Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :Cela dit, comme vous êtes probablement très convaincu d'avoir vraiment vécu un "transfert d'information de type futur-passé", et qu'on ne peut pas vraiment réfuter une intime conviction basée sur du vent des rêves, ça ne sert à rien de faire plus que de mentionner qu'il existent certainement des hypothèses plus probables que votre histoire de "précognition".

Le fait qu'une hypothèse soit plus vraisemblable qu'une seconde n'a aucune valeur de preuve.

kogi a écrit :Le fait qu'une hypothèse soit plus vraisemblable qu'une seconde n'a aucune valeur de preuve.

Parce que vous croyez avoir prouver quelque chose vous-même avec vos anecdotes? Je ne cherchais pas à prouver quoi que ce soit mais je répondais à votre demande de commentaires. Et, montrer qu'il existe des hypothèses plus vraisemblables que celles que vous chérissez est mettre en évidence qu'il existe des hypothèses plus rationnelles et moins subjectives (rasoir d'Ockham).

Maintenant, faut croire que les commentaires sceptiques vous dérangent. Alors, pourquoi les rechercher en postant ici? Ce ne sont pas les forums où vous pourrez exposer votre "théorie futur-passé" à un public aisément convaincu qui manquent.

Jean-François

Jean-François a écrit : Et, montrer qu'il existe des hypothèses plus vraisemblables que celles que vous chérissez est mettre en évidence qu'il existe des hypothèses plus rationnelles et moins subjectives (rasoir d'Ockham).

Sans que cela donne une once de validité expérimentale supplémentaire aux hypothèses heuristiquement placées par le critère d'Ockham en tête de l'exploration. Et laissez-moi vous faire remarquer que chérir est ici provocamment inadéquat. Mais je passe, votre compteur de messages témoignant pour vous du nombre d'interlocuteurs que vous avez pu avoir sur le sujet dans votre cour des miracles numérique --sauf le respect de quiconque.

Jean-François a écrit : Maintenant, faut croire que les commentaires sceptiques vous dérangent. Alors, pourquoi les rechercher en postant ici? Ce ne sont pas les forums où vous pourrez exposer votre "théorie futur-passé" à un public aisément convaincu qui manquent.

Youpi, nous allons pouvoir commencer à nous comprendre. Ravalez votre mépris et tentez votre chance : alors, à votre avis, pourquoi rechercher les commentaires sceptiques en postant ici ?

Jean-François a écrit : Parce que vous croyez avoir [prouvé] quelque chose vous-même avec vos anecdotes?

Absolument pas. Mais puisque c'est vous qui lancez ce sujet, laissez-moi à présent faire une tentative, ambiance société savante du XIXe siècle voire salon de discussion du XVIIIe...

(chuchottements puis éclaircissement de voix)

« Comme chacun sait, certains événements à forte charge émotionnelle provoquent ensuite une réponse onirique, un peu à l'image d'un séisme qui engendre un certain nombre de répliques de moindre magnitude. C'est arrivé à tout le monde : revivre en rêve une scène traumatisante vécue plus tôt, en état de veille. Personnellement, l'exemple qui me vient immédiatement en tête remonte à 2006, après avoir passé du temps sur un jeu vidéo de tir à la première personne, j'ai fait un rêve où je revivais un niveau du jeu sur lequel j'avais buté pendant des heures, caché derrière des barricades, à déloger à la grenade des ennemis haineux.

Selon l'hypothèse que je présente ici, appuyée par un premier jet de preuves expérimentales, cette réponse onirique à un événement vécu en état de veille, fortement chargé émotionnellement, en positif ou en négatif, peut également se produire en amont d'un événement vécu, en état de veille, dans un futur indéterminé.

Avant de commencer l'exposé des preuves expérimentales sur lesquelles s'appuie l'énoncé de cette hypothèse, je tiens à affirmer que l'idée n'est pas née dans mon esprit sous l'égide de quelque ouvrage ésotérique ou pseudo-scientifique duquel je me ferais l'avocat pour exister socialement et/ou m'occuper l'esprit, mais qu'il s'agit simplement du constat objectif, effectué à plusieurs reprises, de la possibilité de reconnaitre dans une scène vécue en état de veille, des éléments significativement liés à un rêve pourtant réalisé des semaines, des mois, des années plus tôt.

Le premier élément sur lequel je m'appuie ici est la photo suivante. Il s'agit d'une reproduction photographique du récit manuscrit d'un rêve qui a eu lieu dans la nuit du 18 au 19 mars 2008, récit effectué au réveil le matin suivant. Comme l'atteste le tampon de datation JPEG/EXIF, inséré automatiquement dans la photographie par l'appareil au moment du cliché, le rêve a bien eu lieu avant le 26 mars 2008, date à laquelle j'ai effectué la numérisation périodique de mes notes manuscrites. En outre, la description du rêve dans la note mentionne sans aucune ambiguïté une grande salle, perçue lors du rêve comme étant à la fois l'intérieur d'un réacteur nucléaire et la salle d'impression des thèses à l'université, à l'intérieur de laquelle je suis, je cite, « comme une petite abeille qui butine dans tous les coins », au bord de la folie parce qu'elle doit tout comprendre du fonctionnement du réacteur. Enfin, la note fait également mention d'un nouveau-né dans un wagon violet comme un oeuf Kinder, je cite encore la note, « arrêté à un aiguillage dans une gare du temps. »

