Le dogme de l’immigration

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Fair
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Re: Le dogme de l’immigration

#26

Message par Fair » 15 nov. 2010, 20:21

Hello,

Seulement mon humble avis...

Il y a 2 principaux "irritants" concernant l'immigration au Québec :

- La langue
(les immigrants préférant apprendre l'anglais et/ou qui n'apprennent pas le français).
- La religion
(c'est le "thème" du jour, les accommodements raisonnables, les immigrants voulant changer certaines lois ou changer certaines pratiques sociales "québécoises-laïque" à cause de leur religion).

Ce sont les 2 seuls vrais "irritants" que je vois. Immigration-Canada devrait donner plus d'information sur ces sujets lors des demandent.

Sinon, je ne crois pas que le québécois moyen a particulièrement un problème avec l'immigration. Les immigrés qui ont appris le français et qui ne demandent pas de changements dictés par leur religion se sont bien adaptés à notre société et sont très bien acceptés (il me semble...).

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ServerError503
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Re: Le dogme de l’immigration

#27

Message par ServerError503 » 15 nov. 2010, 20:34

la chambre bleue a écrit :Ah parce que vous n'en avez pas, vous, des préjugés ?? Eh bien relisez vous !!
Non. Je n'ai aucun préjugé en ce qui concerne les immigrants. Si vous percevez du racisme ou des préjugés dans n'importe lequel de mes commentaires, citez-moi et je me ferai un plaisir de préciser ma pensée ou de rectifier le tir.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

la chambre bleue

Re: Le dogme de l’immigration

#28

Message par la chambre bleue » 15 nov. 2010, 20:47

la chambre bleue a écrit :
ServerError503 a écrit :Vous allez chercher ça où ces préjugés ?.
Ah parce que vous n'en avez pas, vous, des préjugés ?? Eh bien relisez vous !!

De toute façon, je ne défends pas les français, non plus... mais le fait que des gens se considèrent plus "quebecois", plus "français", ou plus "bas breton" que d'autres, m'a toujours fait rigoler !!
En tant que québécois, cette affirmation me fait bondir chaque fois que je l'entend. J'ai plusieurs questions pour vous :
1. Qui a défriché les terres agricole à la sueur de leur front et souvent au prix de leur vie ? Les autochtones ou les colons ?
2. Qui a construit les infrastructures (routes, aqueducs, etc) ? Les autochtones ou les colons ?
3. Qui a fait du Québec une nation moderne ? Les autochtones ou les colons ?
Vous avez une vision des amérindiens bien tristes.... Ces gens à qui on a spolié la terre, n'ont pas eu leur chance. Je ne sais pour les aqueducs quebecois mais, je sais que pour les skyscrapers new-yorkais que les amérindiens n'étaient de pas si mauvais bâtisseurs que cela.

Les autochtones avaint des cultures, des croyances, des coutumes que l'Eglise catholique a foulé au pied et les conquistadores fleur de lysés n'ont rien à envier à leurs compatriotes espagnols : C'est à ce prix qu'il existe une "société moderne" comme vous écrivez !! :|

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Denis
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Pas du tout

#29

Message par Denis » 15 nov. 2010, 20:55


Salut la chambre bleue,

Tu dis :
Si vous continuez comme ça, vous allez être dilué dans l'océan anglo-saxon qui vous entoure et vous l'aurez bien cherché !!
Pas du tout.

C'est nous qui allons les diluer.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

la chambre bleue

Re: Le dogme de l’immigration

#30

Message par la chambre bleue » 15 nov. 2010, 21:16

Franchement, pendant très longtemps , j'ai soutenu la lutte du peuple québecois dans sa lutte pour son identification et quand je suis venu la première fois en 2005, et que j'ai vu les titres de films américains tous traduits en français (Histoire de Jouets) ou des chaines de fast food (ou restaurant rapide :P: ) comme les PFK au lieu KFC, cela m'a bien plu... 8=)

... Pluis ensuite j'ai été à Wendake, puis à Oka et je me suis rendu compte que des gens qui se disent asservis peuvent aussi être des gens qui asservissent !! Double rôle = double langage... :roll:

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Re: Le dogme de l’immigration

#31

Message par ServerError503 » 15 nov. 2010, 21:31

la chambre bleue a écrit :Vous avez une vision des amérindiens bien tristes.... Ces gens à qui on a spolié la terre, n'ont pas eu leur chance. Je ne sais pour les aqueducs quebecois mais, je sais que pour les skyscrapers new-yorkais que les amérindiens n'étaient de pas si mauvais bâtisseurs que cela.

