Forum Sceptique

José K. a écrit :Mikaël:
>Tsss... ça c'est un strawman ! Bien sûr que tu changes... mais si peu !

C'est bien ce que je dis, tu négliges les différences

Certaines différences sont négligeables quand elles ne sont qu'anedotiques

José K. a écrit :et tu t'esclaffe
qu'on ne me changera plus (en plus, c'est de la clairvoyance ou je
ne m'y connais pas). Donc pas un strawman, mais en plein dedans !

C'est pas pire que toi quand tu me qualifies de zozo alors qu'on n'a tout simplement pas la même vision du monde. Parce qu'au cas où tu en douterais, on est à peu près d'accord sur les données brutes de fond, les faits et non-faits, sur le fait que les 'réussites' en parapsy ne sont pas reproductibles par exemple, etc. Le seul truc c'est qu'on en tire pas les mêmes conclusions. Nos interprétations divergent. Mais tu sais, je pense que je comprend assez bien ta vision des choses et ce qui la motive, même si je n'y adhère pas. Je pense même que je pourrais assez bien la résumer et donner plusieurs arguments qui l'appuie. J'ai des doutes, par contre, dans tes capacités à réaliser le même exercice avec mes idées.

José K. a écrit :>Mmmh... tu penses à quoi ?

Télépathie, vie après la mort, NDE, OBE entre autres.

Mmmh... Et quel est le rapport avec la choucroute ?

José K. a écrit :>Ravi que tu en sois ravi...

C'était sarcastique.

Donc tu n'es pas vraiment ravi ? Bah tant pis pour toi alors

Mikaël:
>Certaines différences sont négligeables quand elles ne sont
>qu'anedotiques

Tu tournes en rond. C'est toujours toi qui les qualifies d'anecdotiques.
Tu ne connais rien de moi mas tu juges "qu'on ne me changera plus".
Ce type de jugement à l'emporte-pièce est typique de ta zozoterie.

>C'est pas pire que toi quand tu me qualifies de zozo alors qu'on n'a tout
>simplement pas la même vision du monde.

Pareil qu'avec tous les zozos que je connais, d'ailleurs.

>Parce qu'au cas où tu en douterais, on est à peu près d'accord sur les
>données brutes de fond, les faits et non-faits,

Non, pour être d'accord, il faut être deux. Or, je ne suis pas d'accord
sur beaucoup de choses que tu appelles des 'faits'.

>sur le fait que les 'réussites' en parapsy ne sont pas reproductibles par
>exemple, etc. Le seul truc c'est qu'on en tire pas les mêmes
>conclusions.

Pourtant la conclusion est simple: pas reproductible = pas scientifique.
Ce qui implique que rien ne peut être prouvé (au sens scientifique)
sur le sujet.

>Nos interprétations divergent. Mais tu sais, je pense que je comprend
>assez bien ta vision des choses et ce qui la motive, même si je n'y
>adhère pas. Je pense même que je pourrais assez bien la résumer et
>donner plusieurs arguments qui l'appuie. J'ai des doutes, par contre,
>dans tes capacités à réaliser le même exercice avec mes idées.

Bien sûr, il est infiniment plus simple de résumer une argumentation
logique que d'expliquer un manque de logique.

>Mmmh... Et quel est le rapport avec la choucroute ?

On parlait de zozoteries. Je t'ai donné une liste des zozoteries auxquelles
tu accordes un crédit démesuré.

>Donc tu n'es pas vraiment ravi ? Bah tant pis pour toi alors

Pourquoi ? Il y a des tas de choses pas ravissantes. Ca s'appelle la
réalité. Qu'elle soit ravissante ou pas, ce n'est pas un problème.

José K. a écrit :Mikaël:
>Certaines différences sont négligeables quand elles ne sont
>qu'anedotiques

Tu tournes en rond. C'est toujours toi qui les qualifies d'anecdotiques.
Tu ne connais rien de moi mas tu juges "qu'on ne me changera plus".
Ce type de jugement à l'emporte-pièce est typique de ta zozoterie.

Pareil pour tes propres vérités auto-proclamées.

José K. a écrit :>Parce qu'au cas où tu en douterais, on est à peu près d'accord sur les
>données brutes de fond, les faits et non-faits,

Non, pour être d'accord, il faut être deux. Or, je ne suis pas d'accord
sur beaucoup de choses que tu appelles des 'faits'.

Ah oui ? Quoi par exemple ?

José K. a écrit :>sur le fait que les 'réussites' en parapsy ne sont pas reproductibles par
>exemple, etc. Le seul truc c'est qu'on en tire pas les mêmes
>conclusions.

Pourtant la conclusion est simple: pas reproductible = pas scientifique.
Ce qui implique que rien ne peut être prouvé (au sens scientifique)
sur le sujet.

Je suis d'accord là-dessus mais au-delà de ça, nous divergeons. Pour moi, le fait que ça ne soit pas prouvé n'implique pas que c'est forcément du bullshit. Je pense qu'il est bien possible qu'on ait tout simplement pas encore compris comment contrôler des potentiels effets expérimentateurs. Pour toi, le fait que ce ne soit pas prouvé implique que c'est du bullshit.

De plus, tu penses que l'existence du psi serait contradictoire avec des connaissances solidement établies. Et là c'est une profonde divergence entre nous deux : pour moi, la contradiction pourrait n'être qu'apparente. Je pense qu'il n'y a pas plus d'impossibilité physique à ce qu'on puisse déformer des cuillères à distance dans le monde réel qu'il n'y a d'impossibilité physique à ce qu'on puisse le faire dans le monde onirique.

José K. a écrit :>Nos interprétations divergent. Mais tu sais, je pense que je comprend
>assez bien ta vision des choses et ce qui la motive, même si je n'y
>adhère pas. Je pense même que je pourrais assez bien la résumer et
>donner plusieurs arguments qui l'appuie. J'ai des doutes, par contre,
>dans tes capacités à réaliser le même exercice avec mes idées.