Le deuxième élément que je souhaite mettre en avant ici consiste en une autre note manuscrite. Cette dernière, datée du 15 décembre 2008, atteste du jour où je me suis aperçu de ce que j'avais vécu cette situation en rêve longtemps auparavant : « le rêve avec le BB dans les oeufs Kinder violet et moi tout fou dans la centrale nucélaire ». Ici, le procédé de numérisation est un peu différent puisque j'utilisais la photocopieuse/scanner avec chargeur du laboratoire, qui envoie par mail le contenu scanné à une adresse donnée. C'est donc le serveur Google ayant reçu le mail qui fait cette fois office d'organe dateur. Pour replacer le contexte dans lequel a eu lieu cette prise de conscience, c'était deux semaines après la première trace que j'ai dans mes fichiers d'une tentative de modélisation du problème, fruit d'une intense recherche bibliographique qui m'avait mené à cet article.

À ce moment de l'exposé, je demande à l'assistance de bien vouloir ouvrir l'article en question, afin d'attester le fait qu'un néophyte en physique nucléaire comme moi ne peut qu'effectivement approcher la folie à devoir comprendre pour le restituer, dans des délais limités, le contenu hautement théorique de cet article, i.e. devoir créer le fichier suivant, daté du 19 décembre par mon système d'archivage personnel à nouveau, et destiné à être résolu par l'outil adéquat : premier élément coïncidant avec le rêve. Du reste, la pression exercée par mon directeur de recherche à ce moment-là, m'a poussé dans un état de stress jamais atteint au cours de la thèse --ce qui du reste pourrait avoir motivé ce rêve anticipatoire-- puisque pour lui, au vu du calendrier c'était clairement ou bien les expériences sur le problème du réacteur aboutissent à une publication, ou bien c'en est fini de pouvoir obtenir le diplôme, de pouvoir faire imprimer la thèse : deuxième élément coïncidant avec le rêve. Il y a donc objectivement concordance entre la scène vécue en rêve, cette dualité salle d'impression/réacteur nucléaire, et les événements vécus ensuite en réalité ; sans même prendre en compte cette image, indescriptible mais parlant d'elle-même, qui était présente dans mon esprit au réveil du rêve ce jour-là, celle d'un wagon violet comme un oeuf Kinder et « arrêté à un aiguillage dans une gare du temps. »

Salut kogi,

Tu dis :

Le premier élément sur lequel je m'appuie ici est la photo suivante.

Ton lien m'a retourné ça :



Dommage.

Denis

kogi a écrit :Et laissez-moi vous faire remarquer que chérir est ici provocamment inadéquat

C'est votre avis. Mon opinion (personnelle) est que vous aimez vraiment beaucoup cet introspectif égocentrisme qui vous fait chercher les détails qui collent avec avec votre hypothèse sans trop chercher à la mettre dans une perspective plus neutre et objective. D'ailleurs, ça serait la base de ma réponse à votre question:

alors, à votre avis, pourquoi rechercher les commentaires sceptiques en postant ici ?

Parce que vous vous ébaubissez beaucoup devant ces extraordinaires événements qui vous arrivent et vous aimeriez qu'on fasse de même

Mais je passe, votre compteur de messages témoignant pour vous du nombre d'interlocuteurs que vous avez pu avoir sur le sujet dans votre cour des miracles numérique

Au contraire, vous ne "passez" pas puisque vous amené un truc sans rapport avec quoi que ce soit sinon votre susceptibilité face à la critique.

Cela dit:

laissez-moi à présent faire une tentative, ambiance société savante du XIXe siècle voire salon de discussion du XVIIIe...

Plutôt que d'essayer de prendre des poses, pourquoi ne pas faire sobre et plus XXIe siècle si vous désirez vous adresser à des interlocuteurs de ce siècle? Personnellement, je trouve en plus que vous placez le focus sur ce qui vous semble intéressant mais qui n'est pas forcément pertinent* pour mettre les choses dans une perspective plus neutre. (Pour prévenir une autre de vos répliques: si je donne mon avis, c'est parce que vous dites vouloir vous adresser à moi.)

Deux questions avant d'aller plus loin:
- quand avez-vous su que vous alliez travailler sur cette histoire de réacteur nucléaire;
- aviez-vous visité "la salle d'impression des thèses à l'université" avant votre rêve?

Selon l'hypothèse que je présente ici, appuyée par un premier jet de preuves expérimentales

Ce ne sont pas des preuves expérimentales puisqu'il n'y a pas d'expérience (dans le sen de "scientifique", pas de "personnelle"). Selon moi ça ressemble plus à de la self-fulfilling prophecy: vous avez fait un rêve bizarre qui vous a fortement marqué et qui influence votre interprétation a posteriori qu'il s'agissait d'un rêve prémonitoire. Mais, il est impossible de vérifier si votre rêve correspondait exactement au souvenir que vous en avez. Vous ne faites que vous baser sur des généralités et des trucs qui tiennent plus de la métaphore qu'autre chose (l'oeuf kinder, l'abeille en folie, etc.).