Les autochtones avaint des cultures, des croyances, des coutumes que l'Eglise catholique a foulé au pied et les conquistadores fleur de lysés n'ont rien à envier à leurs compatriotes espagnols : C'est à ce prix qu'il existe une "société moderne" comme vous écrivez !! :|
Premièrement, j'aimerais attirer votre attention sur plusieurs faits :
1. Les français ont, en général, beaucoup mieux cohabité (cohabitation génétique aussi!) avec les autochtones que les autres nations colonisatrices. Du fait de leur faible poids démographique. La seule exception est la Nation Iroquoise.
2. Aucune politique d'extermination n'a été entrepris en Nouvelle-France, contrairement au États-Unis.
3. Récemment, le Québec a signé une entente historique et inédite avec les Cris de la Baie Jame, entente qui tranche avec l'attitude du reste du Canada envers les Premières Nations. D'ailleurs les Cris eux-même sont encore ébahis de cette entente.
4. Beaucoup de Canadiens-Français (comme on les appelaient à l'époque) se sont fait coureurs des bois et se faisant se sont presque totalement fondu dans la culture autochtones. Idem pour une parti de la population qui ont été séduit par les mœurs plus libéral des autochtones.


Bref il est déloyal de comparer un Cortez assoifé d'or et sang à la situation en Nouvelle-France. Comme je le mentionnait plus tôt je partage avec vous la tristesse eut égard à l'extermination de certaine nation autochtone et l'éradication de leur culture. La situation actuelle est que notre pays est une terre d’accueil pour des personne opprimée ou dans une situation économique précaire. Que des personnes crache dans la soupe en niant les efforts consentis par mes certains de mes ancêtres (français, irlandais et autochtone ...) pour bâtir le cadre de vie qu'ils convoitent me soulève le cœur.

Je ne dit pas : les québécois sont mieux ou supérieur. Je dis simplement que mes ancêtres se sont échiner à bâtir un pays et j'aimerais qu'on leur porte le respect qui leur revient. Tout comme les chinois qui se sont tués à l'ouvrage pour construire le chemin de fer dans l’ouest du canada méritent notre respect.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le dogme de l’immigration

#32

Message par ServerError503 » 15 nov. 2010, 21:50

la chambre bleue a écrit :puis à Oka et je me suis rendu compte que des gens qui se disent asservis peuvent aussi être des gens qui asservissent !! Double rôle = double langage... :roll:
Saviez-vous que les autochtones sont de juridiction fédérale ? En ce sens ce sont bien plus les canadiens anglais qui sont responsable de la situation actuelle des Premières Nations que les québécois.

Oka : Saviez-vous que certaine réserves Iroquoises veulent exclure les non-iroquois de leur territoire ?

Le problème est que depuis fort longtemps les Iroquois ont été instrumentalisés dans la lutte des anglais contre la présence française en Amérique du nord. En ce qui concerne les Hurons il n'ont pas été oppressé par les blancs mais plutôt exterminé par les iroquois et la maladie.

La situation est plus complexe qu'elle n'y parait. La situation des les réserves indiennes n'est pas rose mais de là à parler d'oppression, d'asservissement et de double langage, il y a un pas à ne pas franchir.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le dogme de l’immigration

#33

Message par la chambre bleue » 15 nov. 2010, 22:04

@ ServerError503

A cela, je réponds :

1. Si les émigrants français étaient certes moins nombreux qu'ailleurs, les indiens l'étaient tout autant. Les contrées canadiennes sont moins hospitalières pour l'homme que le Mexique. Cela se comprend encore aujourd'hui où à superficie y presque égale avec le Québec ( à 12% près), la population mexicaine est 16 fois supérieure... et quand on voit la population mexicaine, on sent que là-bas , la cohabatation génétique, là aussi, a bien marché !!

2. De part leur faible nombre, les franco-canadiens n'ont pas pu joué le même rôle vis-à-vis des indiens que les colons britanniques, c'est vrai mais cela ne les a pas empéché de s'emparer des terres les plus riches de la vallée du Saint-Laurent repoussant les autochtones vers les terres inhospitalières du bouclier canadien.

3. La convention entre les Cris et le gouvernement québecois ne s'est pas fait sans peine et surtout après plus de 35 ans d'exploitation de la Baie-James où les cris se contentèrent de regarder passer les camions. Ces gens là parlent d'ailleurs presque tous anglais, ce qui donnent une vision assez surprenante de leur "intégration"...