Bien sûr, il est infiniment plus simple de résumer une argumentation
logique que d'expliquer un manque de logique.

Tu avoues donc que :
- tu es limité au strict raisonnement logique
- je maîtrise ce dernier et je peux le dépasser

José K. a écrit :>Donc tu n'es pas vraiment ravi ? Bah tant pis pour toi alors

Pourquoi ? Il y a des tas de choses pas ravissantes. Ca s'appelle la
réalité. Qu'elle soit ravissante ou pas, ce n'est pas un problème.

Bien sûr, c'est pourquoi j'ai dit "tant pis pour toi", je compatissais à ta souffrance inévitable

José K. a écrit :Mikaël:
>Certaines différences sont négligeables quand elles ne sont
>qu'anedotiques

Tu tournes en rond. C'est toujours toi qui les qualifies d'anecdotiques.
Tu ne connais rien de moi mas tu juges "qu'on ne me changera plus".
Ce type de jugement à l'emporte-pièce est typique de ta zozoterie.

Pareil pour tes propres vérités auto-proclamées.

José K. a écrit :>Parce qu'au cas où tu en douterais, on est à peu près d'accord sur les
>données brutes de fond, les faits et non-faits,

Non, pour être d'accord, il faut être deux. Or, je ne suis pas d'accord
sur beaucoup de choses que tu appelles des 'faits'.

Ah oui ? Quoi par exemple ?

José K. a écrit :>sur le fait que les 'réussites' en parapsy ne sont pas reproductibles par
>exemple, etc. Le seul truc c'est qu'on en tire pas les mêmes
>conclusions.

Pourtant la conclusion est simple: pas reproductible = pas scientifique.
Ce qui implique que rien ne peut être prouvé (au sens scientifique)
sur le sujet.

Je suis d'accord là-dessus mais au-delà de ça, nous divergeons. Pour moi, le fait que ça ne soit pas prouvé n'implique pas que c'est forcément du bullshit. Je pense qu'il est bien possible qu'on ait tout simplement pas encore compris comment contrôler des potentiels effets expérimentateurs. Pour toi, le fait que ce ne soit pas prouvé implique que c'est du bullshit.

De plus, tu penses que l'existence du psi serait contradictoire avec des connaissances solidement établies. Et là c'est une profonde divergence entre nous deux : pour moi, la contradiction pourrait n'être qu'apparente. Je pense qu'il n'y a pas plus d'impossibilité physique à ce qu'on puisse déformer des cuillères à distance dans le monde réel qu'il n'y a d'impossibilité physique à ce qu'on puisse le faire dans le monde onirique.

José K. a écrit :>Nos interprétations divergent. Mais tu sais, je pense que je comprend
>assez bien ta vision des choses et ce qui la motive, même si je n'y
>adhère pas. Je pense même que je pourrais assez bien la résumer et
>donner plusieurs arguments qui l'appuie. J'ai des doutes, par contre,
>dans tes capacités à réaliser le même exercice avec mes idées.

Bien sûr, il est infiniment plus simple de résumer une argumentation
logique que d'expliquer un manque de logique.

Tu avoues donc que :
- tu es limité au strict raisonnement logique
- je maîtrise ce dernier et je peux le dépasser

José K. a écrit :>Donc tu n'es pas vraiment ravi ? Bah tant pis pour toi alors

Pourquoi ? Il y a des tas de choses pas ravissantes. Ca s'appelle la
réalité. Qu'elle soit ravissante ou pas, ce n'est pas un problème.

Bien sûr, c'est pourquoi j'ai dit "tant pis pour toi", je compatissais à ta souffrance inévitable

blob

Mikaël:
>Pareil pour tes propres vérités auto-proclamées.

Par exemple ? Ne te fatigue pas trop à en chercher. Les vérités que je
'proclame' [sic] sont rarement auto-proclamées.
Ceci dit, ton type de raisonnement est encore fallacieux: ce n'est pas
parce que les autres ont des défauts qu'il faut en avoir. Genre tu
peux couper la tête des Américains en Irak, puisqu'ils torturent les
Irakiens.

>Non, pour être d'accord, il faut être deux. Or, je ne suis pas d'accord
>sur beaucoup de choses que tu appelles des 'faits'.
>
>Ah oui ? Quoi par exemple ?

La télépathie (50%) entre autres.

>Pour moi, le fait que ça ne soit pas prouvé n'implique pas que c'est
>forcément du bullshit.

Mal lu encore, Mikaël. Je dis "pas prouvable de la manière dont les
zozos s'y prennent". Le problème est que dès qu'ils s'y prennent
correctement (en renonçant par exemple à leurs hypothèses ad hoc genre
effet expérimentaéteur) ça ne marche plus. Conclusion scientifique
(toujours tentaive, relative, etc.) 'psi' = bullshit.

>De plus, tu penses que l'existence du psi serait contradictoire avec des
>connaissances solidement établies.

Strawman. Je suis l'unique personne capable de dire ce que je pense et
ce n'est pas ça du tout. C'est même contradictoire avec ce que je dis,
à savoir que l'existence du 'psi' doit être montrée avant de pouvoir
contredire quoi que ce soit. De plus, une réalité l'emportera
systématiquement sur toute théorie (lois physiques comprises). Mais nous
n'en sommes pas là et de loin.

>Et là c'est une profonde divergence entre nous deux

La profonde divergence porte sur un strawman, dans ce cas.

>Je pense qu'il n'y a pas plus d'impossibilité physique à ce qu'on puisse
>déformer des cuillères à distance dans le monde réel qu'il n'y a
>d'impossibilité physique à ce qu'on puisse le faire dans le monde
>onirique.

