsque que l'argument mathématique est sortit la première fois, à savoir que n'importe quel évènement un peu compliqué à très peu de chance de se réaliser quand on le prend à postériori mais que pourtant, c'est le cas

On peut d'ailleurs faire remarquer à un créationniste qui emploie ce genre d'argument qu'en suivant le même (dé)raisonnement on "démontre" qu'il (ce créationniste) n'existe pas. Après tout, il est statistiquement impossible que les quelques 3 milliards de paires de base formant son ADN se soient agencées et dans un ordre bien précis.

Jean-François

Ba si, c'est grâce à Di...euh, à un concepteur intelligent que je ne nommerais pas même si c'est évident que c'est notre seigneur Jés....euh, c'est grâce à une intelligence puisque le programme de mon ordinateur est aussi issue d'une intelligence

CQFD (ce que fait Dieu...non, le Designer)

J'ai toujours trouvé fallacieux l'argument de «l'impossibilité mathématique» de l'apparition de la vie parce que, si quelque chose arrive, c'est qu'il avait 100% de chances d'arriver. Par exemple, je peux dire qu'il y a 60% de chances qu'il pleuve cette nuit, mais plus j'aurai de données à ma disposition et plus mon estimation sera proche du 100 ou du 0%. S'il pleut cette nuit, c'est qu'il y avait en fait 100% de chances qu'il pleuve, c'est mon ignorance de certaines variables qui m'empêchait d'en être sûr. Comme la vie est bel et bien apparue, c'est qu'il y avait 100% de chances que la vie apparaisse. Donc quand on dit que la vie avait 1050 chances d'apparaître, ça n'a aucun sens. Non?

inconnu555 a écrit :

Jordan a écrit :Inconnu555,
es-tu en train de nous amener vers l'idée que les espèces seraient apparues subitement grace à un créateur?

je suis athée je pense que les les especes animales sont crée par les extraterrestres avec des étapes du simple vers le complexe ,il font des modifications aprés des millions d'annés c'est pourquoi on remamarque qu'il y a une évolution

D'où viennent les extraterrestres?

Raphaël a écrit :

inconnu555 a écrit :supposant que par hasard il y a apparition d'un nouveau espèce ..par exemple apparition du première homme de notre espèce Homo sapiens
cet homme pour reproduire a besoin d'une femme mais il n'excite pas des femmes..

L'important d'après moi ce n'est pas de savoir s'il exitait des femmes mais si les femmes l'excitaient.

Surtout qu'ils étaient pas mal poilus et plutôt rustres...

Feel O'Zof a écrit :J'ai toujours trouvé fallacieux l'argument de «l'impossibilité mathématique» de l'apparition de la vie parce que, si quelque chose arrive, c'est qu'il avait 100% de chances d'arriver. Par exemple, je peux dire qu'il y a 60% de chances qu'il pleuve cette nuit, mais plus j'aurai de données à ma disposition et plus mon estimation sera proche du 100 ou du 0%. S'il pleut cette nuit, c'est qu'il y avait en fait 100% de chances qu'il pleuve, c'est mon ignorance de certaines variables qui m'empêchait d'en être sûr. Comme la vie est bel et bien apparue, c'est qu'il y avait 100% de chances que la vie apparaisse. Donc quand on dit que la vie avait 1050 chances d'apparaître, ça n'a aucun sens. Non?

Tu vises dans le mille... D'autant plus que ce 10 à la moin 50 doit aussi être bonifié par la sélection naturelle. La vie est apparue quand toutes les conditions furent réunies il y a environ 3.8 milliards d'années...

Pour moi l'expérience de Miller de 1953 est donc importante même si elle ne réprésente pas exactement les conditions d'il y a 3.8 milliards d'année. Serait-il possible de toute façon de reproduire exactement ce qui s'est passé et de contrôler toutes les variables? Ceci étant dit, la vie s'est créé quand les conditions l'ont permis, elle avait donc 100% de chance de se créer à ce moment...

Feel O'Zof a écrit :J'ai toujours trouvé fallacieux l'argument de «l'impossibilité mathématique» de l'apparition de la vie parce que, si quelque chose arrive, c'est qu'il avait 100% de chances d'arriver. Par exemple, je peux dire qu'il y a 60% de chances qu'il pleuve cette nuit, mais plus j'aurai de données à ma disposition et plus mon estimation sera proche du 100 ou du 0%. S'il pleut cette nuit, c'est qu'il y avait en fait 100% de chances qu'il pleuve, c'est mon ignorance de certaines variables qui m'empêchait d'en être sûr. Comme la vie est bel et bien apparue, c'est qu'il y avait 100% de chances que la vie apparaisse. Donc quand on dit que la vie avait 1050 chances d'apparaître, ça n'a aucun sens. Non?

Christian