4. Quant aux "coureurs des bois", c'est une belle histoire, c'est vrai...mais ils n'y avaient pas que des français, mais aussi des anglais, des néerlandais (belges et hollandais) et même des suédois et des lettons (courlandais) !! Et combien étaient ils au début ? 200 ? 500 ? Ce n'est donc pas une réference suffisante pour représenter un pays !!

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carlito
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Re: Le dogme de l’immigration

#34

Message par carlito » 15 nov. 2010, 23:40

Le culte de la nation,
ne finit que dans la division.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Re: Le dogme de l’immigration

#35

Message par yquemener » 15 nov. 2010, 23:57

ServerError503 a écrit :
yquemener a écrit :Que des gens implantés au Québec depuis 200 ans seulement se décrivent comme "de souche", ça fait rigoler mes amis royalistes.
En tant que québécois, cette affirmation me fait bondir chaque fois que je l'entend. J'ai plusieurs questions pour vous :
1. Qui a défriché les terres agricole à la sueur de leur front et souvent au prix de leur vie ? Les autochtones ou les colons ?
2. Qui a construit les infrastructures (routes, aqueducs, etc) ? Les autochtones ou les colons ?
3. Qui a fait du Québec une nation moderne ? Les autochtones ou les colons ?
Oh bah si on va par là, c'est avec les sous de la France que tout ça a été fait, écartez vous on arrive ! ;-) Franchement, revendiquer le fruit du labeur de ses ancêtres, et justifier ainsi une espèce de droit génétique à un traitement de faveur, je trouve le concept ridicule. Notez que je parlais des royalistes uniquement parce que eux vont encore plus loin, que quand on veut être ridicule, il n'y a pas de limite à jusqu'où on peut aller. Eux se glorifient parfois de faits d'armes d'ancêtres ayant vécu il y a plusieurs siècles. Est ce que vous allez respecter un descendant d'un général Français du 17e plus qu'un descendant de contrebandier ?
Je ne suis pas pour dire que le Québec appartient aux descendants d'autochtones, mais je trouve que quand on va au bout de cette notion de "descendant de souche attaché à une terre" c'est une extrapolation valable qui démontre bien l'absurdité du raisonnement.

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HarryCauvert
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Re: Le dogme de l’immigration

#36

Message par HarryCauvert » 16 nov. 2010, 01:24

Fair a écrit :Il y a 2 principaux "irritants" concernant l'immigration au Québec :

- La langue
(les immigrants préférant apprendre l'anglais et/ou qui n'apprennent pas le français).
- La religion
(c'est le "thème" du jour, les accommodements raisonnables, les immigrants voulant changer certaines lois ou changer certaines pratiques sociales "québécoises-laïque" à cause de leur religion).

Ce sont les 2 seuls vrais "irritants" que je vois. Immigration-Canada devrait donner plus d'information sur ces sujets lors des demandent.
Du point de vue immigrant (que je connais mieux, et pour cause), les irritants peuvent être très légèrement différents... question de perspective.
1) concernant la langue par exemple... à chaque fois que Pierre Curzi s'exprime l'envie me démange de déménager à Rosemère ou Westmount, d'accrocher un portrait de la Reine dans mon salon, et de refaire ma bibliothèque from A to Z chez Chapters :lol:
2) quand on ne veut pas encourager un comportement, on évite de braquer les projecteurs sur ledit comportement. Or, si un immigrant veut attirer l'attention (il y a des gens qui aiment ça) porter un kirpan, un turban ou un hidjab pourra l'y aider. On trouve même des documentaires sur DVD... et hop, un docu sur les filles courageuses qui portent le hidjab; et hop un autre sur la fille qui a cessé de porter le hidjab (avec bien sûr des entrevues avec des filles qui portent le hidjab et ne sont pas d'accord avec la fille qui a cessé de porter le hidjab, etc, etc, etc...)
Pas sûr que ce soit le bon message à envoyer! ;)

Il y a aussi la différence de traitement selon le religieux qui s'exprime. Si un "monseigneur" Machin pond une diatribe contre l'avortement ou le mariage gay, il se fera simplement traiter de vieux crouton et on passera vite à autre chose. Mais si le "curé" est d'une autre religion -l'islam vient facilement à l'esprit mais il existe d'autres exemples- on y verra plus facilement une menace contre notre mode de vie. Là encore il faudrait rester zen... les immigrants dans leur immense majorité ne viennent pas ici dans le but de "changer les lois" et de transformer le pays en annexe de la Mecque ou de Bénarès.
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ServerError503
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Re: Le dogme de l’immigration

