Forum Sceptique

hibou a écrit : Il me semble que le capitalisme a quand même une connotation assez péjorative.

Il a une valeur péjorative pour les gens qui se disent de gauche ( mais qui ne sont pas les derniers à utiliser la société de consommation, notamment en achetant des tee-shirts chinois à 1 euro dont on sait qu'à ce prix-là, ils sont fabriqués par des ouvriers payés une misère dans des conditions sociales de travail dérisoires, va comprendre ) mais pourquoi vouloir attribuer une quelconque valeur morale ou éthique à un système économique ? Cela n'a aucun sens.

Et en quoi un patron d'une firme qui paie ses salariés selon les normes en vigueur dans son pays et est rémunéré des centaines de milliers d'euros par an serait-il malhonnête ? Cela n'a aussi aucun sens.

Ce qui est malhonnête, c'est ce qui va contre la loi, point.

hibou a écrit : le patron d'une entreprise avec une centaine d'employés n'est pas un capitaliste, s'il paye à un juste prix ses employés, s'il vend ses produits à un juste prix.

En complément de mon mot ci-dessus, sauriez-vous définir ce qu'est le juste prix, le juste salaire, dont on devrait déduire qu'au delà, c'est malhonnête ?

hibou a écrit : C'est là que ça bloque, puisque la définition du capitalisme est un système économique basé sur la propriété des moyens de production. Donc selon cette définition, le petit paysan qui possède 3 pelles, un sécateur, une bêche et quelques dizaines de mètres carrés de terre, pour vendre ses produits au marché, est autant un capitaliste que celui qui possède 1000 hectares de blé, 200 employés, des tracteurs etc....

D'après votre vision, le petit paysan, qui, à force de travail, passe du statut de petit paysan à celui de grand paysan est donc aussi malhonnête ?

Cher Hibou, je renchéris sur embtw.

Vous semblez confondre la notion de système économique et celle de système moral. On peut certes chercher à mélanger les deux, mais ce n'est plus du même ordre.

Ainsi, il me semble que ce qu'on appelle "néo libéralisme" rentre dans cette nouvelle catégorie, à la fois économique, politique, morale, etc... Mais, ni le capitalisme qui est un système économique, ni le libéralisme qui est un système politique n'y entre.

Peut-être que sur cette confusion, communément rencontrée, vous pourriez faire un paragraphe de votre travail, que je lirai volontiers.

Ce qui est malhonnête, c'est ce qui va contre la loi, point.

La loi n'est pas quelque chose de figé, elle évolue au fur et à mesure des nouvelles contraintes et aussi sous l'impulsion de volontés politiques ou/et éthique.
L'abolition de la peine de mort en est un exemple.
En outre, je suis prêt à parier que 90% des lois en vigueurs en France sont faite pour protéger la propriété privée.

Cajypart a écrit :

Ce qui est malhonnête, c'est ce qui va contre la loi, point.

La loi n'est pas quelque chose de figé, elle évolue au fur et à mesure des nouvelles contraintes et aussi sous l'impulsion de volontés politiques ou/et éthique.
L'abolition de la peine de mort en est un exemple.

Excellente intervention. Mais est-il efficace de traiter l'histoire à travers le prisme du contemporain ?

On en revient toujours au même terme.

Edit: Mais je digresse là.

Cajypart a écrit :

Ce qui est malhonnête, c'est ce qui va contre la loi, point.

La loi n'est pas quelque chose de figé, elle évolue au fur et à mesure des nouvelles contraintes et aussi sous l'impulsion de volontés politiques ou/et éthique.
L'abolition de la peine de mort en est un exemple.
En outre, je suis prêt à parier que 90% des lois en vigueurs en France sont faite pour protéger la propriété privée.

En quoi dire que la loi n'est pas figée est-il antagoniste de la malhonnêteté de ce qui va à l'encontre de la loi ?

Cajypart a écrit : En outre, je suis prêt à parier que 90% des lois en vigueurs en France sont faite pour protéger la propriété privée.

Ne pariez pas, prouvez.

En quoi dire que la loi n'est pas figée est-il antagoniste de la malhonnêteté de ce qui va à l'encontre de la loi ?

Que ce qui est honnête dans un pays à un moment donné ne l'est pas forcément à un autre moment. Cette frontière est relative dans le temps et l'espace.
Il ne faut pas croire que l'on est à la fin de l'histoire. Et on peut se projeter en imaginant que les sociétés vont progresser et peut-être deviner les futures grandes évolutions éthiques au regard de la situation actuelle.
C'était mon propos...