Bal-bla-bla. Comme d'habitude. Montre-moi un tordeur de cuillères,
je te montrerais un escroc. Pour le reste, va voir Randi et explique lui
ta zozoterie.

>Tu avoues donc que :
>- tu es limité au strict raisonnement logique
>- je maîtrise ce dernier et je peux le dépasser

Non, je n'avoue aucun de tes strawmen. Je dis, si tu sais lire (et tu sais
lire, hein ?): "Bien sûr, il est infiniment plus simple de résumer une
argumentation logique que d'expliquer un manque de logique. "
Par contre, j'avoue que tu as des problèmes avec le raisonnement
logique et que tu t'enfonces régulièrement dans des fantasmes.

>Bien sûr, c'est pourquoi j'ai dit "tant pis pour toi", je compatissais à ta
>souffrance inévitable

Voilà encore que tu fais de la télépathie ratée. Qui a parlé de 'souffrance'
mon gros ? Réveille-toi, c'est le monde réel. Arrête tes fantasmes.
Remarque, si tu souffres de la réalité, c'est normal que tu crois qu'il en est
de même pour les autres et que tu te réfugies dans les fantasmes.
Dans ce cas, je compatis.

Salut Mikaël,

Tu dis :

Je pense qu'il n'y a pas plus d'impossibilité physique à ce qu'on puisse déformer des cuillères à distance dans le monde réel qu'il n'y a d'impossibilité physique à ce qu'on puisse le faire dans le monde onirique.

Là, tu m'étonnes un peu.

Si on remplace "déformer des cuillères à distance" par "voler comme un 'tit'oiseau", est-ce que ta théorie du "pas plus d'impossibilité physique dans le monde réel que dans le monde onirique" tient toujours?

Denis

Mikaël:
«- tu es limité au strict raisonnement logique
- je maîtrise ce dernier et je peux le dépasser»

à la lumière de vos arguments jusqu'ici sur différents sujets «le dépasser» et ne pas y arriver du tout sont impossibles à différencier. Reste à voir la fameuse «maîtrise».

De plus:
1) vous ne nous avez jamais expliqué en quoi votre démarche était utile, et encore moins plus utile que la science (même en considérant les significations variées de «utile»).
2) vous laissez supposer que vos affirmations suivent une analyse logique des choses sur lesquelles vous vous prononcez -- sans que vous puissiez mettre cette analyse à notre disposition.
3) vous réduisez la démarche scientifique à de la logique. C'est un homme de paille. La démarche a deux jambes, et l'autre c'est l'observation empirique. On court pas mal plus vite comme ça. Évidemment, en ne considérant que la logique ont peut plus facilement s'y mesurer sans quitter son salon.

Salut Denis,

Denis a écrit : Salut Mikaël,

Tu dis :

Je pense qu'il n'y a pas plus d'impossibilité physique à ce qu'on puisse déformer des cuillères à distance dans le monde réel qu'il n'y a d'impossibilité physique à ce qu'on puisse le faire dans le monde onirique.

Là, tu m'étonnes un peu.

Si on remplace "déformer des cuillères à distance" par "voler comme un 'tit'oiseau", est-ce que ta théorie du "pas plus d'impossibilité physique dans le monde réel que dans le monde onirique" tient toujours?

Denis

Oui, bien sûr. Mais attention, je parle de possibilités logiques. Je ne dis pas que c'est la réalité. Ce que je veux dire, depuis le début, c'est qu'un monde dans lequel les lois physiques connues seraient valables et où par exemple, la télépathie existerait, ne serait pas logiquement inconsistant (ce qui affaiblit une des critique habituelle faite à la parapsy).

Stéphane a écrit :1) vous ne nous avez jamais expliqué en quoi votre démarche était utile, et encore moins plus utile que la science (même en considérant les significations variées de «utile»).

C'est utile pour moi qui suis en recherche de spiritualité mais pas prêt à croire n'importe quoi non plus (et peut-être pour quelques autres qui seraient dans le même cas que moi). J'essaye de voire comment une vie après la mort, par exemple, pourrait être possible sans contredire la science. Je ne prétend pas que c'est forcément utile pour vous par exemple.

Stéphane a écrit :2) vous laissez supposer que vos affirmations suivent une analyse logique des choses sur lesquelles vous vous prononcez -- sans que vous puissiez mettre cette analyse à notre disposition.

Si, je l'ai déjà fait. Par exemple, dans le cas de la télépathie, il y a deux explications possibles (dans l'absolu) aux "réussites" : (1) biais/fraude ou (2) effet expérimentateur non encore élucidé. Dans l'absolu, il est impossible de trancher. Dans les faits, vous (les sceptiques), avez pris le parti d'opter pour la première possibilité, qui est peut-être plus utile comme vous dites. Pour ma part, j'ai encore envie de croire en la deuxième possibilité et je pense qu'il y a quelques arguments en sa faveur. Remarquez que si c'est cette 2ème possibilité qui est la bonne, votre vision "utilitariste" vous fera passer à côté de la découverte puisque vous avez déjà une réponse qui vous satisfait : les biais/les fraudes.
NB : Les biais et/ou la fraude peuvent être démontré dans certains cas (cf. les discussions sur P'éoch) mais pas dans tous, et là il s'agit bien de généralisation de votre part (que je ne vous reproche pas, d'ailleurs, à condition de ne pas l'ériger en vérité démontrée).

Stéphane a écrit :3) vous réduisez la démarche scientifique à de la logique. C'est un homme de paille.

C'est surtout une mauvaise interprétation de mes propos.

Stéphane a écrit :La démarche a deux jambes, et l'autre c'est l'observation empirique. On court pas mal plus vite comme ça.