#37

Message par ServerError503 » 16 nov. 2010, 01:58

yquemener a écrit : Notez que je parlais des royalistes uniquement parce que eux vont encore plus loin, que quand on veut être ridicule, il n'y a pas de limite à jusqu'où on peut aller. Eux se glorifient parfois de faits d'armes d'ancêtres ayant vécu il y a plusieurs siècles. Est ce que vous allez respecter un descendant d'un général Français du 17e plus qu'un descendant de contrebandier ?
Je ne suis pas pour dire que le Québec appartient aux descendants d'autochtones, mais je trouve que quand on va au bout de cette notion de "descendant de souche attaché à une terre" c'est une extrapolation valable qui démontre bien l'absurdité du raisonnement.
On ne parle pas de la même chose. Je parle de respect du travail et du sacrifice, vous parlez de droit du à un fait d'armes ou du droit de sang. L'inverse est tout aussi absurde, sous prétexte que nous ne sommes pas les "premiers" habitants, il faudrait qu'on accepte les us et coutumes de n'importe quel immigrant ? Encore une fois, le pays dans lequel les immigrants actuel veulent venir a été bâti par les colons français et non par les autochtones. Cela n'exclut pas la compassion envers ceux-ci (les autochtones) ni un accueil chaleureux et respectueux des nouveaux arrivant.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le dogme de l’immigration

#38

Message par LeProfdeSciences » 16 nov. 2010, 02:16

Le bonhomme Noël a écrit ça ? Je l'ai entendu lors d'une tribune téléphonique à Radio-Canada. Je l'ai trouvé énervé, peu cohérent et à la limite raciste.

Dans les commentaires qu'il a écrit sur Vigile.net (merci pour le lien), ça laisse supposer que le bonhomme Noël est un négationniste des changements climatiques et peut-être même de la Shoah.

De plus je n'aime pas cette manie qu'il a de tout analyser selon l'origine ethnique.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Le dogme de l’immigration

#39

Message par Fair » 16 nov. 2010, 03:08

Hello HarryCauvert,
HarryCauvert a écrit :... les immigrants dans leur immense majorité ne viennent pas ici dans le but de "changer les lois" et de transformer le pays en annexe de la Mecque ou de Bénarès.
Je suis en général assez d'accord avec vous. C'est pour cela que j'ai utilisé le mot "irritant" au lieu de "problème".

Pour ce qui est de la langue française, sans prétendre endosser tous les propos de Pierre Curzi, je suis assez d'accord pour la protéger de façon "ferme". Border par le Canada anglais et les États-Unis, il serait plus facile de "laisser aller" et de tranquillement devenir une province anglophone (et ce serait peut-être bien pour tout le monde). Mais j'aime la langue française et je suis fier de cette différence (comme le petit village rebelle d'Astérix) :a2: .

Pour ce qui est de la religion, il est vrai qu'on met beaucoup d'emphase sur des cas isolés. Par contre, il y a aussi des cas que je trouve important de régler : le Kirpan dans les écoles (en plus d'être un genre de couteau, les québécois ont décider de sortir les signes religieux des écoles), le hidjab dans les aéroports (question de sécurité, sans compter que je suis un tantinet plus de d'avis qu'il s'agit d'une "coutume" rabaissante pour les femmes).

Je disais que cette question était "le thème du jour", pas seulement au Québec, mais un peu partout (dont en France).

Le monde change et je crois que ça prendra encore un moment (quelques années) avant d'arriver à faire la part des choses (un compromis) entre "une société ouverte" et "une société laïque", le "respect des autres cultures" et le "respect de notre propre culture québécoise".

Petite question philosophico-utopique : Imaginez qu'au Québec, comme partout ailleurs dans le monde, tous les gens de toutes les nationalités se "fondaient" en un seul amalgame de compromis perdant ainsi une grande part de leurs identités... Un genre de grande "société mondiale" uniforme... Ne trouveriez vous pas que le monde serait un peu "fade"?

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Re: Le dogme de l’immigration

#40

Message par Feel O'Zof » 16 nov. 2010, 03:58

ServerError503 a écrit :J'ai plusieurs questions pour vous :
1. Qui a défriché les terres agricole à la sueur de leur front et souvent au prix de leur vie ? Les autochtones ou les colons ?
2. Qui a construit les infrastructures (routes, aqueducs, etc) ? Les autochtones ou les colons ?
3. Qui a fait du Québec une nation moderne ? Les autochtones ou les colons ?
C'est toi peut-être qui a fait tout ça? ;)

Sérieusement - bien que je ne pense pas que ce fusse ton intention - je trouve toujours ça plutôt pathétique lorsque quelqu'un s'attribue le mérite des accomplissements d'autrui sous le prétexte d'une proximité généalogique avec lui.

