Forum Sceptique

Salut Pierre,

Tu dis :

X vaut 10.
Bonne journée

Bonne journée à toi aussi.

Denis

Message à Jean-François,

Voici quelques précisions sur le protocole utilisé.

1. je prends un jeu de 52 cartes et le mélange
2. je le pose sur une table de manière à ce que les figures soient cachées
3. je fais de mon mieux pour deviner si la carte du dessus est rouge ou noire
4. je retourne ensuite la carte et la pose sur la table de manière à ce que les « bonnes cartes » (celles pour lesquelles j’ai bien deviné la couleur) soient toutes posées au même endroit et les « mauvaises cartes » (celles pour lesquelles je n’ai pas deviné la couleur), soient également toutes posées sur la table mais bien sur à un autre emplacement. Il y a donc en final un tas de « bonnes cartes » si j’ai bien perçu la couleur avant de retourner la carte et un tas de « mauvaises cartes » si je me suis trompé.
5. je fais cette manœuvre jusqu’à épuisement des cartes
6. je compte ensuite les « bonnes cartes » et les « mauvaises cartes » de chaque tas
7. je peux ainsi en déduire immédiatement un pourcentage de réussite ou d’échec

Je fais cela X fois. En l’occurrence, hier je l’ai fait 10 fois (X = 10). Je me donne en moyenne 5 secondes par carte.

J’ai donc la possibilité de faire une statistique basée sur un minimum de 52 cartes et un maximum de 520 cartes (10 x 52). On peut aller bien entendu au-delà si on en a envie.

P.S. 1 - je précise que je le fais également en chargeant une tierce personne de manipuler les cartes et de faire les calculs. Mon seul et unique rôle est alors de percevoir au mieux la couleur des différentes cartes.

P.S. 2 – ce n’est pas le faite de percevoir les couleurs qui m’intéresse, les seuls avantages en l’occurrence sont :
• le coté ludique des choses, la simplicité du protocole et l’obtention immédiate d’un résultat statistique
• le fait de savoir si je suis en forme (bon lâcher prise) pour passer à d’autres expériences / perceptions, plus intéressantes

Meilleures salutations

Pierre

Salut Pierre,

Ton protocole expérimental est simple, léger et amusant. Il me plaît.

Tu avais écrit :

Résultat du score sur X essais : 70 à 90% de bons résultats...

Maintenant, tu précises que ton X est de l'ordre de 520.

Alors, je ne crois pas du tout à ton taux de succès supérieur à 70%. Pas du tout du tout du tout du tout.

Je pense que tu es en train de te moquer de nous.

Moi, si je pouvais réaliser ton expérience avec un taux de succès de 60%, je m'inscrirais tout de suite au Défi Randi et, en moins de 2 mois, je serais millionnaire. En doutes-tu?

Pourquoi ne le fais-tu pas?

Denis

Denis,

Je respecte le scepticisme de chacun. Cela ne me pose aucun problème. J'ai ces résultats depuis de nombreuses années. C'est tellement banal que je n'y fais plus attention. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, c'est ludique et ça me permet de vérifier mon degré de "lâcher prise". C'est le type d'expérience qui me fait sourir comme quand j'influence un GNA à des milliers de kilomètres de distance. Le coté "fun" c'est le plus intéressant, après, on peut passer à autre chose.
En ce qui concerne le "Défi Randi", il n'existe plus depuis à peu près 2 ans.

Pierre

si vos resultat sont vrai. je me charge de nous rendre millionnaire. ce sera pas dur...30% pour moi ca vous va?

Salut Pierre,

Tu dis :

En ce qui concerne le "Défi Randi", il n'existe plus depuis à peu près 2 ans.

C'est possible. Je ne suis pas au courant des derniers développements.

Pourtant on dit, ici :

On January 4, 2008 it was announced that the prize would be discontinued on March 6, 2010 in order to free the money for other uses. In the meantime, claimants were welcome to vie for it. One of the reasons offered for its discontinuation is the unwillingness of higher-profile claimants to apply. However, at The Amaz!ng Meeting 7, it was announced that the $1 Million Challenge prize would not expire in 2010. This was also confirmed in the July/August issue of Skeptical Inquirer, in which Randi is additionally quoted as saying: "It was going to terminate... but now it will continue." The Foundation issued a formal update on its website on July 30, 2009 announcing the Challenge's continuation, and stated more information would be provided at a later date on any possible changes to the requirements and procedures.
(...)
On March 8, 2011, the JREF announced that qualifications were being altered to open the Challenge to more applicants.

C'est donc peut-être toi qui n'es pas au courant des derniers développements.

Tu dis :

J'ai ces résultats depuis de nombreuses années. C'est tellement banal que je n'y fais plus attention.

À combien de nombreuses années remonte ton dernier test avec les cartes?

Penses-tu avoir toujours ton don magique?

Pourquoi ne pas tester ça? À 5 secondes par carte, tu traverserais un jeu complet en moins que 5 minutes.

Pourquoi ne pas consacrer 5 minutes pour te détordre toi-même une idée folle?

Pourquoi? Tu tiens tant que ça à la garder, cette idée folle?

Denis

Pierre7533 a écrit :Voici quelques précisions sur le protocole utilisé

Merci, ça aide à comprendre.