Je suis d'accord là-dessus. Je ne vois pas ce qui vous fait dire que l'observation empirique ne compte pas pour moi. Bien sûr qu'elle compte mais, pour reprendre le cas de la télépathie, elle ne permet pas toujours de mettre en évidence des biais ou de la fraude. Dans ce vide empirique, j'ai parfaitement le droit d'imaginer d'autres solutions (pour moi) et de les tester (pour vous, pour la communauté scientifique) que la fraude ou les biais.

Stéphane a écrit :Évidemment, en ne considérant que la logique ont peut plus facilement s'y mesurer sans quitter son salon.

Je ne suis plus dans le salon là, je me dirige vers l'atelier. Je suis en effet en train de réfléchir à un protocole de parapsy qui controlerait l'effet expérimentateur. D'ailleurs c'est un peu grâce à vous, c'est un de vos récent message (en réponse à l'analogie que j'avais proposé entre parapsy et test des stimuli érotiques) qui m'a donné le déclic. Vous savez, j'essaye réellement de faire des efforts pour tenir compte de ce que les sceptiques me disent hein !

....

Petite précision :

Dans mon premier message, j'ai parlé de possibilités/impossibilités physiques puis dans ma réponse à Denis et Stéphane, je parle de possibilités/impossibilités logiques. C'est peut-être pas très clair donc je vais tenté d'éclaircir :

- Si je me place d'un point de vue non-empirique, en raisonnant dans l'absolu, tout est possible du moment que c'est concevable distinctement par l'esprit, donc du moment ou ce n'est pas contradictoire. Les éléphants roses volants, l'astrologie, le mouvement perpétuel, etc. sont donc possibles mais pas les cercles carrés par exemple. Mais ce n'est pas à ce point de vue trivial que je me place.

- Si je me place d'un point de vue empirique, et c'est à ce point de vue que je me place, on pourrait dire que tout ce qui ne contredit pas une connaissance solidement établie est possible et ce qui contredit une connaissance solidement établie est impossible. Par exemple, l'astrologie, bien qu'étant un système cohérent (cohérence interne je veux dire) semble contredire des connaissances solidement établies (astronomiques notamment), le mouvement perpétuel contredit des connaissances thermodynamiques, etc. Ces choses ne sont donc pas possibles. Est-ce aussi le cas de la télépathie ? Selon moi, tout dépend comme on l'envisage :
.......................* Si on considère qu'il s'agit d'un phénomène physique, impliquant une certaine forme d'onde physique, des organes spécialisés dans le cerveau, etc. alors oui, c'est impossible.
.......................* Pour ma part (et c'est de la spéculation pour le moment), je me dis qu'il se pourrait bien que la réalité ordinaire soit à une possible réalité sous-jacente, ce que le rêve est à l'état de veille.
Imaginons que je rêve que je suis un lombric étudié par des scientifiques. Je peux très bien être un lombric intelligent bien que l'étude de mon système nerveux onirique par ces scientifiques oniriques ne puisse rien dire de mon intelligence, celle-ci prenant sa source dans mon cerveau d'être humain de chair et de sang. De même, certaines personnes sont peut-être dotées de facultés spéciales qui ne doivent rien à ce qu'une étude physique de l'univers pourrait nous révéler. Ces facultés trouvent peut-être leur origine dans une sorte d'hyper-cerveau existant dans un autre niveau de réalité. Je le répète, c'est de la spéculation, et je suis bien conscient que si c'est vrai, c'est emmerdant d'un point de vue scientifique car ça veut dire qu'il existe des phénomènes dont aucune théorie (à part peut-être fonctionnaliste) ne peut rendre compte car ils trouvent leur cause à un endroit qui échappe à l'investigation physique. Peut-être est-ce provisoire cela dit. Le béhaviorisme pensait qu'on ne pouvait pas s'aventurer dans le cerveau ordinaire, le considérant comme une "boite noire", et rejettait toutes les explications mentalistes traditionnelles, faisant appel à la conscience, à l'inconscient, à l'âme, etc. ; la psychologie cognitive voulait s'aventurer dans la boîte noire mais ne pouvait proposer que des théories fonctionnelles, subissant ainsi les foudres du béhaviorisme, suspicieux, qui y voyait une version modernisée et pseudo-technique du mentalisme d'antan ; et finalement, les neurosciences cognitives et l'apparition d'autres techniques comme la neuro-imagerie fonctionnelle ont donné raison à la psychologie cognitive en permettant d'assoir ces théories fonctionnelles sur une base biologique et en les affinant (passage du computo-symbolisme au connexionnisme par exemple).
Spéculons encore un peu (c'est tellement jouissif ). On pourrait peut-être faire un parallèle entre l'évolution des sciences cognitves et celle de la parapsychologie :
(1) La phase de psychologie introspective correspondrait au spiritisme et à la métapsychique.
(2) La réaction béhavioriste correspondrait à la réaction sceptique.
(3) L'émergence de la psychologie cognitive correspondrait à l'émergence d'une parapsychologie à prétention scientifique cherchant à caractériser les phénomènes 'psi' de manière fonctionnelle, indépendament de tout substrat.
(4) L'émergence des neurosciences cognitives pourrait correspondre à l'émergence d'une "paraneuroscience" hypothétique disposant de nouveaux outils d'investigation d'un "paracerveau" tout aussi hypothétique, nouvelle boite noire dans la boite noire...

....

Mikaël
« tout est possible du moment que c'est concevable distinctement par l'esprit, donc du moment ou ce n'est pas contradictoire.»

Oh là là, que ça fait métaphysique des Lumières, ça. Donc, forcément «tout» n'est pas possible, puisque bien des choses sont contradictoires. Alors pourquoi persister à dire «tout»? C'est contradictoire.

Par ailleurs, il y a bien des choses possibles qui sont inconcevables par l'esprit. La courbure de l'espace, par exemple. Ça vous fait une belle jambe.