Personnellement je dirais : j'emmerde mes ancêtres, ils sont morts on s'en fou, ils avaient probablement des croyances que je trouverais ridicules et des valeurs que je trouverais monstrueuses. C'est le Québec d'aujourd'hui et de demain que l'on construit en ce moment, pas celui des colons français ni des chasseurs autochtones du seizième siècle. La question des droits ancestraux - qu'on l'applique aux autochtones ou aux descendants des colons - m'apparaît non-pertinente et, à la limite, raciste.

Je réfléchissais à la question de savoir quels sont les traits culturels pertinents pour servir de «tronc commun» à tous les Québécois, indépendamment de leur pedigree. Je me disais que l'on ne devrait pas se focaliser sur des contingences tels que les croyances religieuses, l'habillement ou la sorte d'épices qu'ils mettent dans leur bouffe. Je pense que de simplement promouvoir et s'afficher comme étant un endroit où:
1 - on parle un dialecte du français
2 - l'individu a une liberté qui n'est limité que par celle des autres individus
Ça serait amplement suffisant pour maintenir la cohésion sociale, avoir une identité collective forte mais ouverte et assurer la compatibilité socioculturelles des nouveaux arrivants.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Le dogme de l’immigration

#41

Message par Florence » 16 nov. 2010, 10:15

Red Pill a écrit :J'sais pas si les plus gros prosélytes barbus au Québec sont de frais convertis mais les défenseurs les plus acharnés de cette culture se trouve à être des activistes "de souche" prétendument de gauche et prétendument athés. Suffit de survoler certains forums politiques québécois pour s'en rendre compte. :shock:
Evidemment, lorsqu'on vit dans un monde binaire où si on ne vomit pas sur vos ennemis, on est forcément leur allié contre vous ... :roll:

Petit conseil: lorsque vous survolez les forums, désembuez votre cockpit, ça vous permettra peut-être d'y voir plus clair et d'éviter de dire des stupidités ...
Plus ou moins sur le même sujet. Des opinions sur la position de la Fédération des Femmes du Québec à propos du voile Islamique? :(
Non, mais je suspecte qu'elle a encouru vos foudres faute de le condamner totalement et définitivement, de recommander son interdiction partout sous peine de sanctions à leur porteur, et de considérer que toutes les femmes qui le portent ne le font que sous la contrainte, et qu'il faut protéger ces pauvres filles contre la sujétion que leur font subir les vilains barbus, car il est bien connu qu'aucune femme ne peut être dévote, voire fanatique religieuse, et se voiler par intime conviction ... et que ce n'est que par la force et la contrainte de la loi qu'on les fera rentrer dans le droit chemin. :roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Le dogme de l’immigration

#42

Message par Kraepelin » 16 nov. 2010, 12:39

Florence,

Au Québec, il y a eu une véritable campagne de presse contre les musulmans, depuis 6 ou 7 ans. Tout ce qui pouvait y avoir à dire contre eux a été monté en épingle dans les premières pages de journaux. Et quand il n'y en avait pas assez, les journaux en inventaient.

Assez étrangement, les juifs y ont gouté eux aussi. Mais dans leur cas, les scadales étaient fondés et relevaient davantage des liens entre certaines communautés et le parti politique actuellement au pouvoir.

Le resentiment est palpable dans les deux cas. C'est inquétant dans une petite province qui n'avait pas de tradition de haine.
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Re: Le dogme de l’immigration

#43

Message par HarryCauvert » 16 nov. 2010, 13:49

Bonjour Fair,
Fair a écrit :Pour ce qui est de la langue française, sans prétendre endosser tous les propos de Pierre Curzi, je suis assez d'accord pour la protéger de façon "ferme".
Tout à fait d'accord pour défendre la langue française en Amérique du Nord (et pas uniquement au Québec); c'est la récup' éhontée de la question linguistique par certains partis politiques qui est un "irritant".
Fair a écrit :(...) il y a aussi des cas que je trouve important de régler : le Kirpan dans les écoles (en plus d'être un genre de couteau, les québécois ont décider de sortir les signes religieux des écoles), le hidjab dans les aéroports (question de sécurité, sans compter que je suis un tantinet plus de d'avis qu'il s'agit d'une "coutume" rabaissante pour les femmes).
Je me trompe peut-être mais c'est le niqab et non pas le hidjab qui pose des problèmes d'identification (le premier couvre entièrement le visage sauf les yeux, le second laisse le visage à l'air libre).

