Complexité de la matière

[Jean-Francois]

Depuis la chute du mur, plusieurs département du VIGAC collaborent parfois avec la Nasa mais comme je vous l'est dit, c'est plutot indirect (photos, archives)

Cette réplique hyper-allusive est le plus précis que vous pouvez faire?

Je vous demandais quel est votre métier, qui devrait justifier vos propos très affirmatifs sur la recherche et non seulement vous évitez de répondre mais vous continuez votre discours sur le thème "théorie du complot":

Ok, je sais, l'industrie génétique roule a fond. Mais les publications nombreuses du secteur servent avant tout a augmenter l'état financier des actionaires, et non faire avancer les modeles scientifique meme si ils le fond. C'est certain, il y a plusieurs progres de premiere ordre surtout dans l'ingénérie génétique) mais en gros, l'indusrie génétique a des modèles de base ancré dans une lourde bureaucratie scientifique corporatiste bizard et compliqué

Ça parait d'autant plus "bizarre et compliqué" pour ceux qui n'ont qu'une vision naïve des réalités de la recherche et à peu près aucune connaissance scientifique réelle, mais qui sont convaincu de la justesse de leur appréciation des choses. Votre manière d'amener les "PPP" hors de propos le souligne.

Je ne veut pas faire de l'anti-biologie moléculaire mais franchement vu le flope considérable de la thérapies géniques (ca ne marche pas), je ne comprend simplement pas pourquoi scientifiquement on a gardé le modèle génétique comme base biophysique

Parce que ceux qui connaissent quelque chose a la génétique comprennent que la génétique n'est pas égale aux seules thérapies géniques (qui, en passant, sont plus prometteuses que vous ne le pensez: vous jugez des choses comme si le rythme de la science était l'immédiat). Ce que vous appelez le "modèle génétique" (mais je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par la, vous avez souvent des définitions très "personnelles") a fait preuve de sa pertinence au travers de très nombreuses expériences. Vous-même l'avez tacitement admis en invoquant l'histoire des bactéries qui métaboliseraient l'arsenic: pour juger que c'est une nouvelle, il faut la comparer à quelque chose de bien établi qui est, évidemment, le "modèle génétique". Bien entendu, tout n'est pas connu en génétique, et de nombreuses découvertes sont encore a prévoir, mais ce n'est pas en niant les acquis comme vous le faites, sous le prétexte fallacieux qu'on ne connait pas tout ou que tout ne marche pas, que vous offrez quoi que se soit de tangible en défaveur du "modèle génétique". Surtout que vous n'êtes décidément pas capable d'élaborer le moindrement sur votre histoire de "migration bionique" que vous semblez voir comme une alternative aux théories scientifiques.

Plusieurs chercheur m'on dit

Des chercheurs anonymes, quelle référence! De plus, ça ne veut pas dire que vous les ayez compris. Je suis régulièrement étonné des propos que des étudiants me prêtent, alors qu'ils ont mal interprété ce que je leur ai dit.

Je crois qu'il nous manque un nouveau Vernadsky ou/et un Super Claude Bernard pour y voir claire.

Je crois que pour y voir clair vous devriez faire de sérieux efforts pour vous renseigner, en laissant tomber votre tendance a l'idolâtrie "vernadskienne". Déjà, éviter de mélanger le contexte de différentes disciplines scientifiques serait une bonne chose: la recherche biomédicale, la biochimie, la biophysique et l'écologie sont des choses différentes même si elles sont liées par la science. Essayer de comprendre tout de manière "nolisement" est la meilleure façon de ne rien y comprendre.

La théorie de la migration biogénique des atomes, c'est le mélange en gros des lois de la diffusion de la matière (loi de Fick) de la migration géochimique vers "l'anti-entropie" du vivant de Vernadsky, c'est également la thermodynamicque général des matériaux avec quelques théorie sur "l'anti-entropie" du vivant (biophysique) et de la dynamiques d'auto-organisation organique d'Andras Paldi.
C'est pas ma thèse, c'est celle d'un étudiant en biophysique

Je vois bien que ce n'est pas votre thèse vous "perroquettez": vous répétez des trucs auxquels vous ne comprenez rien. Ce n'est pas une explication que vous donnez mais de la confiture pseudo-scientifique, de l'accumulation de termes choisis pour leur consonance scientifique mais agencés en un discours sans signification.