«un monde dans lequel les lois physiques connues seraient valables et où par exemple, la télépathie existerait»

Il y a contradiction entre les lois de la «physique connues» et la télépathie, notamment au sujet du transfert d'énergie et d'information impliqué. Il semble que votre logique soit défectueuse.

Je vais vous dire, votre analyse c'est du wishful thinking. C'est du «si» par là et du «si» par ici.

Vous continuez:
«Par exemple, dans le cas de la télépathie, il y a deux explications possibles (dans l'absolu) aux "réussites" : (1) biais/fraude ou (2) effet expérimentateur non encore élucidé.»

C'est faux. Il y a aussi 3) le hasard et 4) la télépathie existe vraiment et 5) protocole scientifique défectueux (c'est pas la même chose que fraude). Décidément, pour quelqu'un qui se targue d'être expert en logique, on peut pas dire que vos affirmations sont particulièrement bien réfléchies.

«Dans les faits, vous (les sceptiques), avez pris le parti d'opter pour la première possibilité, qui est peut-être plus utile comme vous dites.»

C'est également faux. De toute manière en logique vous ne devriez pas généraliser si facilement.

« Je suis en effet en train de réfléchir à un protocole de parapsy qui controlerait l'effet expérimentateur.»

Enfin, une intervention intéressante. Étrangement, c'est là que vous donnez le moins de détails.

«Les éléphants roses volants, l'astrologie, le mouvement perpétuel, etc. sont donc possibles mais pas les cercles carrés par exemple.»

Voyez-vous, en fait vous posez très mal le problème, c'est pourquoi vous vous permettez de déclarer quelques affirmations «contradictoires», et pas d'autres. la phrase «cercles carrés» contient en elle-même sa contradiction, elle est facile à voir, elle reste au niveau de la définition. L'éléphant rose volant, par contre, ne contient qu'une proposition -- elle ne peut donc être, dans l'absolu, «contradictoire», puisque pour qu'il y ait contradiction il faut au moins deux éléments. CECI NE VEUT PAS DIRE QUE LA CHOSE N'EST PAS CONTRADICTOIRE. Vous devez débusquer ce à quoi elle est potentiellement contradictoire -- ici, les lois de la physique et la nature de l'atmosphère terrestre. Capice? L'affirmation complète est donc, «selon les lois de la physique et la densité/fluidité etc. de l'atmosphère terrestre, les éléphants volants sont possibles» (on pourrait aussi faire une phrase complète avec le côté «rose» mais laissons). Or, cette affirmation contient effectivement une contradiction.

En d'autres mots, il y a des contradictions qui ne sont pas immédiatement apparentes. Elles n'en sont pas moins contradictoires. Vous n'excluez pas le côté empirique simplement en laissant un côté de l'équation vide: «éléphant» c'est déjà empirique. De plus, si on veut faire plus simple, on pourrait simplement noter que la définition d'«éléphant», comme celle de «cercle», exclue certaines caractéristiques (dont justement «rose» et «volant»).

D'ailleurs, il est possible de dessiner un cercle sur une surface courbée de façon à ce qu'il apparaisse comme un carré. Vous ne pouvez pas parler de contradiction sans faire la liste des conditions où elle existe.

Incidemment, qu'est-ce qui vous permet de (re)dire que «L'athée logique ne peut prendre aucun intérêt à la vie»? Encore une contradiction «logique», je suppose?

Stéphane,

Je trouve le fond de vos interventions consistantes et intéressantes en général. J'essaye d'être courtois et sympathique dans mes réponses même si nous n'avons pas les mêmes idées, alors si vous pouviez éviter de donner dans le sarcasme et le cynisme à tout va, ça serait sympa et tout à votre honneur. Merci. Vous ne voulez tout de même pas faire de la concurence à José ? Je lis vos messages avec attention, croyez moi, et ne suis animé d'aucune animosité envers les sceptiques, alors autant donner à la discussion un tour plus amical, non ?

Sur ce, je vais réfléchir à une réponse à votre dernier message.

Cordialement.

Mikaël à Stéphane:
>Vous ne voulez tout de même pas faire de la concurence à José ?

C'est vrai que critiquer les idées de Mikaël, c'est critiquer Mikaël.

>Je lis vos messages avec attention, croyez moi, et ne suis animé
>d'aucune animosité envers les sceptiques, alors autant donner à la
>discussion un tour plus amical, non ?

C'est vrai que faire une critique des idées farfelues est très inamical.
C'est quoi l'adresse du dernier salon où l'on cause avec la tasse de thé
et le petit doigt levé ?

Mikaël

Par exemple, dans le cas de la télépathie, il y a deux explications possibles (dans l'absolu) aux "réussites" : (1) biais/fraude ou (2) effet expérimentateur non encore élucidé. Dans l'absolu, il est impossible de trancher. Dans les faits, vous (les sceptiques), avez pris le parti d'opter pour la première possibilité, qui est peut-être plus utile comme vous dites. Pour ma part, j'ai encore envie de croire en la deuxième possibilité et je pense qu'il y a quelques arguments en sa faveur. Remarquez que si c'est cette 2ème possibilité qui est la bonne, votre vision "utilitariste" vous fera passer à côté de la découverte puisque vous avez déjà une réponse qui vous satisfait : les biais/les fraudes.
NB : Les biais et/ou la fraude peuvent être démontré dans certains cas (cf. les discussions sur P'éoch) mais pas dans tous, et là il s'agit bien de généralisation de votre part (que je ne vous reproche pas, d'ailleurs, à condition de ne pas l'ériger en vérité démontrée).

L'attitude sceptique est la seule démarche logique.