Cela fait que même si on les accepte pour tels, vos éléments de preuves ne prouvent pas grand-chose d'autre que le fait que vous avez eu un rêve qui vous a fortement marqué. Mais comme votre rêve est relativement flou (vous parlez vous-même "d'image indescriptible"), cela ne prouve aucunement que votre rêve correspond à quelque chose de réel qui vous soit arrivé par la suite. On trouvera difficilement plus "malléable" que le souvenir d'un rêve. Si vous aviez rêvé du titre de votre article et de la revue dans laquelle vous l'avez éventuellement publié ça serait beaucoup plus probant que des impressions de "réacteur nucléaire/salle d'impression" avec "une abeille folle/oeuf kinder violet". Mais là, il n'y a pas grand-chose de précis qui permette une comparaison avec l'"indescriptible".

Vous n'êtes pas le seul à avoir ce genre d'impression de "rêve prémonitoire" et autres "déjà-vu"**. Ça m'arrive, particulièrement quand je travaille très fort (et je ne suis pas le seul dans ce cas). C'est bien plus probablement dû à la fatigue cérébrale qui nous fait confondre souvenirs et présent, tout en ajoutant une certaine charge émotive à la chose. Après tout, c'est le même cerveau qui nous sert pour le présent, pour nous remémorer le passé (remémoration qui est moins une sorte de scan dans des "archves" qu'une réinvention plus ou moins profonde des souvenirs en fonction du présent) et pour ressentir.

Pour finir, puisque le sujet vous intéresse, je vous signale cette enfilade dans laquelle il est question d'une étude visant à mettre en évidence un "transfert d'information de type futur-passé" par une série d'expériences.

Jean-François

* Quand ce n'est pas parfaitement futile, e.g., "le procédé de numérisation est un peu différent puisque j'utilisais la photocopieuse/scanner avec chargeur du laboratoire".
** Car l'histoire que vous racontez tient plus du déjà-vu, c'est-à-dire de l'impression (pouvant être très forte) d'avoir déjà vécu une situation (ici, votre rêve).

perso j'ai fait un rêve bizarre une fois.

je vous explique: je me trouvais dans une pièce sombre. juste le centre de la pièce était éclairée. il s'y trouvait un lit. sur ce lit, un ami qui hurlait de douleur et toussait très fort. cet ami en question est asthmatique.
le lendemain en arrivant au collège, j'ai appris qu'il avait fait une crise grave pendant la nuit et qu'il était hospitalisé. il est resté à l’hôpital pendant 2mois.

alors, qu'en pensez-vous?

cordialement...

loislanedailyplanet a écrit :alors, qu'en pensez-vous?

Votre ami avait-il fait d'autres crises graves auparavant? Remarquez que même si ce n'est pas le cas, vous saviez que votre ami était malade et ce rêve ne trahit peut-être que votre inquiétude. D'ailleurs, je suppose que votre ami a fait sa "crise grave" dans sa chambre et cette chambre ne semble pas correspondre à la pièce de votre rêve.

Il y a là une coïncidence marquante mais il est impossible de juger à quel point celle-ci est extraordinaire car il manque trop d'éléments pour le faire. Par exemple, vous ne pouvez être sûre du nombre de fois où vous avez pu rêver qu'il arrivait quelque chose à votre ami et qu'il ne s'était rien passé le lendemain.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Par exemple, vous ne pouvez être sûre du nombre de fois où vous avez pu rêver qu'il arrivait quelque chose à votre ami et qu'il ne s'était rien passé le lendemai

c'est sûr!
mais ça m'a marqué c'est tout. je ne me souviens pas avoir fait un rêve aussi puissant et prenant.

cordialement

[lire jusqu'au bout avant de répondre]

« Coupez !! C'est dans la boîte... »

Et oui, il s'agissait d'un happening, l'hypothétique preuve tangible, solide, d'un phénomène borderline comme la précognition. Destiné à sonder les réactions et mesurer la souplesse alléguée des esprits. L'idée m'est venue l'autre soir, chez un ami, soufflée dans une intuition que j'ai photographiée immédiatement pour m'en rappeler. Merci de votre participation involontaire --que j'archive sur le champ-- et désolé si je vous ai fait "perdre votre temps" une fois de plus...