D'accord aussi sur la laïcité à l'école, mais ce sont toujours des sujets délicats car ils touchent aux convictions personnelles. Les kirpans, tchadors ou burqas sont assez rares (pour le moment du moins) et monter en épingle des cas rares et conflictuels peut s'avérer contreproductif. Franchement, je ne connais pas la recette miracle... l'affirmation tranquille d'un athéisme libérateur me semble fondamental, mais il est très délicat d'imposer un comportement par la loi (justement à cause du syndrome Astérix: cela peut susciter un désir de "résistance").
Au sujet des coutumes vestimentaires "rabaissantes", oui, mais c'est surtout vrai dans les sociétés qui obligent les femmes à adopter ce genre de tenues; mais ici (et je crois aussi en France) les femmes sont souvent volontaires. Elles peuvent décider seules de porter le voile et je ne suis pas sûr que cela enchante tous les parents. Les motivations sont sans doute multiples: désir d'attirer l'attention (on peut dire que ça marche), convictions religieuses sincères (et plutôt fondamentalistes), expression identitaire, etc.
Fair a écrit :Petite question philosophico-utopique : Imaginez qu'au Québec, comme partout ailleurs dans le monde, tous les gens de toutes les nationalités se "fondaient" en un seul amalgame de compromis perdant ainsi une grande part de leurs identités... Un genre de grande "société mondiale" uniforme... Ne trouveriez vous pas que le monde serait un peu "fade"?
Je ne crois pas avoir exprimé le désir d'un monde uniforme... les dieux nous en préservent ;)
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Re: Le dogme de l’immigration

#44

Message par Florence » 16 nov. 2010, 14:43

Kraepelin a écrit :Florence,

Au Québec, il y a eu une véritable campagne de presse contre les musulmans, depuis 6 ou 7 ans. Tout ce qui pouvait y avoir à dire contre eux a été monté en épingle dans les premières pages de journaux. Et quand il n'y en avait pas assez, les journaux en inventaient.

Assez étrangement, les juifs y ont gouté eux aussi. Mais dans leur cas, les scadales étaient fondés et relevaient davantage des liens entre certaines communautés et le parti politique actuellement au pouvoir.

Le resentiment est palpable dans les deux cas. C'est inquétant dans une petite province qui n'avait pas de tradition de haine.
Pareil ici, sauf en ce qui concerne les juifs, qui ne sont vilipendés que par une presse et des mouvements (pour le moment) marginaux. Les "arguments" contre les musulmans* sont du même ordre et de la même hauteur de vue que l'infecte littérature antisémite d'avant-guerre, hélas.

* et "musulman" est plus que souvent un code pour "immigration venue de l'Europe de l'Est et du monde Arabe/Mahgreb.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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ServerError503
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Re: Le dogme de l’immigration

#45

Message par ServerError503 » 16 nov. 2010, 15:03

Feel O'Zof a écrit :Personnellement je dirais : j'emmerde mes ancêtres, ils sont morts on s'en fou, ils avaient probablement des croyances que je trouverais ridicules et des valeurs que je trouverais monstrueuses. C'est le Québec d'aujourd'hui et de demain que l'on construit en ce moment, pas celui des colons français ni des chasseurs autochtones du seizième siècle. La question des droits ancestraux - qu'on l'applique aux autochtones ou aux descendants des colons - m'apparaît non-pertinente et, à la limite, raciste.
Perso, je trouve triste que vous ne réalisez pas à quel point vous devez votre confort et votre richesse à vos ancêtres, pire vous les emmerdez ! Je serais fort aise de vous voir défricher une terre à la seule force de vos bras et de devoir nourrir une famille nombreuse, et ce, dans un froid mordant. Peut-être que les mots sacrifice et survit prendraient alors un sens dans votre esprit... Et j'éprouve le même respect pour les Italiens, Roumains, Grecs ou Libanais, qui ont tout quitter pour venir habiter ici et se tailler une place à force de persévérance et de travail acharné, souvent dans la précarité et l'hostilité.

Bien sûr rien de cela n'est statique et nous contribuons aussi à ce que sera le Québec de demain. Les nouveaux arrivants sont les bâtisseurs de demains, c'est assez évident. De toute manière il est ridicule de vouloir déterminer qui est le premier, à ce compte là, on doit remonter à la préhistoire pour trouver le "premier" occupant. C'est exactement mon propos.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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BeetleJuice
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Re: Le dogme de l’immigration

#46

Message par BeetleJuice » 16 nov. 2010, 15:28

Fair a écrit :Les kirpans, tchadors ou burqas sont assez rares (pour le moment du moins) et monter en épingle des cas rares et conflictuels peut s'avérer contreproductif..
Le fait que ça soit rare n'empêche pas de légiférer s'il est avéré que c'est un problème pour l'Etat ou la société.