La seule façon d'accepter la télépathie comme un fait est de disposer de toutes les objections telles que possibilité de fraude, de mauvais protocole, de biais, etc... En somme, les arguments contre doivent toujours avoir préséance sur les arguments pour. C'est la seule façon d'atteindre la certitude.

André

Stéphane a écrit :Mikaël
« tout est possible du moment que c'est concevable distinctement par l'esprit, donc du moment ou ce n'est pas contradictoire.»

Oh là là, que ça fait métaphysique des Lumières, ça. Donc, forcément «tout» n'est pas possible, puisque bien des choses sont contradictoires. Alors pourquoi persister à dire «tout»? C'est contradictoire.

Par ailleurs, il y a bien des choses possibles qui sont inconcevables par l'esprit. La courbure de l'espace, par exemple. Ça vous fait une belle jambe.

Soit, et bien pour répondre à tout cet ensemble de critiques disons qu'être possible équivaut à être non-contradictoire.

Stéphane a écrit :«un monde dans lequel les lois physiques connues seraient valables et où par exemple, la télépathie existerait»

Il y a contradiction entre les lois de la «physique connues» et la télépathie, notamment au sujet du transfert d'énergie et d'information impliqué. Il semble que votre logique soit défectueuse.

Je vous ai dit, ça dépend de comment on défini la télépathie. Il pourrait y avoir des lois (les lois physiques connues par exemple) qui soient valables à un niveau n (le monde observable avec nos sens prolongés des outils de détection actuels), et un niveau n+1 où ces lois ne sont plus valables, avec interaction entre le niveau n et le niveau n+1. Par exemple, on peut écrire un programme en Basic et faire appel de temps en temps à des procédures en langage machine. On a donc 2 niveaux qui fonctionnent avec des règles différentes, l'un englobant l'autre (le langage Basic étant construit lui-même en langage machine) et l'un étant plus puissant que l'autre (le langage machine permet de faire plus de choses que le Basic).

Stéphane a écrit :Je vais vous dire, votre analyse c'est du wishful thinking. C'est du «si» par là et du «si» par ici.

Pas seulement. Comme je vous ai dit : j'aimerais bien que ça existe, mais j'essaye de me forcer à rester le plus rationnel possible. Bien sûr, c'est pas toujours évident de faire le grand écart, mais heureusement, les sceptiques sont là

Stéphane a écrit :Vous continuez:
«Par exemple, dans le cas de la télépathie, il y a deux explications possibles (dans l'absolu) aux "réussites" : (1) biais/fraude ou (2) effet expérimentateur non encore élucidé.»

C'est faux. Il y a aussi 3) le hasard et 4) la télépathie existe vraiment et 5) protocole scientifique défectueux (c'est pas la même chose que fraude). Décidément, pour quelqu'un qui se targue d'être expert en logique, on peut pas dire que vos affirmations sont particulièrement bien réfléchies.

Je me suis un peu embrouillé dans ma réponse, ça arrive à tout le monde, non ? Où me suis-je targué d'être expert en logique d'ailleurs ? J'ai juste dis, surtout à l'adresse de José qui faisait son malin, que j'avais une certaine connaissance en la matière (de niveau maîtrise de sciences cognitives). Vous ne faites jamais d'erreurs, vous ? Vous êtes vraiment agaçant à la fin avec votre ton cynique et votre ironie rêche. Et ne me dites pas comme José que je prend les critiques de mes idées pour des critiques de ma personne. Je n'ai jamais eu ce genre de problème avec JF et Denis par exemple, et ils sont certainement aussi sceptiques que vous.

Stéphane a écrit :«Dans les faits, vous (les sceptiques), avez pris le parti d'opter pour la première possibilité, qui est peut-être plus utile comme vous dites.»

C'est également faux. De toute manière en logique vous ne devriez pas généraliser si facilement.

Pinaillage.

Stéphane a écrit :« Je suis en effet en train de réfléchir à un protocole de parapsy qui controlerait l'effet expérimentateur.»

Enfin, une intervention intéressante. Étrangement, c'est là que vous donnez le moins de détails.

J'ai commencé à discuter de ça sur une liste pro-parapsy. Je vais voir avec les autres si ça les dérangent pas que je publie ça ici. Je vous tiens au courant.

Stéphane a écrit :«Les éléphants roses volants, l'astrologie, le mouvement perpétuel, etc. sont donc possibles mais pas les cercles carrés par exemple.»

Voyez-vous, en fait vous posez très mal le problème, c'est pourquoi vous vous permettez de déclarer quelques affirmations «contradictoires», et pas d'autres. la phrase «cercles carrés» contient en elle-même sa contradiction, elle est facile à voir, elle reste au niveau de la définition.

L'éléphant rose volant, par contre, ne contient qu'une proposition -- elle ne peut donc être, dans l'absolu, «contradictoire», puisque pour qu'il y ait contradiction il faut au moins deux éléments. CECI NE VEUT PAS DIRE QUE LA CHOSE N'EST PAS CONTRADICTOIRE. Vous devez débusquer ce à quoi elle est potentiellement contradictoire -- ici, les lois de la physique et la nature de l'atmosphère terrestre. Capice? L'affirmation complète est donc, «selon les lois de la physique et la densité/fluidité etc. de l'atmosphère terrestre, les éléphants volants sont possibles» (on pourrait aussi faire une phrase complète avec le côté «rose» mais laissons). Or, cette affirmation contient effectivement une contradiction.

En d'autres mots, il y a des contradictions qui ne sont pas immédiatement apparentes. Elles n'en sont pas moins contradictoires. Vous n'excluez pas le côté empirique simplement en laissant un côté de l'équation vide: «éléphant» c'est déjà empirique. De plus, si on veut faire plus simple, on pourrait simplement noter que la définition d'«éléphant», comme celle de «cercle», exclue certaines caractéristiques (dont justement «rose» et «volant»).