Car je ne suis hélas pas en mesure de produire le récit circonstancié du rêve en question, i.e. la première note manuscrite dans le message précédent. J'ai parcouru plus de 600 pages A5 de notes scannées sans réussir à trouver quoi que ce soit, pour le cas présent je n'ai donc rien de tangible qui puisse discriminer l'hypothèse, beaucoup plus simple, d'une reconstruction a posteriori du souvenir, comme le soulignais Jean-François à juste titre ; pourvu bien sûr que son hypothèse s'appuie sur quelque chose de concret, auquel cas pas la peine d'épiloguer, rien de nouveau sous le soleil. Donc en attendant ce qui pourra appuyer solidement l'idée que ce type d'expérience peut être expliqué avec raison par une reconstruction a posteriori du souvenir, j'éprouve quand même le besoin de donner quelques éclaircissements sur le fait que je ne retrouve pas de trace écrite de ce rêve que pourtant je jurerais avoir fait quelques six mois avant l'épisode traumatisant mais décisif, sur lequel s'est littéralement joué ma thèse, de l'article sur les expériences avec le réacteur nucléaire. Il me semble que ça peut coïncider avec la période pendant laquelle j'ai cessé de consigner mes rêves par écrit : entre 2005 et 2007 j'ai rempli des pages et pages, parfois à trois heures du matin, juste au réveil, pour en avoir un souvenir le plus précis possible, mais de toute façon sans dater précisement la prise de note. C'était un peu traumatisant, le contraste trop rapide état de rêve/lampe de chevet, alors j'ai arrêté et n'ai repris qu'au milieu de l'année 2008, au matin mais en notant la date à chaque fois. Finalement, l'automne dernier, j'ai acheté un agenda dédié où je consigne, n'importe quand à nouveau, à la page du jour, entre un et cinq rêves par semaine en moyenne. Enfin bref, peut-être donc qu'un jour prochain je pourrai reprendre un exposé de ce type avec cette fois une preuve incontestable.

Mais je profite de l'occasion --et c'est là le second sens de ce happening j'en ai l'impression-- pour mettre en lumière le fait que ce qui légitimement n'est pas une preuve pour vous, peut légitimement être des plus solides pour moi : les dates de fichier. Je veux dire, je n'ai pas l'ombre d'un doute d'avoir laissé les "sceaux" intacts, i.e. jamais changé la date du système puis contredaté les fichiers, puis changé encore la date du système pour compresser une archive, etc. Ainsi, ce qui peut constituer une preuve in-du-bi-table pour moi, n'en constituera pas forcément une pour vous, et cela est tout à fait normal. À défaut de pouvoir améliorer le protocole pour remédier à ce défaut --même si j'envisage un archivage périodique sur gmail par exemple et pourquoi pas faire ce travail avec autant de volontaires que possible-- je vous prie de bien examiner ce dernier point, avant d'entériner le fait que je puisse, en toute rationnalité, ne pas rejeter ma propre démonstration quand quelqu'un d'autre serait obligé de le faire, par exemple parce qu'elle se base sur des dates de fichier.

En guise d'exemple à ce sujet, et pendant que je dépouille d'éventuelles réactions au message précédent --j'ai écris celui-ci juste après le premier mais je ne le poste que maintenant-- j'ai envie de rebondir sur le témoignage argumenté suivant, le mien, à propos de synchronicité et/ou de précognition mais cette fois en état de veille :

[url=http://kogiii.free.fr/doc/7.1.1.jpg][color=blue][u]le 3/12/2006[/u][/color][/url], j' a écrit : Ça fait plus d'un mois que je travaille sur mon temps libre à l'élaboration d'un algorithme qui me permettra de dessiner sous la forme d'un idéogramme tout mot écrit dans notre alphabet : il s'agit de tracer le mot dans un carré de dimension fixe en tassant les lettres comme faire se peut, l'idée étant d'obtenir l'apparence d'un texte écrit en chinois ou en japonais. Ce n'est pas très facile, et je n'ai jamais vu ni cherché nul part quelqu'un s'étant déjà intéressé à cette question. Il y a trois jours, j'ai changé de bureau suite au départ d'un collègue, j'y ai déplacé ma machine et la totalité de mes notes et autres documents administratifs. Il y a quatre bureaux (meubles) dans ce bureau. Celui qui m'a été destiné n'est pas celui qu'a quitté le collègue puisqu'il y a eu une rotation des trois autres occupants préalablement à mon installation. Enfin bref, je me suis remis au boulot non sans avoir branché mon ordinateur et mis mes affaires dans les tiroirs*. Avant hier, je m'apprêtais à me rendre à une réunion quand mon oeil a machinalement été attiré par une calligraphie chinoise que quelqu'un a (jadis ?) scotché sur l'armoire métallique juste derrière ma chaise, imprimée en noir sur une feuille blanche un peu plus grande qu'une carte postale, une calligraphie dans le genre des estampes zen indéchiffrables pour l'illettré mais où le texte se confond avec l'image dessinée et recèle après traduction une sagesse qui remet en place... En regardant de plus près ce dessin d'un oiseau qui se mélange avec un idéogramme, accroché depuis des temps immmmémoriaux dans ce bureau où je viens juste de m'installer, je me suis aperçu que le texte n'était pas écrit en chinois mais bien en lettres latines tassées pour former des mots carrés d'une façon très similaire à la façon dont mon algorithme est (sera) capable de le faire ! L'illusion était parfaite puisqu'après un rapide interrogatoire de mes nouveaux collègues de bureau, il s'est avéré qu'aucun d'eux ne s'en était jamais aperçu, ayant toujours vu dans ce dessin la plus chinoise des calligraphies.