C'est peut-être à rapprocher de votre attrait pour la métaphysique... Moins que ce ne soit a rapprocher de ce dont il est question dans ma signature?

C'est faire des sauts successifs dans l’inconnu, en anticipant sur le futur même

Ce que vous ne semblez pas avoir réaliser, c'est que l'empirisme vise a faire de la réalité des choses l'arbitre des idées. C'est la moins mauvaise méthode que nous ayons pour appréhender la réalité des choses. Évidemment, c'est assez difficile de le concevoir quand on privilégie le blabla aux faits.

Jean-François

[Gabriel C]

Salut Jean-Francois, j’avoue que d’attaqué primairement le "modèle génétique" de la sorte est assez ridicule de ma part. Je doit souligner également que mon "lien" entre le VIGAC et la Nasa est simplement pathétique, bref j’ai joué dans le sensationnalisme zozo je l’avoue(C'est de la déformation semi-professionelle).

Je ne suis pas un scientifique, cependant j’ai lus et me suis intéressé a énormément de savants et lus énormément d’ouvrages scientifique. Mais si l’histoire de la pensé scientifique et de ces applications technologies me passionne, c’est avant tout parce que j’écris moi même de la science-fiction. Si j’ai un quelconque attrait pour la métaphysique c’est simplement parce qu’un roman de S-F qui en serais dénué n’aurait simplement pas d’âme.

Des années de programmation et de recherché assez solide sur l’IA m’ont également pas mal convaincu que l’Empirisme logique a la Bertrand Russell (cybernétique) a de toute évidence des limites considérables.

Quand vous dite « que l'empirisme vise a faire de la réalité des choses(donc des sens et des modèles) l'arbitre des idées. C'est la moins mauvaise méthode que nous ayons pour appréhender la réalité des choses.» je reste vraiment perplexe. On dirait vraiment la pensé d'un programe informatique sophistiqué.

Je crois justement, que« faire de la réalité des choses l'arbitre des idées » tient assez du sophisme. Premierement, comment définir cette « réalité », si ce n’est que par nos sens et les modeles que nous avons imaginé souvent même par delà ces même sens? La science est t’elle l’étude systématique des perceptions sensorielles? Mettre en relation les perceptions sensorielles avec des lois fixes, ceci en accord avec l’expérience est t’elle la meilleur méthode pour faire des découvertes?

Bien qu’il peut être utile de relier les perceptions sensorielles les unes aux autres par des formules mathématiques et d’en tirer des conséquences logiques, cette aproche n’est pas tres fertile selon moi; elle a peu de chance d’amener la découvrete de nouveaux principes fondamentaux.
L’élaboration de nouveau principes (comme la théorie des Quanta de Planck) vient d’un monde différent de celui des perceptions sensorielles a la Auguste Comte; c’est celui de l'imagination.
Voila en gros la réflexion des participants au cinquième Conseil, de l’Institut international de Physique Solvay. C’étais une institution mageure de l’école de la méthode experimental classique, directement opposé au positivisme logique d'Ernst Mach.
Justement, dix-sept des vingt-neuf personnalités présentes à ce congrès étaient ou allaient devenir lauréats de Prix Nobel.
En gros, l'histoire épistémologique ne prouvent aucunement que la méthode empiriste logique a la Moritz soit supérieure a la méthode expérimentale a la Claude Bernard.

Cordialement
Gabriel

[ADN_ARN]

.

Je vous prie d'abord de bien vouloir m'excuser d'aborder ce fil de discussion sans m'être vraiment plongé dans les multiples arguments qui s'y sont greffés et dont un survol me fait néanmoins penser qu'ils sont dignes d'intérêt.

Je me permets de replacer ici le message du tout début :

Bonjour à tous, une petite question qui vous semblera bien naïve me taraude depuis un bout de temps:

Peut-on dire que la matière cherche à se complexifier toujours davantage et si oui, quels mécanismes sont en jeu dans cette complexification ? Est-ce programmé ? Est-ce que forme de vie évoluée signifie nécessairement plus de complexité ?

Je propose simplement de remplacer dans le sujet proposé par Arhiloque le concept de complexification et son idée implicite de simplification par ceux de néguentropie et d'entropie, respectivement.