D'ailleurs, il est possible de dessiner un cercle sur une surface courbée de façon à ce qu'il apparaisse comme un carré. Vous ne pouvez pas parler de contradiction sans faire la liste des conditions où elle existe.

Rien à dire sur cette partie. Je suis d'accord avec votre analyse.

Stéphane a écrit :Incidemment, qu'est-ce qui vous permet de (re)dire que «L'athée logique ne peut prendre aucun intérêt à la vie»? Encore une contradiction «logique», je suppose?

J'ai répondu dans une autre enfilade (celle sur la prostitution, Forum Discussions générales). Je sens que vous allez me reprocher des choses car j'ai fais vite et n'ait pas explicité toutes mes prémisses (que vous trouveriez peut-être contestables mais comme elles concernent des choses essentiellement subjectives, je crois qu'on ne pourra guère en discuter mais ça vous aidera peut-être à comprendre ma vision du monde et mes motivations).

...

Mikaël:
>Où me suis-je targué d'être expert en logique d'ailleurs ? J'ai juste dis,
>surtout à l'adresse de José qui faisait son malin, que j'avais une certaine
>connaissance en la matière (de niveau maîtrise de sciences cognitives).

Effectivement, aucun rapport.

>Vous ne faites jamais d'erreurs, vous ? Vous êtes vraiment agaçant à la
>fin avec votre ton cynique et votre ironie rêche.

Tu es encore en train de projeter tes a priori sur Stéphane.

>Et ne me dites pas
>comme José que je prend les critiques de mes idées pour des critiques
>de ma personne.

Mais on le dirait bien, pourtant, sinon pourquoi t'énerver alors que seules
tes idées sont critiquées ?
Quelle autre conclusion veux-tu qu'on en tire ?

José K. a écrit :>Vous ne faites jamais d'erreurs, vous ? Vous êtes vraiment agaçant à la
>fin avec votre ton cynique et votre ironie rêche.

Tu es encore en train de projeter tes a priori sur Stéphane.

>Et ne me dites pas
>comme José que je prend les critiques de mes idées pour des critiques
>de ma personne.

Mais on le dirait bien, pourtant, sinon pourquoi t'énerver alors que seules
tes idées sont critiquées ?
Quelle autre conclusion veux-tu qu'on en tire ?

Alors explique-moi pourquoi je ne m'énerve jamais avec par exemple Jean-François, Denis et Nikoteen, qui sont pourtant tout aussi sceptiques que lui et toi ?

Je crois qu'il est de notoriété publique sur ce forum (qu'on soit sceptique ou non) que les interventions de Stéphane sont souvent austères, froides, minimalistes, rêches, cassantes, tranchantes, abruptes, ironiques, cinglantes et cyniques. C'est un fait. Pour tout dire, ce gars arrive à me mettre considérablement mal à l'aise rien que par ses posts ! J'ose à peine imaginer ce que se serait si je le voyais en vrai (remarque, c'est peut-être là que j'aurais la surprise de ma vie, si ça s'trouve, peut-être qu'il est cool et sympa dans l'fond, va savoir !). Après, c'est sûr que sur le fond, au niveau des arguments, ce qu'il raconte tiens souvent la route et je suis pas le dernier à le reconnaître mais ça n'excuse pas la forme à mon avis !

...

Mikaël:
>Alors explique-moi pourquoi je ne m'énerve jamais avec par exemple
>Jean-François, Denis et Nikoteen, qui sont pourtant tout aussi sceptiques
>que lui et toi ?

Pourquoi veux-tu que j'explique ça à ta place ? C'est ton choix.

>Je crois qu'il est de notoriété publique sur ce forum (qu'on soit sceptique
>ou non) que les interventions de Stéphane sont souvent austères,
>froides, minimalistes, rêches, cassantes, tranchantes, abruptes,
>ironiques, cinglantes et cyniques.

C'est possible. Et alors ? La seule fois où j'ai trouvé quelque chose à
redire sur un de ses posts, c'était uniquement sur le fond. Pour une fois,
j'étais même d'accord avec Alain, ce qui est assez rare pour qu'on le
signale.

>Après, c'est sûr que sur le fond, au niveau des arguments, ce qu'il
>raconte tiens souvent la route et je suis pas le dernier à le reconnaître
>mais ça n'excuse pas la forme à mon avis !

Beaucoup de cette forme est projetée. La 'sécheresse' du media utilisé y
est pour beaucoup. Ignore-là et ça se passera mieux.

Mikaël:
«Il pourrait y avoir des lois (les lois physiques connues par exemple) qui soient valables à un niveau n (le monde observable avec nos sens prolongés des outils de détection actuels), et un niveau n+1 où ces lois ne sont plus valables, avec interaction entre le niveau n et le niveau n+1.»

Sauf que des lois comme ça, y en a pas. Y a pas de niveau n+1 non plus. Voyez-vous, si vous vous permettez toutes sortes d'hypohtèses ad hoc rien n'est jamais contradictoire, tout est possible, et votre démarche ne sert à rien.

Dans ces conditions vous n'avez aucune, absolument aucune chance d'élaborer un protocole de recherche valable. Désolé. Il faut absolument que le couperet tombe sur les hypothèses non vérifiables.

Moi ce qui m'étonne c'est votre rapidité à critiquer l'approche des sceptiques tout en étant incapable de proposer mieux ou même d'articuler clairement votre critique. Je prends le ton le plus neutre possible, là, ne prennez pas tout ça personnellement (par ailleurs, si jamais je décide de vous insulter vous aller le sentir passer, faites-moi confiance. Pour l'instant tout ce que je fais c'est laisser tomber l'enrobage bonbon).