Or, c'est le cas pour la burqas/Niqab et pour les kirpans, le premier parce qu'il masque le visage sans aucune raison valable, chose que l'on ne peut que difficilement admettre dans une société occidentale où chacun est censé être responsable de ses actes et être identifiable par les services publics, l'autre parce qu'il représente un danger potentiel pour la sécurité d'autrui et qu'au même titre qu'on ne se balade pas avec une feuille de boucher, il n'y a aucune raison qu'on se ballade avec un kirpans, même si c'est religieux, à plus forte raison dans les lieux publics.

Même s'il y a peu de cas, ça reste un problème dont peut parfaitement se saisir la société et ses représentants.

Après, pour ce qui est des raisons énoncées de protection de la femme en interdisant le niqab, c'est absurde, même si c'est plus politiquement correct et que ça permet d'avoir à la fois la gauche et la droite qui se range pour l'interdiction (même si c'est pas pour les mêmes raisons).
On ne peut pas protéger quelqu'un en lui interdisant de porter un vêtement... Ca ne changera pas tellement le regard de son mari à son égard, ça risque même d'être pire, et ça cachera encore plus le problème du statut de la femme dans l'Islam.

Qu'on interdise ce qui couvre le visage se comprends, mais si on prétend lutter contre le statut inférieur de la femme dans la tradition islamique, il faut proposer d'autre mesure en plus, spécifiquement pour ça.
Server a écrit : Perso, je trouve triste que vous ne réalisez pas à quel point vous devez votre confort et votre richesse à vos ancêtres, pire vous les emmerdez ! Je serais fort aise de vous voir défricher une terre à la seule force de vos bras et de devoir nourrir une famille nombreuse, et ce, dans un froid mordant. Peut-être que les mots sacrifice et survit prendraient alors un sens dans votre esprit... Et j'éprouve le même respect pour les Italiens, Roumains, Grecs ou Libanais, qui ont tout quitter pour venir habiter ici et se tailler une place à force de persévérance et de travail acharné, souvent dans la précarité et l'hostilité.
Le fait que vous les respectiez n'implique pas que vous leur devez quelque chose. Sinon, pourquoi plus se sentir redevable à ces ancêtres québécois qu'aux ancêtres de ces ancêtres qui ont permit à ceux-ci d'émmigrer, ou aux indiens qui leur ont permit de vivre en ne massacrant pas les arrivants ou aux ancêtres des ancêtres des ancêtres, qui ont bâti les nations d'Europe qui ont permit en partit à la culture dont est issus la culture Québécoise d'exister et ainsi de suite...

A qui est-ce que vous devez le plus: au Québécois du XVIIème qui a défriché la forêt où se trouve actuellement votre ville, aux gallo-romains qui, en acculturant les francs, ont permit à ce Québécois du XVIIème de parler français et non pas une autre langue, aux Québécois du XIXème ou du XXème qui ont batti votre maison et une partie des infrastructures de votre ville...

Feel a plutôt raison, les morts sont morts, donc à la limite, on s'en fiche un peu, où alors il faut se sentir redevable et respectueux de l'ensemble de l'humanité ayant existé pour avoir permit à celle-ci d'être comme elle est et pas pire qu'elle est. L'important c'est d'avantage ce qu'on peut faire dans le présent que de se glorifier de ce que les ancêtres ont fait dans le passé (surtout que le désavantage du patriotisme, c'est la sélectivité arbitraire des ancêtres à honorer en fonction de contingence tout aussi arbitraire qu'un territoire ou une partie de la généalogie.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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HarryCauvert
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Re: Le dogme de l’immigration

#47

Message par HarryCauvert » 17 nov. 2010, 13:44

BeetleJuice a écrit :
Les kirpans, tchadors ou burqas sont assez rares (pour le moment du moins) et monter en épingle des cas rares et conflictuels peut s'avérer contreproductif..
Le fait que ça soit rare n'empêche pas de légiférer s'il est avéré que c'est un problème pour l'Etat ou la société.
Lorsque le problème est avéré on peut effectivement légiférer. En parlant de "monter en épingles" je pensais surtout à la couverture médiatique énorme consacrée à quelques cas.
Un exemple relativement récent: le brouhaha a été plus intense lorsque le NPD a présenté au Québec une candidate voilée, alors que l'élection de l'abbé Gravel au parlement n'a fait grimpé personne dans les rideaux. Je me demande bien quelle mouche a piqué le parti de Jack Layton, mais le 2e cas me semble bien plus grave que le premier du point de vue "défense de la laïcité" (la fonction de prêtre me semble difficilement compatible avec celle de député, dans un État laïc).