* : Et accessoirement avoir passé quelques heures à nettoyer l'espace destiné à faire le café/thé (tasses, cuillères, sachets, etc.) visiblement à l'abandon depuis plusieurs années : j'ai jeté des boîtes de sachets de thé périmés depuis... 2001 !

kogi a écrit :b]pourvu bien sûr[/b] que son hypothèse s'appuie sur quelque chose de concret [...] j'éprouve quand même le besoin de donner quelques éclaircissements sur le fait que je ne retrouve pas de trace écrite de ce rêve que pourtant je jurerais avoir fait quelques six mois avant l'épisode traumatisant mais décisif

Mon hypothèse repose sur le fait que la mémoire n'est pas fiable. Personne n'étant dans votre tête, il n'est certainement pas possible de démontrer que vous n'avez pas rêvé ce que vous pensé avoir rêvé ou pour démontrer que vous avec rêvé ce que que vous pensé avoir rêvé. Sauf qu'on ne démontre pas sérieusement quelque chose d'aussi extraordinaire que la précognition avec des oxymores ("l'hypothétique preuve tangible, solide" ) et que la charge de preuve repose sur vos épaules. Si vous voulez être convaincant, évidemment.

"Happening", dans votre lexique personnel ça veut dire "long monologue confus"?

Jean-François

Jean-François a écrit :Ce ne sont pas des preuves expérimentales puisqu'il n'y a pas d'expérience (dans le sens de "scientifique", pas de "personnelle").

Ok pour la terminologie. J'ai eu beaucoup de mal à trouver des mots en dehors du vocabulaire juridique, e.g. «pièce à conviction» etc. Ah oui, ça y est ça me revient, c'est «figure» ce mot : «Figure 1 shows that (...) while Figure 2 depicts (...)»

Jean-François a écrit :Deux questions avant d'aller plus loin:
- quand avez-vous su que vous alliez travailler sur cette histoire de réacteur nucléaire;
- aviez-vous visité "la salle d'impression des thèses à l'université" avant votre rêve?

Deux réponses :
- cette première trace dans mes archives est datée de fin novembre 2008 ;
- jeté un coup d'oeil de l'extérieur quelques fois.

Jean-François a écrit :Vous n'êtes pas le seul à avoir ce genre d'impression de "rêve prémonitoire" et autres "déjà-vu" [l'impression (pouvant être très forte) d'avoir déjà vécu une situation]. Ça m'arrive, particulièrement quand je travaille très fort (et je ne suis pas le seul dans ce cas). C'est bien plus probablement dû à la fatigue cérébrale qui nous fait confondre souvenirs et présent, tout en ajoutant une certaine charge émotive à la chose.

Le déjà-vu, la fatigue cérébrale, je vois de quoi vous parlez. Ça m'arrive aussi. Maintenant, êtes-vous capable de me décrire en détails la dernière scène que vous avez ainsi «déjà-vue» ? Je ne crois pas que vous le puissiez, du moins j'en serais incapable, moi. Ainsi, nous avons là à mon sens deux phénomènes bien distincts. Ici c'est plus l'émotionnel que le cérébral qui est en jeu.

Jean-Francois a écrit :Mon hypothèse repose sur le fait que la mémoire n'est pas fiable (...) Sauf qu'on ne démontre pas sérieusement quelque chose d'aussi extraordinaire que la précognition avec des oxymores ("l'hypothétique preuve tangible, solide") et que la charge de preuve repose sur vos épaules.

Non, non, vous m'avez mal compris : je voulais dire que c'est bien à vous qu'il incombe de prouver l'explication de ce que le profane appelle «rêve prémonitoire», par un mécanisme de reconstruction a posteriori du souvenir. Sauf omission de ma part, jusqu'ici vous n'avez apporté aucun élément concret à ce sujet.

Jean-Francois a écrit :Mais, il est impossible de vérifier si votre rêve correspondait exactement au souvenir que vous en avez. Vous ne faites que vous baser sur des généralités et des trucs qui tiennent plus de la métaphore qu'autre chose (l'oeuf kinder, l'abeille en folie, etc.) (...) On trouvera difficilement plus "malléable" que le souvenir d'un rêve.

La difficulté n'est pas tant de me rappeler avec précision la scène --stable et bien ancrée dans ma mémoire-- que de trouver les mots adéquats pour la décrire, puisque bien évidemment la conscience n'est pas habituée à cette «réalité non ordinaire» où tout devient possible. Tout ce que je sais, c'est que le plus tôt est le mieux pour consigner par écrit le plus de détails possibles.