La propriété privée n'est que l'une des parts de l'héritage de la constitution de 1789. C'est avoir l'esprit très mal tourné que d'imaginer que les autres libertés individuelles n'y sont traitées que pour 10%.

Cajypart a écrit :

En quoi dire que la loi n'est pas figée est-il antagoniste de la malhonnêteté de ce qui va à l'encontre de la loi ?

Que ce qui est honnête dans un pays à un moment donné ne l'est pas forcément à un autre moment. Cette frontière est relative dans le temps et l'espace.
Il ne faut pas croire que l'on est à la fin de l'histoire. Et on peut se projeter en imaginant que les sociétés vont progresser et peut-être deviner les futures grandes évolutions éthiques au regard de la situation actuelle.
C'était mon propos...

Ok (mais je l'avais compris aussi comme ça).

Cependant, il ne faudrait pas se leurrer. La vitesse de cette progression ne sera pas la plus rapide du monde. C'est sans doute le problème de nombreuses sociétés révolutionnaires que d'avoir modifié l'ensemble de leurs façons de vivre, et de traiter les problèmes, trop rapidement.

embtw a écrit :Et en quoi un patron d'une firme qui paie ses salariés selon les normes en vigueur dans son pays et est rémunéré des centaines de milliers d'euros par an serait-il malhonnête ? Cela n'a aussi aucun sens.
En complément de mon mot ci-dessus, sauriez-vous définir ce qu'est le juste prix, le juste salaire, dont on devrait déduire qu'au delà, c'est malhonnête?

C'est vrai, vous avez tout à fait raison.

embtw a écrit :Ce qui est malhonnête, c'est ce qui va contre la loi, point?

Et là je ne suis pas du tout d'accord: la police installe des radars juste après des endroits où la limitation de vitesse change brusquement et sans raison apparente. Par exemple près de chez moi, la vitesse sur l'autoroute est limitée brusquement à 90 km/h.
Dans ces cas là, c'est la loi elle même qui est malhonnête.
Bon je m'égare, c'est pas le sujet.
MErci quand même pour votre réponse.

@Ildefonse
Je suis d'accord.
Mais j'aurais bien aimé voir Cuba sans embargo quand même...
On ne peut pas nier que les pays capitalistes ont tout fait pour écraser cette menace contre la propriété privée partout où elle se présentait...
Il faudrait voir un système qui se développe sans pression exterminatrice extérieure... Comme ça... Pour essayer...

Cajypart a écrit : Que ce qui est honnête dans un pays à un moment donné ne l'est pas forcément à un autre moment. Cette frontière est relative dans le temps et l'espace.
Il ne faut pas croire que l'on est à la fin de l'histoire. Et on peut se projeter en imaginant que les sociétés vont progresser et peut-être deviner les futures grandes évolutions éthiques au regard de la situation actuelle.

Oui, mais ce n'est pas une raison pour remettre en cause ce qui est vrai maintenant au prétexte que ça ne sera peut-être plus vrai dans le futur.

Cela dit, ce que dit Embtw n'est pas totalement vrai, l'illégal n'est pas forcement malhonnête et vice versa. La malhonnêteté et l'honnêteté ne sont que des perceptions de la valeur morale d'une action et dépendent des individus qui expriment leur point de vue sur une situation.
Par exemple, un patron qui emploi des travailleurs sans-papier et les paie correctement, comme s'ils avaient des papiers sera vu comme quelqu'un d'honnête, oeuvrant contre une loi malhonnête par certain, et comme quelqu'un de malhonnête parce qu'hors la loi pour d'autre.

C'est d'abord une question de perception.

Hibou a écrit : Il me semble quand même que la définition officielle du capitalisme est fausse, peut être est ce volontaire?
Une définition plus juste serait:
Capitalisme: système où on cherche à accumuler du capital.Ainsi le petit paysan dont je viens de parler n'est pas un capitaliste, le patron d'une entreprise avec une centaine d'employés n'est pas un capitaliste, s'il paye à un juste prix ses employés, s'il vend ses produits à un juste prix.
Est capitaliste, celui qui cherche à s'enrichir de façon malhonnête.

Non, c'est tout à fait faux.
Comme l'on dit Embtw et Ildefonse, vous faites du capitalisme ce qu'il n'est pas, à savoir un système moral, où on distinguerait les gentils des méchants.
Le capitalisme est un système économique et comme tout système économique, il définit les liens entre travail, capital, production et consommation. Mais il le fait sans connotation moral.

Le fait que certain abusent de ce système ne fait pas du système une chose mauvaise en soit, la preuve, le système inverse: le communisme, a connu également des dérives et elles ont même été bien pire, parce que les acteurs de ses dérives avaient plus de moyen et moins de contre-pouvoir.