Il me semble qu'alors tout s'éclaire.

L'entropie, c'est, en physique, et plus particulièrement en thermodynamique, la fonction définissant l'état de désordre d'un système, croissante lorsque celui-ci évolue vers un autre état de désordre accru.

La néguentropie, c'est pour ainsi dire le contraire. C'est une entropie négative, une augmentation du potentiel énergétique.

L'univers dans son ensemble est soumis aux lois de la thermodynamique et son expansion équivaut à une augmentation de son entropie, c'est-à-dire à un accroissement de son désordre, ce qui équivaut à son refroidissement et donc à ce que nous pourrions considérer comme sa simplification.

Mais l'univers est localement soumis aux lois régissant ce qu'il est convenu d'appeler avec Newton la gravité universelle. C'est dans le cadre de ce phénomène local que se déploie la néguentropie, qui est une négation locale de l'entropie. Cette négation est non seulement locale dans l'espace, mais aussi dans le temps, évidemment. La néguentropie permet l'émergence et le développement d'une complexité géométrique, électrique, électromagnétique, chimique, etc de la matière. Le vivant est un aboutissement local de cette complexification.

Nous pourrions voir ce phénomène « d'affrontement » sous la forme d'une courbe de température descendante (ou d'entropie ascendante, au choix), rythmée dans le temps par une augmentation de température (ou d'entropie descendante - de néguentropie - au choix là aussi) en forme de dents de scie.

Cela dit, rien ne permet de penser qu'un projet, une téléonomie générale soient à l'œuvre, et l'erreur de la projection anthropomorphique n'est pas permise en science.

Certes il est permis de se poser la question de savoir « Pourquoi il y a quelque chose et pas rien », mais toute tentative de réponse à cette question est complètement irrecevable, sur le plan philosophique comme sur le plan scientifique.

Pour conclure ce message, je dirais qu'en survolant les messages précédents, j'ai vu apparaître quelque part le terme de « dogme darwinien », et que je ne peux pas m'empêcher d'affirmer ici que le darwinisme est loin d'être un dogme. C'est un fait. Et c'est un fait scientifiquement et parfaitement établi aujourd'hui.

.

[Jean-Francois]

Quand vous dite « que l'empirisme vise a faire de la réalité des choses(donc des sens et des modèles) l'arbitre des idées. C'est la moins mauvaise méthode que nous ayons pour appréhender la réalité des choses.» je reste vraiment perplexe. On dirait vraiment la pensé d'un programe informatique sophistiqué

Ne vous inquiétez pas, je suis programmé pour ne pas faire de mal à l'humain

Je crois justement, que« faire de la réalité des choses l'arbitre des idées » tient assez du sophisme

Peut-être parce que vous ne comprenez pas ce que je veux dire? Le platonisme fait de vérités immatérielles l'arbitre des idées, et le platonisme a dominé (et domine encore grandement) la manière de concevoir les choses, au moins en occident.

Premierement, comment définir cette « réalité », si ce n’est que par nos sens et les modeles que nous avons imaginé souvent même par delà ces même sens? La science est t’elle l’étude systématique des perceptions sensorielles? Mettre en relation les perceptions sensorielles avec des lois fixes, ceci en accord avec l’expérience est t’elle la meilleur méthode pour faire des découvertes?

Ben, oui: on étudie quelque chose, on découvre, on modélise, on teste, on améliore... l'objectivité se réalise par l'intermédiaire de nos sens et de ceux d'autrui. Vous connaissez d'autres façons d'inventer l'ordinateur? Attendre une Vérité Révélée?

Notez que vous avez un "premièrement" sans "deuxièmement".

L’élaboration de nouveau principes (comme la théorie des Quanta de Planck) vient d’un monde différent de celui des perceptions sensorielles a la Auguste Comte; c’est celui de l'imagination

C'est parfaitement faux. Vous auriez raison si la théorie des quantas (ou celle de la relativité) avait été parachutée, tout faite, ne se basant sur rien d'antérieur, mais elle se base sur la physique non quantique et ne peut être en opposition avec celle-ci. De plus, si la physique quantique est considérée comme valide c'est bien parce qu'elle permet des observations objectives. Bref, parce qu'elle passe le test de l'empirisme. Les images d'atomes auxquelles réfèrent Denis dans ce message en sont un bon exemple, mais votre ordinateur aussi dans un sens. En science, la meilleure preuve de l'existence du pudding c'est que le monde peut y goûter.