Du reste, précisez votre pensée car d'ici ça me donne envie de reformuler votre point de vue sur la potentialité d'anticiper des événements en rêve par «de toute façon il est impossible de se souvenir avec précision d'un rêve». Ce qui est faux : on peut se souvenir d'un rêve aussi précisément que d'une scène de film vue et revue au cinéma. Ça demande de l'entraînement, mais c'est possible. J'ai dans ma table de chevet et dans mes disques durs pas loin de 700 récits, étalés sur environs 5 ans, que j'ai écrits de ma main, parmi lesquels :
- une majorité (~75%) dont je n'ai aujourd'hui aucun, mais alors aucun souvenir ;
- une minorité (~20%) dont je me souviens avec une précision presque photographique ;
- quelques (~5%) rêves «lucides» i.e. vécu consciemment comme des rêves, qui ont lieu avec la lucidité de l'état de veille.

Jean-Francois a écrit :Si vous aviez rêvé du titre de votre article et de la revue dans laquelle vous l'avez éventuellement publié ça serait beaucoup plus probant que des impressions de "réacteur nucléaire/salle d'impression" avec "une abeille folle/oeuf kinder violet".

Je ne sais pas comment cela peut s'expliquer, mais se rémorer avec précision de quelques choses qu'on a lu dans un rêve est extrêmement, extrêmement difficile. Même dès le réveil.

Jean-Francois a écrit :Mais là, il n'y a pas grand-chose de précis qui permette une comparaison avec l'"indescriptible".

Là je ne peux pas vous suivre, car si vous avez bien lu l'enfilade il y a deux éléments objectifs qui coïncident : la salle d'impression des thèses --l'obtention du doctorat-- et le réacteur nucléaire --le rechargement optimal en combustible. Voire même un troisième : la folie --les cadences infernales... Qui plus est, la fréquence d'apparition dans mes autres rêves d'un réacteur nucléaire ou de la salle d'impression est proche du zéro. Mais il vous faudra patienter quelques semaines si vous voulez vraiment avoir le chiffre exact, je suis en train de remettre en forme ma «base de données de souvenirs».

Jean-François a écrit :Pour finir, puisque le sujet vous intéresse, je vous signale cette enfilade dans laquelle il est question d'une étude visant à mettre en évidence un "transfert d'information de type futur-passé" par une série d'expériences.

Merci.

kogi a écrit :J'ai eu beaucoup de mal à trouver des mots en dehors du vocabulaire juridique

Pourquoi pas "impressions"?

car si vous avez bien lu l'enfilade il y a deux éléments objectifs qui coïncident : la salle d'impression des thèses --l'obtention du doctorat-- et le réacteur nucléaire --le rechargement optimal en combustible. Voire même un troisième : la folie --les cadences infernales...

Pour la salle des thèses, vous dites vous-même l'avoir vu préalablement et, je suppose, c'est une sorte de "passage obligé" pour quiconque fait une thèse. Pour le réacteur, en quoi votre "indescriptible description" est-elle un "élément objectif"? Pour les cadences: vous dites vous-même être un habitué de la chose (pas forcément pour le travail, pour analyser vos rêves aussi).

Qui plus est, la fréquence d'apparition dans mes autres rêves d'un réacteur nucléaire ou de la salle d'impression est proche du zéro. Mais il vous faudra patienter quelques semaines si vous voulez vraiment avoir le chiffre exact, je suis en train de remettre en forme ma «base de données de souvenirs»

D'une part, vous ne savez rien de la majorité de vos rêves (on ne se souviens que des rêves les plus proches d'une phase de réveil). D'autre part, je ne suis pas particulièrement intéressé à lire la mise en scène a posteriori des aventures de Koji au pays des rêves (qu'il souhaite) prémonitoire.

[quote"]Le déjà-vu, la fatigue cérébrale, je vois de quoi vous parlez. Ça m'arrive aussi. Maintenant, êtes-vous capable de me décrire en détails la dernière scène que vous avez ainsi «déjà-vue» ?[/quote]

Ben, ce n'est pas trop difficile puisque la sensation de déjà-vu survient après la scène. La dernière fois que ça m'est arrivé je lisais un article sur un sujet que je n'avais jamais approfondi lorsqu'une collègue m'envoya un message pour me rappeler une réunion qui allait avoir lieu dans peu de temps. La sensation d'avoir déjà rêvé cela - même scène, même luminosité, même article, etc. - était intense.

C'est sûr qu'il y a une forte part d'émotionnel. D'ailleurs, c'est en grande partie pourquoi cela ne fait certainement pas de vos "éléments objectifs" quelque chose de réellement objectif.

je voulais dire que c'est bien à vous qu'il incombe de prouver l'explication de ce que le profane appelle «rêve prémonitoire», par un mécanisme de reconstruction a posteriori du souvenir. Sauf omission de ma part, jusqu'ici vous n'avez apporté aucun élément concret à ce sujet

Je n'en vois pas l'utilité: je réponds à votre tentative de "démontrer" par l'intime conviction la réalité des rêves prémonitoires. Je me contente de montrer qu'il existe des explications plus plausibles (simples et "parcimonieuses") que votre extraordinaires inversion de la "flèche du temps". Ce que vous avez admis.

La difficulté n'est pas tant de me rappeler avec précision la scène --stable et bien ancrée dans ma mémoire-- que de trouver les mots adéquats pour la décrire

Non, la difficulté principale si vous voulez que cet élément serve objectivement de preuve de précognition est de démontrer que vous l'avez rêvez intégralement avant les événements qu'il est sensé prédire.