La définition donné au début est parfaitement exacte et si vous voulez critiquer les dérives du système, faites le en temps que tel et non en essayant de faire passer ces dérives pour le système lui même.

Ildefonse a écrit :Ainsi, il me semble que ce qu'on appelle "néo libéralisme" rentre dans cette nouvelle catégorie, à la fois économique, politique, morale, etc... Mais, ni le capitalisme qui est un système économique, ni le libéralisme qui est un système politique n'y entre.
Peut-être que sur cette confusion, communément rencontrée, vous pourriez faire un paragraphe de votre travail, que je lirai volontiers

Grand merci pour votre proposition, mais franchement j'ai peur de soumettre mon travail à votre sens aiguisé, et j'en dirais autant de Embtw et Beetlejuice.
Mais je vais essayer, je le posterais où? Ici? Ou j'ouvre un autre fil? Rassurez vous, ce n'est pas très long.

Oui, mais ce n'est pas une raison pour remettre en cause ce qui est vrai maintenant au prétexte que ça ne sera peut-être plus vrai dans le futur.

Qu'est-ce qui est vrai actuellement que je remets en cause?

Qu'est-ce qui est vrai actuellement que je remets en cause?

Le fait que ce qui est illégal soit considéré comme malhonnête actuellement...enfin d'après ce qu'en disait Embtw.

Vous lui avez répondu que ce qui est malhonnête aujourd'hui changera surement demain. C'est vrai, mais ça n'empêche que ce qui est malhonnête aujourd'hui le reste aujourd'hui.
Cela dit, j'ai peut-être mal compris où vous vouliez en venir en disant ça.

Je précise que j'avais digressé, dans l'usage de malhonnête, j'y voyais le concept d'illégal, ni plus, ni moins.

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Il me semble quand même que la définition officielle du capitalisme est fausse, peut être est ce volontaire?
Une définition plus juste serait:
Capitalisme: système où on cherche à accumuler du capital.Ainsi le petit paysan dont je viens de parler n'est pas un capitaliste, le patron d'une entreprise avec une centaine d'employés n'est pas un capitaliste, s'il paye à un juste prix ses employés, s'il vend ses produits à un juste prix.
Est capitaliste, celui qui cherche à s'enrichir de façon malhonnête.

Non, c'est tout à fait faux.
Comme l'on dit Embtw et Ildefonse, vous faites du capitalisme ce qu'il n'est pas, à savoir un système moral, où on distinguerait les gentils des méchants.
Le capitalisme est un système économique et comme tout système économique, il définit les liens entre travail, capital, production et consommation. Mais il le fait sans connotation moral.

Le fait que certain abusent de ce système ne fait pas du système une chose mauvaise en soit, la preuve, le système inverse: le communisme, a connu également des dérives et elles ont même été bien pire, parce que les acteurs de ses dérives avaient plus de moyen et moins de contre-pouvoir.

La définition donné au début est parfaitement exacte et si vous voulez critiquer les dérives du système, faites le en temps que tel et non en essayant de faire passer ces dérives pour le système lui même.

Ok, j'ai compris mon erreur: ce n'est pas le capitalisme qui est mauvais, c'est l'usage qu'en font certains.

Il faudrait alors qu'on se mette d'accord sur ce qu'est la VRAIE loi...
La loi canadienne? Française? du talion?

Argh, dur de suivre, tout le monde répond en même temps. Mais quelle richesse, et ce qu'il est agréable de lire un débat lorsqu'il n'est pas trollé.

Il n'y a pas de "vraie loi" bien sûr. On peut évidemment se mettre d'accord sur un ensemble de règles (c'est d'ailleurs ce que font les assemblées législatives) tant que nous sommes en démocratie. Mais, ce qui sera accepté ici, ne correspondra pas aux réalités de là-bas. Et plus le pays sera grand et peuplé de gens de culture différentes, et plus les règles communes seront difficiles à élaborer.

Hibou a écrit :Ok, j'ai compris mon erreur: ce n'est pas le capitalisme qui est mauvais, c'est l'usage qu'en font certains.

C'est le cas de tout système, peu importe son domaine.
Par exemple, le système politique par représentation des citoyens n'a rien de mauvais en soi, mais il peut rapidement dériver vers la création d'une oligarchie avec la professionnalisation des représentants, créant une sorte d'aristocratie politique plus ou moins fermée et destinée à la carrière de politicien.

C'est le cas de toutes les "démocraties" actuelles, à ceci près que l'aristocratie politique est plus ou moins ouverte selon les pays, et plus ou moins homogènes.