Ce n'est pas parce que concevoir comment les choses peuvent se passer à l'échelle quantique demande pas mal d'imagination* que l'empirisme est absent de la physique quantique. D'ailleurs, pourquoi y aurait-il encore de la recherche (des laboratoires) en physique quantique si l'empirisme n'y joue aucun rôle?

Voila en gros la réflexion des participants au cinquième Conseil, de l’Institut international de Physique Solvay

Vous avez une citation précise, ou c'est "en gros" comme pour le VIGAC et la NASA? Surtout que vous me dites que vous n'avez pas particulièrement la compétence pour en juger.

Jean-François

* Toute recherche scientifique demande de l'imagination, comme l'art ou la métaphysique: ce qui fait que la science est la science, c'est qu'elle ne se contente pas d'imaginer... il faut que ça marche dans le monde réel. Denis (encore lui, je dois lui en vouloir ) rapporte une histoire de C. Sagan là-dessus.

[Gabriel C]

Ben, oui: on étudie quelque chose, on découvre, on modélise, on teste, on améliore... l'objectivité se réalise par l'intermédiaire de nos sens et de ceux d'autrui. Vous connaissez d'autres façons d'inventer l'ordinateur? Attendre une Vérité Révélée?

Ok, mais justement pour découvrir de nouveaux modeles, ne faut'il pas poser un hypotèse original sur les lois de l'univers ? Si on regarde de plus pres l'histoire des sciences, on constate justement que plusieurs grandes découvertes (donc la constante de Planck) on été réalisé par la méthode par hypotèse.

L'école de la méthode par hypotèse pense que la philosophie matérialiste, quand trop rigide, peut carrément ruiner l'imagination scientifique or, celle ci est capitale pour la formulation d'hypotèses nouvelles; elle est même essenciel pour révolutionner les modèles; donner le potentielle de faire de grandes découvertes. Pour cette école, le hasard n'est qu’un vaste paradoxe incompris prétexe a la formulation d'une hypotèse original, alors que pour les empiristes de type positiviste, le hasard devient un peu le sens de l’univers.

Niant plusieurs valeur à la méthode déductive par hypotèse, l'empirisme philosophique scientifique, nie quasi toute théorie qui vont a l’encontre de ces anciens axiomes.

Évidament, la science c'est la science, on doit ensuite prouver ou infirmer l'hypotèse par l'expérience démontrable, réfutable et reproductible. Comme l'a fait Vernadsky (ok j'arrete) En ce sens la méthode par hypothèse n'est pas dénuée d'empirisme, c'est l'école de l'empirisme qui est dénué de la méthode par hypothèse. Ensuite, l'empirisme n'est pas de début de la science moderne, dès le IIe siècle av. J.-C les alchimiste taoiste en étaient passé maitre, pourtant ils stagnaient sur plusieurs modèles.

Lisez (ou relisez) l'oeuvre de
Planck, Max, Scientific Autobiography and Other Papers. Philosophical Library, New York

Ce ne serais pas très compliqué de vous dresser une liste assez convaincante de plusieurs savants des 2 derniers siecle qui n'étais pas de l'école empiriste logique et qui on fait de brillantes découvertes. Évidament 99% du temps les théorie élaborée dans l’école par hypotèse, sont réfuté par l’expérience, mais le 1% restant permetra de crée de nouveaux axiomes.
Pour les tenant du rationalisme classique ou méthode expérimental par hypotèse, toute connaissance valide provient soit exclusivement, soit essentiellement de l'usage de la raison. L'idée que l'univers a des lois et que l'homme peut constament mieux les comprendre cela tiend de la philosophie classique (Euclide, Platon, Kant, Leibniz).

Bref ce demendé le « pourquoi » (métaphysique), peut souvent aider a comprendre et élaborer le « comment » (physique) a condition que les modèles métaphysique ainsi que physique ne soit pas fixe et absolue.

Gabriel

[Jean-Francois]

L'école de la méthode par hypotèse [...]

Jamais entendu parler de cette "école".