La législation dans le domaine des libertés individuelles est toujours délicate et doit être bien pensée avant d'être votée. Concernant le niqab par exemple, on peut tout à fait exiger que les services publics soient rendus par des fonctionnaires "à visage découvert". Un fonctionnaire doit (ou devrait) se présenter au public sans symboles politiques ni religieux, durant ses heures de travail. Mais le citoyen qui se balade dans la rue? Si une personne a envie de se déguiser (burqa, travestissement, tenue de nonne...) comment et pourquoi l'en empêcher? Qu'une personne déguisée soit tenue de montrer son visage en cas de contrôle d'identité, je suis tout à fait d'accord (à condition de ne pas se retrouver avec des checkpoints partout dans nos villes) mais s'habiller comme on le souhaite est une liberté ma foi plutôt sympathique. Que certains utilisent cette liberté pour étaler leur obscurantisme ne rabaisse qu'eux-mêmes. Dans une société libre on a parfaitement le droit d'être con, après tout. (J'ajoute que le problème devient différent si le déguisement est le résultat d'une contrainte)
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: Le dogme de l’immigration

#48

Message par BeetleJuice » 17 nov. 2010, 14:14

Un fonctionnaire doit (ou devrait) se présenter au public sans symboles politiques ni religieux, durant ses heures de travail. Mais le citoyen qui se balade dans la rue? Si une personne a envie de se déguiser (burqa, travestissement, tenue de nonne...) comment et pourquoi l'en empêcher?
Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire le voile intégrale, simplement qu'il pouvait être légitime d'interdire toute tenue qui cache le visage d'une personne en dehors de raisons valables (raison mettant en danger la personne, par exemple).
Dans un pays où tous les majeurs sont citoyens, égaux devant la loi et normalement devant le service public fourni par l'état, il peut sembler normal que l'on ne couvre pas son visage et que l'on soit identifiable, par le service public, mais aussi par d'autre citoyen.
Il en va d'une certaine forme de responsabilité politique et civique, selon moi, que d'accepter d'être identifiable par autrui, et donc, d'assumer ses actes.
Se couvrir le visage, c'est se cacher à autrui, donc implicitement, ne pas prendre sur soit les actes que l'on commet.

Beaucoup oublie trop souvent que chacun possèdent une responsabilité civique en échange de cette égalité de droit et c'est impossible d'endosser cette responsabilité si l'on est masqué et non identifiable (c'est d'ailleurs bien le crédo des criminels qui attaque parfois masqué)
Le minimum est donc d'avoir au moins le visage découvert en public.

Après, pour le reste, peu m'importe que quelqu'un s'habille en toge rouge pour signifier qu'il est augure de jupiter ou avec un voile par dévotion envers Allah, tant qu'il a également à coeur d'assumer sa responsabilité de citoyen.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Le dogme de l’immigration

#49

Message par Yacoub » 17 nov. 2010, 18:26

la chambre bleue a écrit :Franchement, pendant très longtemps , j'ai soutenu la lutte du peuple québecois dans sa lutte pour son identification et quand je suis venu la première fois en 2005, et que j'ai vu les titres de films américains tous traduits en français (Histoire de Jouets) ou des chaines de fast food (ou restaurant rapide :P: ) comme les PFK au lieu KFC, cela m'a bien plu... 8=)

... Pluis ensuite j'ai été à Wendake, puis à Oka et je me suis rendu compte que des gens qui se disent asservis peuvent aussi être des gens qui asservissent !! Double rôle = double langage... :roll:
:a2:
Aujourd'hui sur Arte à 20 heures, une émission sur De Gaulle et son "Vive le Quebec Libre"
qui a tant choqué des Canadiens non francophones.
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques,
encourageant la paresse intellectuelle, l'intolérance, l' hypocrisie, la violence,
prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes,
l'islam n'est ni une sagesse , ni une civilisation (mode de vie), c'est un fléau."

Gérard Zwang

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Re: Le dogme de l’immigration

#50

Message par Kraepelin » 18 nov. 2010, 04:26

Yacoub a écrit :Aujourd'hui sur Arte à 20 heures, une émission sur De Gaulle et son "Vive le Quebec Libre"
qui a tant choqué des Canadiens non francophones.
Nous en avons encore l'eau à la bouche ...
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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