De la même façon, un système monarchique (au sens où il n'y a qu'un seul dirigeant) peut bien fonctionner dans le cas où le souverain essaie d'être juste pour la société qu'il commande et où le souverain n'a pas la possibilité d'être arbitraire (par exemple en ayant des limites sur les lois qu'il peut faire, soit parce qu'il n'a pas le pouvoir de les promulguer lui même, soit parce que d'autre ont un droit de véto dessus), mais peut rapidement virer à la dictature aussi.

Cajipart a écrit :Il faudrait alors qu'on se mette d'accord sur ce qu'est la VRAIE loi...

Evidement, il n'y a pas de vrai loi unique, mais justement, dans la mesure où l'on a déjà à faire avec le relativisme géographique, pas besoin de faire du relativisme virtuel sur les futur possible de l'humanité...

Cajypart a écrit :Il faudrait alors qu'on se mette d'accord sur ce qu'est la VRAIE loi...
La loi canadienne? Française? du talion?

Il n'y a pas de vraie loi, il y a une loi ( enfin un ensemble de règles formant celle-ci ) par pays, avec des règles internationales de surcroit garanties par des organismes internationaux, mais si on commence à les décrire ici, cela va devenir plutôt compliqué comme fil

Evidement, il n'y a pas de vrai loi unique, mais justement, dans la mesure où l'on a déjà à faire avec le relativisme géographique, pas besoin de faire du relativisme virtuel sur les futur possible de l'humanité...

Ne vous intéressez-vous pas à la prédictibilité?

Cajypart a écrit :

Evidement, il n'y a pas de vrai loi unique, mais justement, dans la mesure où l'on a déjà à faire avec le relativisme géographique, pas besoin de faire du relativisme virtuel sur les futur possible de l'humanité...

Ne vous intéressez-vous pas à la prédictibilité?

La prédictibilité à dix ans, c'est déjà très très sujet à caution. Ne parlons pas de voir à plus long terme. Ou alors, on peut subventionner des voyants aussi.

Qui en 1925 pouvait prévoir 1940 ?

Si, mais quand elle se base sur des faits solides.
Or, les valeurs morales et l'évolution de celles-ci sont tout sauf des faits solides.

De plus, vous n'avez rien prédit, vous avez relativisé sur l'avenir, ce qui n'est en rien un propos basé sur du solide.

C'est déjà compliqué de disserter sur le bien et le mal au sein d'un système, y introduire un relativisme sur les possibilités d'évolution de ce bien et ce mal, c'est amener de la complexité supplémentaire sans amener aucun argument tangible.

En soit, c'est un peu du même ordre que le "la science ne sait pas tout, donc qui sait si demain telle théorie ne sera pas fausse".
C'est vrai, mais ça n'autorise pas à la remettre en question avant que ce fameux demain n'arrive.

Cela dit, on se disperse un peu il me semble.

Ildefonse a écrit : Qui en 1925 pouvait prévoir 1940 ?

Certain l'on fait il me semble. A la signature du traité de Versailles en 1919, certain on fait savoir que l'humiliation qu'il représentait risquait d'être le terreau pour une nouvelle guerre. Le truc c'est que j'arrive pas à me rappeler quel diplomate avait dit ça, du coup, tant que j'ai pas retrouver, on va faire comme si j'avais rien dit

La prédictibilité à dix ans, c'est déjà très très sujet à caution. Ne parlons pas de voir à plus long terme.

Certes!
Mais je pense que c'est utile de tenter de s'imaginer l'avenir, et puis c'est humain...
Il n'y a pas d'intention sans projection.
S'imaginer le monde tel qu'on pense qu'il sera dans dix ans et s'imaginer le monde tel qu'on voudrait qu'il soit dans dix ans nous permet de nous faire nous poser des questions éthiques qui me semblent intéressantes.
Évidemment, cela peut être pris comme de la masturbation intellectuelle si on est dans une logique des faits rien que les faits (Mr le commissaire...).
Les hypothèses, si admises comme telles, sont stimulantes sur ce genre de discussion où tout a été déjà dit ou écrit par le passé.

En soit, c'est un peu du même ordre que le "la science ne sait pas tout, donc qui sait si demain telle théorie ne sera pas fausse".
C'est vrai, mais ça n'autorise pas à la remettre en question avant que ce fameux demain n'arrive.

Nous ne sommes pas sur un domaine de lois physiques, mais sur des systèmes de lois (économiques, judiciaires) qui dépendent d'une volonté politique. Le conservatisme de principe ne peut qu'être qu'un frein au progrès social (ainsi qu'à sa détérioration mais une société qui se préoccupe de ne pas régresser est bien mal embarquée).