Ensuite, l'empirisme n'est pas de début de la science moderne, dès le IIe siècle av. J.-C les alchimiste taoiste en étaient passé maitre, pourtant ils stagnaient sur plusieurs modèles [...]
Bref ce demendé le « pourquoi » (métaphysique), peut souvent aider a comprendre et élaborer le « comment » (physique) a condition que les modèles métaphysique ainsi que physique ne soit pas fixe et absolue

Là c'est à mon tour de voir dans vos propos comme un soupçon une bonne dose de programme informatique.

Je me demande si je ne préférais pas la métamatière. Au moins, on savait où on s'en allait avec Borto

Jean-François

[ADN_ARN]

.

Ah ! Vous connaissez Bortoli, ici ?

Dieu de miséricorde infinie, quel génie, ce téléologue de la métajenesaisquoi ! Difficile à battre, celui-là ...

.

[Raphaël]

Ah ! Vous connaissez Bortoli, ici ?

On le connait comme si on l'avait tricoté.

[Wooden Ali]

Ce ne serais pas très compliqué de vous dresser une liste assez convaincante de plusieurs savants des 2 derniers siecle qui n'étais pas de l'école empiriste logique et qui on fait de brillantes découvertes. Évidament 99% du temps les théorie élaborée dans l’école par hypotèse, sont réfuté par l’expérience, mais le 1% restant permetra de crée de nouveaux axiomes.

Séparer les scientifiques en rebelles qui font avancer la connaissance et en moutons qui la freinent ne correspond pas du tout à ce que je connais d'eux.

La première phase de la démarche empirique est toujours intuitive et imaginative. Elle consiste à imaginer un modèle de la réalité perçue qui puisse rendre compte d'un phénomène encore inexpliqué. A ce niveau tout est envisageable. le modèle créé dépendra de l'éducation, de l'expérience, de la connaissance qu'il a des modèles existants et de leurs limites, de l'ambition, des moyens intellectuels et matériels du chercheur.
A partir de ce modèle,en revanche, on ne rigole plus et tous les chercheurs se soumettent alors à la même discipline d'airain : transformer ce modèle qui n'est à ce stade qu'une intuition en hypothèse scientifique testable, réfutable et prédictive. Il a la charge alors de montrer que son modèle est meilleur que le modèle existant (plus prédictif, plus explicatif, plus précis ou élargissant son domaine de validité ...) ou bien, s'il n'est qu'une extension d'un modèle existant qu'il n'est contredit par aucun fait.
Quand tu parles de "méthode par hypothèse" (comme J.-F. , c'est la première fois que j'en entends parler), tu induis que la méthode concurrente à qui tu donnes beaucoup de valeur n'en a pas. Ce qui est une contrevérité manifeste. Toute démarche scientifique passe par elle, qu'elle soit une humble contribution ou une révolution.
Il y a toujours plusieurs façons d'envisager un problème et de créer en conséquence des modèles explicatifs concurrents. Ça, tout le monde le fait, y compris les philosophes et les croyants. La spécificité de la démarche scientifique vient après : c'est la nécessité absolue de les soumettre aux faits. Ce dont se passe, hélas, les autres "disciplines" qui prétendent produire de la connaissance.
Si tu veux améliorer ta connaissance de la démarche scientifique, pratique la ! Ou dans un premier temps lit ce qu'en pense la communauté de ceux qui l'utilisent comme dans le bouquin d'Alan Chalmers "Qu'est-ce que la Science", par exemple.
Si tu veux parler d'Épistémologie, ce que je ne saurais décourager, ne pars pas de zéro ou d'approximations coupables. Renseigne-toi au moins sur ce qu'en disent ceux qui y ont réfléchi avant toi. C'est bien le minimum, non ?

[Jean-Francois]

Quand tu parles de "méthode par hypothèse" (comme J.-F. , c'est la première fois que j'en entends parler)

Ce qui me surprenait, c'est surtout qu'il y ait une "école" de cette méthode et que cette méthode s'opposerait à une "école empirique". Parce que peu importe le "courant" épistémologique, tous les scientifiques fonctionnent selon une variante de la méthode hypothético-déductive.

Autrement, je pense que Gabriel se renseigne. Le problème est qu'il le fait un peu n'importe comment. Il montre un savoir très confus, qui semble pioché à droite et à gauche et agencé sans structure.

Jean-François

[Christian]

.