Ce qui est faux : on peut se souvenir d'un rêve aussi précisément que d'une scène de film vue et revue au cinéma

Les expériences en psychologie montrent que les souvenirs sont souvent peu fiables. Contrairement aux scènes de film qui peuvent être revues*), il est impossible de vérifier si un rêve correspond exactement à nos souvenirs de ce "même" rêve vécu auparavant. Vous qui semblez maniaque d'introspection, vous pouvez influencer le récit de votre rêve par la vérification de vos notes... mais cela ne permet pas d'affirmer que vos notes correspondent vraiment à vos rêves.

Je ne sais pas comment cela peut s'expliquer, mais se rémorer avec précision de quelques choses qu'on a lu dans un rêve est extrêmement, extrêmement difficile

À mon avis, ce remémorer avec une véritable précision de quoi que ses soit dans un rêve est souvent très difficile. Un rêve est un composé d'impressions et non quelque chose de très net.

Jean-François

* Faite l'exercice: rappelez-vous d'une scène marquante d'un film que vous n'avez pas revu depuis un bon moment, une scène dont vous êtes sûr de bien vous souvenir. Louez la vidéo du film... et vérifiez si vous vous en souvenez si bien que ça, en détail. Je me suis surpris plusieurs fois à avoir oublié des trucs dans des scènes que je croyais bien connaitre.

kogi a écrit :Je ne sais pas comment cela peut s'expliquer, mais se rémorer avec précision de quelques choses qu'on a lu dans un rêve est extrêmement, extrêmement difficile. Même dès le réveil.

J'ai une explication personnelle.
Dans mes rêves je ne lis pas, je crois que je lis. Il y a des symboles inscrits et la traduction est instantanée, mais ces symboles ce ne sont pas forcément les lettres que j'utilise pour composer ce message. Vu que mon cerveau crée de toute façon l'illusion que je lis il n'a pas besoin (il n'est pas capable ?) de traduire mes pensées à l'avance en symboles cohérents que je pourrai ensuite déchiffrer.
De la même manière, sauf particularité (cri ou phrase chargé émotionnellement) dans mes rêves je n'entends pas les autres parler, je crois les entendre. Je ne suis même pas certain que leurs lèvres bougent et s'ils elles le font c'est peut probable que ce soit de manière cohérente.
Il n'y a d'ailleurs aucun bruit de fond, quand j'entends quelque chose cela a un lien direct avec le scénario vécu quand ce n'est pas un son du monde réel qui s'incruste.
Récemment j'ai rêvé que je chantai, je n'ai eu aucun mal à retrouver la mélodie au réel en revanche j'ai été tout surpris de constater que dans mes rêves je chante en yaourt J'avais encore en mémoire la sonorité et certaines des rimes, mais les mots n'avaient aucun sens, cependant dans le rêve c'était de l'anglais avec un sens évident et même profond

Etienne Beauman a écrit :J'ai une explication personnelle.
Dans mes rêves je ne lis pas, je crois que je lis. Il y a des symboles inscrits et la traduction est instantanée, mais ces symboles ce ne sont pas forcément les lettres que j'utilise pour composer ce message. Vu que mon cerveau crée de toute façon l'illusion que je lis il n'a pas besoin (il n'est pas capable ?) de traduire mes pensées à l'avance en symboles cohérents que je pourrai ensuite déchiffrer.

Ce n'est pas mon cas.

J'ai pû vérifier à maintes reprises en rêve lucide que des textes lus dans un livre, sur une affiche ou ailleurs étaient formés de lettres et de mots tout à fait normaux, mais contrairement à ce qu'on voit dans la réalité, ils sont instables, c'est-à-dire qu'ils gardent leur forme pendant un certain temps et se transforment ensuite en d'autres mots. Ce processus se répète sans arrêt à 2 ou 3 secondes d'intervalle tant et aussi longtemps qu'on regarde le texte.

Raphaël,
vous avez une technique particulière pour faire des rêves lucides où cela vous arrive naturellement ?

Etienne Beauman a écrit :Raphaël,
vous avez une technique particulière pour faire des rêves lucides où cela vous arrive naturellement ?

Les meilleurs rêves lucides sont toujours ceux qui se produisent naturellement mais étant donné que ça arrive rarement le mieux est d'utiliser des techniques pour les provoquer.

Il existe beaucoup de sites qui expliquent comment procéder.

En voici un exemple.

Merci.

Jean-François a écrit :Pour la salle des thèses, vous dites vous-même l'avoir vu préalablement et, je suppose, c'est une sorte de "passage obligé" pour quiconque fait une thèse. Pour le réacteur, en quoi votre "indescriptible description" est-elle un "élément objectif"? Pour les cadences: vous dites vous-même être un habitué de la chose (pas forcément pour le travail, pour analyser vos rêves aussi).

Relisez vous faites erreur :

j' a écrit : réacteur nucléaire, dont l'intérieur me faisait penser du reste à l'imprimerie dans laquelle j'ai fait bien plus tard imprimer ma thèse

C'est «un aiguillage dans une gare du temps» que j'ai qualifié au réveil d'indescriptible.