Tout ce que les sceptiques demandent c'est une méthode qui permette de distinguer le vrai du faux dans le monde physique qui nous entoure, et de tenter d'en expliquer le fonctionnement. Pour l'instant, malgré vos critiques la méthode scientifique (logique+observation) reste la meilleure.

Par exemple, quand vous dites,
«en raisonnant dans l'absolu, tout est possible du moment que c'est concevable distinctement par l'esprit, donc du moment ou ce n'est pas contradictoire.»
vous préconisez une démarche intérieure qui n'est d'aucune utilité en science. Votre esprit n'est pas la mesure des choses, et donc on s'en fout que vous trouviez une chose concevable ou non -- surtout si vous ne veillez pas à formuler clairement les conditions où ces choses doivent être «possibles», ni à faire la liste des hypothèses ad hoc non prouvées/non prouvables dont vous avez besoin pour faire flotter votre bateau. Autrement dit, avec des si on va à Paris, avec ça on reste là.

«les interventions de Stéphane sont souvent austères, froides, minimalistes, rêches, cassantes, tranchantes, abruptes, ironiques, cinglantes et cyniques.»

Merci, mais je vous le dis tout de suite: c'est pas en me lançant des compliments que je changerai d'avis.

Stéphane a écrit :Mikaël:
«Il pourrait y avoir des lois (les lois physiques connues par exemple) qui soient valables à un niveau n (le monde observable avec nos sens prolongés des outils de détection actuels), et un niveau n+1 où ces lois ne sont plus valables, avec interaction entre le niveau n et le niveau n+1.»

Sauf que des lois comme ça, y en a pas. Y a pas de niveau n+1 non plus. Voyez-vous, si vous vous permettez toutes sortes d'hypohtèses ad hoc rien n'est jamais contradictoire, tout est possible, et votre démarche ne sert à rien.

Dans ces conditions vous n'avez aucune, absolument aucune chance d'élaborer un protocole de recherche valable. Désolé. Il faut absolument que le couperet tombe sur les hypothèses non vérifiables.

Justement, mes hypothèses sont peut-être ad hoc en ce sens qu'elles essayent d'expliquer comment la télépathie pourrait être possible malgré les echecs à la démontrer des équipes sceptiques et malgré les contradictions avec la physique actuelle, mais il n'en demeure pas moins que :
- ces hypothèses sont peut-être testables (même si je vois pas comment pour le moment, mais rassurez-vous, je ne demande à personne de croire en mes hypothèses)
- la télépathie en tant potentiel phénomène observable peut être testée aussi (pour le moment, elle n'a pas fait la preuve scientifique de son existence mais j'espère que des controles supplémentaires le permettront)

Stéphane a écrit :Moi ce qui m'étonne c'est votre rapidité à critiquer l'approche des sceptiques tout en étant incapable de proposer mieux ou même d'articuler clairement votre critique.

Mais ne croyez pas que je critique l'approche des sceptiques. Je ne la critique pas tant que ça, puisque comme je vous l'ai dit, je suis justement en train de réfléchir à un protocole qui contrôle les effets expérimentateurs supposés, afin de satisfaire aux exigence de scientificité, donc vous voyez, je joue votre jeu. Quant au statut de la parapsychologie actuellement : je ne prétend pas que c'est une science. Je l'ai dit à quelques reprises (au moins une fois avec JF et aussi avec vous en parlant de "parapsychologie à prétention scientifique").

Stéphane a écrit :Je prends le ton le plus neutre possible, là, ne prennez pas tout ça personnellement (par ailleurs, si jamais je décide de vous insulter vous aller le sentir passer, faites-moi confiance.

Je vous fais entièrement confiance

Stéphane a écrit :Pour l'instant tout ce que je fais c'est laisser tomber l'enrobage bonbon).

OK

Stéphane a écrit :Tout ce que les sceptiques demandent c'est une méthode qui permette de distinguer le vrai du faux dans le monde physique qui nous entoure, et de tenter d'en expliquer le fonctionnement. Pour l'instant, malgré vos critiques la méthode scientifique (logique+observation) reste la meilleure.

Je n'ai pas le sentiment d'avoir critiqué cette méthode, que je revendique également. Peut-être que ce qui vous donne cette impression c'est le fait que j'estime que la parapsychologie mérite un tipeu plus de considération que celle que leur prêtent actuellement les sceptiques. Gatti et Varvoglis, c'est quand même pas tout à fait le même combat je pense. Les "niveaux de noir" de José ne rendent pas compte, à mon sens, du gouffre qui selon moi les sépare. Les controverses au sujet du psi me semble plus proches des controverses sur les effets nocifs ou non des téléphones portables que de la chasse au Dahu.

Stéphane a écrit :Par exemple, quand vous dites,
«en raisonnant dans l'absolu, tout est possible du moment que c'est concevable distinctement par l'esprit, donc du moment ou ce n'est pas contradictoire.»
vous préconisez une démarche intérieure qui n'est d'aucune utilité en science. Votre esprit n'est pas la mesure des choses, et donc on s'en fout que vous trouviez une chose concevable ou non -- surtout si vous ne veillez pas à formuler clairement les conditions où ces choses doivent être «possibles», ni à faire la liste des hypothèses ad hoc non prouvées/non prouvables dont vous avez besoin pour faire flotter votre bateau. Autrement dit, avec des si on va à Paris, avec ça on reste là.

Oui mais pourquoi vous revenez là-dessus ? Il me semblait vous avoir déjà donné raison sur ces points dans mon précédent post.

Stéphane a écrit :«les interventions de Stéphane sont souvent austères, froides, minimalistes, rêches, cassantes, tranchantes, abruptes, ironiques, cinglantes et cyniques.»

Merci, mais je vous le dis tout de suite: c'est pas en me lançant des compliments que je changerai d'avis.

C'est pas plus sympa de discuter avec le sourire ? Je suis pas là pour casser du sceptique, vous savez !