Ah ! Vous connaissez Bortoli, ici ?

Dieu de miséricorde infinie, quel génie, ce téléologue de la métajenesaisquoi ! Difficile à battre, celui-là ...

.

Si ça t'amuse, il y a une "discussion" qui lui est consacrée...

Comme Gatti a son carré de sable, Bortoli a le sien également!

Christian

[ADN_ARN]

.

Ah ! Ce sont de drôles de phénomènes, ces deux-là ! ...

Oui, carré de sable, c'est le terme qui convient pour désigner leur champ d'action.

Il faut alors les étudier comme on étudie les petits chats.

.

[yquemener]

Il faut alors les étudier comme on étudie les petits chats.

Avec des scalpels ?

[Gatti]

Il faut alors les étudier comme on étudie les petits chats.

Avec des scalpels ?

Plutot avec des pincettes puisque vous seriez bien incapables de faire les calculs relativistes concernant la propulsion gravitationelle que je vais proposer sous peu dans mon minable carré de sable en question

[embtw]

Plutot avec des pincettes puisque vous seriez bien incapables de faire les calculs relativistes concernant la propulsion gravitationelle que je vais proposer sous peu dans mon minable carré de sable en question

M. Gatti,

Parce que vous en êtes capable vous ?

Le problème c'est que vous ne comprenez même pas ce que signifie l'expression calculs relativistes, vous piochez des mots au hasard dans les magazines "Sciences et Vie" et vous les affichez ici, pour faire celui qui sait.

Franchement, qui pensez-vous abuser ici ? Path13 ?

De pire en pire ce type là ....

[Wooden Ali]

Le problème c'est que vous ne comprenez même pas ce que signifie l'expression calculs relativistes

J'ai l'impression que pour le Gourou argentonnais, tout calcul qu'il ne comprend pas est automatiquement qualifié de relativiste. Dans cette perceptive et en fonction de ce qu'il a pu en montrer, on peut dire que, pour lui, la quasi totalité des Mathématiques peut recevoir ce qualificatif.

[ovide]

Bonjour

Gatti , tu dis ;

Plutot avec des pincettes puisque vous seriez bien incapables de faire les calculs relativistes concernant la propulsion gravitationelle que je vais proposer sous peu dans mon minable carré de sable en question

Encore lui avec des inepties fraîches...?

Peut-on voir ces fameux calculs...? bien sûr que non , je suppose , c'est comme le reste de tes dossiers ....du vent de flatulence bien arroser la veille.......

Misère !


Ovide

[Gatti]

Bonjour

Gatti , tu dis ;

Plutot avec des pincettes puisque vous seriez bien incapables de faire les calculs relativistes concernant la propulsion gravitationelle que je vais proposer sous peu dans mon minable carré de sable en question

Encore lui avec des inepties fraîches...?

Peut-on voir ces fameux calculs...? bien sûr que non , je suppose , c'est comme le reste de tes dossiers ....du vent de flatulence bien arroser la veille.......

Misère !


Ovide

PARFAITEMENT ! VOUS AUREZ LES CALCULS EN QUESTION DANS LA FILE MME b...
les premiers concernent le calcul de la quantité de gravitation generée par un mobile en mouvement rotatif. VOUS POUVEZ DEJA Y REFLECHIR CE SERA LA MISE EN BOUCHE AVANT LES VRAIS CALCULS

(EXCUSEZ Les majuscules qui sont involontaires)

[ADN_ARN]

.

Je n'ai pas regardé tous tes messages, mais ce n'est pas de ça que tu parlerais, par hasard, picolo gatti ?

http://www.dailymotion.com/video/xd6kcf ... e_creation

.

[BeetleJuice]

Si Si, c'est de ça dont il parle.
Gatti, qui ne connait rien à la physique, c'est mis en tête que l'effet gyroscopique créait de l'anti-gravité et donc, qu'un gyroscope tournant suffisamment vite s'envole.
Selon lui, c'est comme ça que voleraient les soucoupes volantes, si je me souviens bien de ses idées.