Mais quoiqu'il en soit, la coïncidence des trois ne décrit qu'un seul événement dans toute ma vie. Ou plutôt, non, deux événements : un en rêve et un éveillé. D'où la possibilité extrêmement parcimonieuse d'envisager l'hypothèse d'un (bouchez-vous les oreilles) transfert anormal d'information (ça y est vous pouvez écouter à nouveau), surtout si :

Jean-François a écrit :Je [ne] vois pas l'utilité [de prouver l'explication de ce que le profane appelle «rêve prémonitoire» par un mécanisme de reconstruction a posteriori du souvenir]

Dont nous allons reparler tout de suite, si vous le voulez bien, dans cette enfilade à propos du rasoir d'Ockham : il y a quelque chose que j'aimerais qu'on m'aide à tirer au clair et la Raison est une. Nous ne pourrons reprendre cette enfilade qu'ensuite et, du reste, éventuellement :

Jean-François a écrit : la difficulté principale si vous voulez que cet élément serve objectivement de preuve de précognition est de démontrer que vous l'avez rêvez intégralement avant les événements qu'il est sensé prédire.

Oui, vraiment, ou bien vous ne lisez pas ce que j'écris --ce qui ne m'étonnerait qu'à moitié vu le mépris que vous affichez pour moi-- ou bien il faut croire que mon «happening» a mieux réussi que je ne l'aurais espéré : car ce que vous ne semblez pas saisir, Jean-François, c'est que je n'ai aucune trace écrite de mon supposé rêve. Donc si cela vous tient tellement à coeur de démonter, d'un coup d'un seul, ce qui de toute façon n'est pas une preuve autrement que dans ce «happening», ne cherchez pas ailleurs vous perdriez davantage de votre si précieux temps... Pas le peine de recourir plus longtemps à ce bien fragile «de toute façon on ne peut pas se souvenir avec précision d'un rêve» (ce qui je le répète est faux) ni ce nouveau mais néanmoins volatile «de toute façon pour que ce soit vraiment un rêve prémonitoire il faut que tous les éléments soit intégralement rêvés» (il faut et il suffit ? d'où sort cette définition ?) il y a plus efficace.

Qu'en pensez-vous ? On arrête les frais vu que je n'apporte rien de concret et que je ne pourrai en définitive que blablater dans le vide aux yeux de quelqu'un d'extérieur à ma conscience, malgré cette très forte intuition hélas indémontrable que ce rêve a eu lieu des mois auparavant ? Ou alors vous n'êtes pas encore tout à fait rassasié de moi sur ce thème et vous avez encore envie de prendre votre pîed à «jouer au sceptique» pour m'asséner au passage quelque vérité de comptoir au vitriol ? Vous choisissez. Je n'ai aucune préférence.

kogi a écrit :u alors vous n'êtes pas encore tout à fait rassasié de moi sur ce thème et vous avez encore envie de prendre votre pîed à «jouer au sceptique» pour m'asséner au passage quelque vérité de comptoir au vitriol ?

Pourquoi vous adresser à moi, si c'est pour lancer des âneries de ce calibre? Si ce que je dis vous apparait comme des "vérités de comptoir au vitriol", pourquoi en réclamer?

Restez sur votre "très forte intuition" puisque ça vous fait plaisir. De toute façon, je ne peux pas discuter de ce qui vous est entièrement subjectif et vous, vous avez de la difficulté à parler d'autre chose (avec un style qui ne facilite pas la lecture)... ça limite un peu les échanges.

Jean-François

En guise sinon d'épilogue à cette enfilade, en tout cas pendant que Jean-François, en vrai et bon sceptique, prouve finalement ses diverses assertions --autant que pour rebondir maintenant sur autre chose au travers duquel nous sommes complètement passés plus tôt dans cette enfilade-- j'aimerais aborder le sujet de la synchronicité. Attendez, non, Xyz, Qwx et Psq rangez vos méprisantes diatribes zozophobes, il y a bel-et-bien le droit de faire de «synchronicité» l'objet d'un débat d'une simple discussion, sans avoir à subir d'inutiles et inconstructives insultes ; un échange naturel d'idées, en particulier avec des gens qui «doutent faute de preuve» et surtout que je suis personnellement friand de cette sagacité qui est la leur une fois qu'ils sont parvenus à ranger les gants de boxe au vestiaire. En plus, ce n'est pas de mon propre fait je n'y peux rien, ça a clairement sa place à ce moment-ci dans cette enfilade !! Jugez plutôt :



Du reste, vu que je suis tombé sur ce texte alors que je cherchais quelque chose d'autre n'ayant rien à voir*, et en attendant la conclusion de Jean-François sur cette enfilade, je préfère ne pas encombrer cette dernière, agonisante mais de sa belle mort, et repartir sur une nouvelle.

* : Pour des raisons professionnelles, je m'intéressais à l'enracinabilité éventuelle du concept dans le système philosophique taoïste.