Il ne faut pas faire attention à ce qu'il dit, il est juste pas mal gâteux, mégalo et têtu comme une mule en ce qui concerne sa certitude absolue que ses travaux (à base de bricolage de bande audio ou de truc par téléphone) démontrent l'existence du paranormal et serviront à révolutionner la science.
Par exemple, il est ,encore aujourd'hui, convaincu de pouvoir prouver la matérialisation de pièce de monnaie par décohérence macroscopique à l'aide de bruit de chute de ces même pièces, qu'il n'a jamais lui même vu d'ailleurs.

[Denis]

Salut ADN,

À Gatti, tu demandes :

ce n'est pas de ça que tu parlerais, par hasard, picolo gatti ?
http://www.dailymotion.com/video/xd6kcf ... e_creation

Ça ressemble.

En fait, ce que son petit doigt lui dit c'est que si on fait tourner un giroscope assez vite pour que sa circonférence se déplace plus vite que 8 km/s, il aura tendance à s'élever.

Son argument principal ressemble à : puisque les satellites artificiels en orbite basse circulent à 8 km/s, il suffit d'aller à cette vitesse pour "ne plus avoir de poids".

Misère!

Ici, j'ai essayé de lui détordre cette idée folle mais, comme c'est toujours le cas avec lui, ça n'a servi à rien.

Quant à son appel à la relativité, c'est de la poudre aux yeux. Il pense que si on fait tourner son rotor vite-vite-vite-vite, ça va marcher.

Il veut voir les équations. Si tu peux les lui fournir, tant mieux, mais je te préviens que, comme c'est toujours le cas avec lui, ça n'aura servi à rien.

Aussi, en pratique, je me demande bien de quel matériau ce rotor relativiste pourrait bien être fait. Même si le fil d'araignée est, dit-on, beaucoup plus résistant que l'acier, mon petit doigt à moi me dit qu'un rotor fait en "tissu de fil d'araignée" ne supporterait pas les tensions centrifuges en jeu.

Mais j'admets que la question est intrigante. Si un rotor tourne suffisamment vite que, par effet relativiste, sa circonférence fasse plus de tours par seconde (ou en fasse moins) que sa partie centrale, son enroulement en spirale devrait être joli à voir.

Denis

[ADN_ARN]

.

Je crois alors que picolo Gatti est un humoriste de talent ...

.

Cela dit, mis à part les effets de la précession, je ne vois pas très bien ce qu'il pourra obtenir comme effet mécanique, avec un gyroscope.

D'un autre côté, je me demande bien ce que l'article du Wikipédia sur le gyroscope veut bien dire en notant que :

La Station spatiale internationale possède 4 gyroscopes qui permettent de garder la station en orbite autour de la Terre.

Les effets de la précession gyroscopique seraient-ils utilisés pour conserver la régularité de l'orbite ? Ces effets devraient être considérables vu la masse de Station ... Ça se pourrait bien, mais le doute m'assaille ...

Je sais pourtant qu'en aviation légère, les effets de cette précession sont loin d'être négligeables, car ils sont néfastes au point de pouvoir provoquer des ruptures d'hélice ou de vilebrequin moteur lorsque les avions sont sollicités par des manœuvres un peu trop brusques.

En aviation militaire aussi, les effets de la précession gyroscopique peuvent carrément modifier la trajectoire des avions de chasse à cause du gyroscope constitué par le réacteur, dont le compresseur et la turbine peuvent tourner à des régimes de l'ordre de 100 000 tours/minute.

.

Picolo Gatti me fait penser à un énergumène dont j'ai entendu parler dans les années 70. Il avait inventé une sorte de cyclotron de 8 ou 10 mètres de diamètre qu'il disait capable d'avoir toutes les caractéristiques d'une molécule d'hydrogène. Une SEULE molécule ! Vous imaginez la densité d'un boxon pareil ! L'énergie nécessaire pour déplacer l'engin était donc négligeable. C'était la réinvention de la soucoupe volante, ni plus ni moins. Il avait réussi à faire paraître un papier dans une revue pourtant très sérieuse (Aviation Magazine). Puis il a disparu de la circulation. Vous n'en n'avez pas entendu parler, par hasard ?

.

[Denis]

Salut ADN,

Tu dis :

je me demande bien ce que l'article du Wikipédia sur le gyroscope veut bien dire en notant que :

La Station spatiale internationale possède 4 gyroscopes qui permettent de garder la station en orbite autour de la Terre.

Les effets de la précession gyroscopique seraient-ils utilisés pour conserver la régularité de l'orbite ? Ces effets devraient être considérables vu la masse de Station ... Ça se pourrait bien, mais le doute m'assaille ...

Je soupçonne une coquille de traduction (ou de concision). Dans l'article-Wikipedia sur la SSI, on dit :

Attitude control is maintained by either of two mechanisms; normally, a system of four control moment gyroscopes (CMGs) keeps the station oriented, with Destiny forward of Unity, the P truss on the port side, and Rassvet on the Earth-facing (nadir) side.

"Keep the station oriented" aurait été mal traduit par "garde la station en orbite".

Dans l'article en français, on dit :

Elle [l'orientation] doit être régulièrement corrigée car elle est modifiée notamment par le freinage atmosphérique, les irrégularités du champ de gravité terrestre, les déplacements à l'intérieur de la station et la poussée des vaisseaux qui s'amarrent. Les corrections, lorsqu'elles sont faibles, sont généralement prises en charge par quatre gyroscopes à deux degrés de liberté qui fournissent ensemble 4760 Nms et qui sont installés dans le segment S0 de la poutre non loin du centre de gravité de la station. Lorsque la force exercée par les gyroscopes n'est pas suffisante, par exemple lorsque ceux-ci sont saturés ou que l'orientation des panneaux solaires crée une traînée importante, les corrections sont réalisées à l'aide des moteurs du module de service Zarya.

On dirait donc que ces gyroscopes agissent à la fois directement (par inertie mécanique) et indirectement (comme switch actionnant des fusées).

On en apprend tous les jours...

Denis

[ADN_ARN]

.

Eh bien ça m'a l'air cohérent, vu ainsi.

Juste une petite correction, néanmoins : Les quatre gyroscopes en question sont utilisés pour les petites corrections d'assiette de la station par rapport au sol en mode inertiel direct exclusivement et ne semblent pas asservir ni commander les moteurs du circuit des corrections importantes.

À 4760 Nms, l'accélération fournie par ces quatre gyroscopes me semble assez généreuse pour déplacer suffisamment la masse de la station, compte tenu de l'absence total de frottement dans l'espace.

Alors en définitive le premier texte du Wikipedia était correct, à un détail d'importance près : les quatre gyroscopes ne servent pas à garder la station en orbite, mais à conserver son assiette par rapport à la Terre, ce qui est logique si l'on part du principe que la station doit toujours avoir la même face tournée vers les sol, chose irréalisable sans mécanisme de compensation car la Station se comporterait alors comme un pendule de Foucault en restant toujours orientée de la même façon par rapport à l'ensemble de l'univers et pas par rapport à la Terre.

Tu as raison, c'est sans doute une erreur de traduction.

.

[Gatti]

ADN: Picolo Gatti me fait penser à un énergumène dont j'ai entendu parler dans les années 70. Il avait inventé une sorte de cyclotron de 8 ou 10 mètres de diamètre qu'il disait capable d'avoir toutes les caractéristiques d'une molécule d'hydrogène. Une SEULE molécule ! Vous imaginez la densité d'un boxon pareil ! L'énergie nécessaire pour déplacer l'engin était donc négligeable. C'était la réinvention de la soucoupe volante, ni plus ni moins. Il avait réussi à faire paraître un papier dans une revue pourtant très sérieuse (Aviation Magazine). Puis il a disparu de la circulation. Vous n'en n'avez pas entendu parler, par hasard ?

GATTI: T'as une grande gueule , tu sais tout mais curieusement tu ne connais rien en matiere d'ufologie. Le picolo Gatti tu te permets de le tutoyer et de le degrader avant de commencer sans même le connaitre mais tu ne sais meme pas que les energumenes dans ton genre je les ignore et meme plus je les e..erde .
Il s'agit du Docteur Marcel Pagés qui n'est pas a mettre dans un même sac que Gatti .Les sceptiques de ton espece ont la fâcheuse tendance a faire systematiquement dans la generalisations hatives, surtout quand ce sont des ignorants parfaits du sujet en discussion.

Vous insultez sournoisement les premiers et apres vous venez vous plaindre de ma reaction totalement justifiée

Bon sur ce passons aux choses serieuses dans la file Mme B...

dossier-mme-b-une-decouverte-scientifiq ... -6650.html