Effectivement, c'est un protocole assez simple et qui aurait le potentiel de donner des résultats clairs. Il y a toutefois un lourd problème méthodologique: vous considérez le même paquet comme 52 tirages avec 50% de réussite chacun mais comme vous savez quelles cartes vous avez déjà retournées, vous augmentez la possibilité de tomber juste au fur et à mesure que vous videz le paquet. Après tout, vous avez une meilleure idée de ce que peut être la dernière carte par comparaison avec la première (i.e., vous avez vu passer toutes les autres cartes et les voyez même encore).

Si vous avez l'habitude de ce genre d'exercice et si vous utilisez le même paquet de cartes depuis longtemps, je veux bien croire que vous puissiez arriver à des 70%-90% de bonnes réponses sur un paquet. Mais si vous preniez un sabot contenant 4 paquets mélangés et ne reteniez que les 52 premières cartes, je prédis que votre taux moyens de réussite serait nettement moins élevé.

Une autre possibilité serait de mélanger les cartes de tout le paquet entre chaque tirage. C'est plus fastidieux mais déjà moins biaisé.

le fait de savoir si je suis en forme (bon lâcher prise) pour passer à d’autres expériences / perceptions, plus intéressantes

Est-ce que vous avez un bon taux de succès à la loterie?

En ce qui concerne le "Défi Randi", il n'existe plus depuis à peu près 2 an

Il existe toujours* mais il est plus difficile de faire application. Pour éviter d'être inondé sous les demandes débiles, ils demandent une forme de parrainage par une autorité scientifique et/ou médiatique.

Jean-François

* Cliquer sur les lettres en rouge ouvre à la page des règlements.

Denis,

Merci pour l'information qui concerne le "Défi Randi". J'ignorais que finalement il avait changé d'avis. Mon dernier test de cartes remonte (comme je l'ai dit dans un message précédent) à hier. J'ai commencé à m'intéresser à ce test en 2000. Je ne savais pas comment avoir d'une part un protocole extra léger et d'autre part un chiffrage rapide des résultats. Je me suis donc inspiré des tests avec les cartes Zener dont j'avais entendu parler quelques années avant. L'avantage du paquet de cartes c'est que ça ne prend pas de place et qu'on peut ainsi l'avoir facilement avec soi. Je l'ai ainsi utilisé aussi bien chez moi que dans un train ou un avion. Il est sur que je ne suis pas toujours en super forme et que les résultats s'en ressentent. Etre au top constamment n'est pas possible. En tout cas, moi je ne peux pas l'être.

Pierre

resultat favorable = don .
resultat non favorable = fatigue.

un peu de serieux.

comme le souligne J.F. votre protocole applique au casino (black jack) me rendrais riche.

Jean-François,

J'admets tout à fait votre argumentation pleine de logique. Il est vrai que si on imagine que je m'amuse à comptabiliser les cartes déjà sorties, alors il est raisonnable de penser que j'ai de plus en plus de chances d'avoir de bons résultats au fur et à mesure que je pioche dans le paquet de cartes. Ce n'est pas ce que j'essaie de faire mais peu importe, l'argument tient la route. Pour éviter cela il suffit de confier la carte sans la retourner après avoir annoncé la couleur à une tierce personne qui hors de mon champ de vision la rangera d’une manière adéquate après avoir vérifié le bien fondé ou non de mes dires. Il suffit de faire le bilan à la fin.
D’autre part, je mélange le jeu avant de démarrer un nouvel essai et j’ai déjà mélangé plusieurs paquets de cartes ensemble et testé le protocole sur un nombre plus ou moins important de cartes. Il n’y globalement aucun changement.
En ce qui concerne la Loterie, la réponse est NON, mais il y a d’autres possibilités.
Je comprends que dans le cadre du « Défi Randi » des précautions aient été prises. A leur place j'aurais fait pareil.

Pierre

Pour Kestaencordi,

En réponse à la phrase :

"si vos resultat sont vrai. je me charge de nous rendre millionnaire. ce sera pas dur...30% pour moi ca vous va?",

je vous remercie pour la proposition mais décline l'offre. Pourquoi passer par un intermédiaire?.

Salutations

Pierre

Salut Pierre,

Jean-François vient de souligner une faiblesse de ton protocole expérimental. Ton point 4 dit :

4. je retourne ensuite la carte et la pose sur la table de manière à ce que les « bonnes cartes » (celles pour lesquelles j’ai bien deviné la couleur) soient toutes posées au même endroit et les « mauvaises cartes » (celles pour lesquelles je n’ai pas deviné la couleur), soient également toutes posées sur la table mais bien sur à un autre emplacement. Il y a donc en final un tas de « bonnes cartes » si j’ai bien perçu la couleur avant de retourner la carte et un tas de « mauvaises cartes » si je me suis trompé.

JF a écrit :vous savez quelles cartes vous avez déjà retourné, vous augmentez la possibilité de tomber juste au fur et à mesure que vous videz le paquet.

Il a raison.

Une façon simple d'arranger ça serait de définir différemment les deux piles.

Plutôt qu'avoir une pile de "bien deviné" et une pile de "mal deviné", il suffit d'avoir une pile de "deviné rouge" et une pile de "deviné noir" où les cartes sont toujours face cachée jusqu'à la fin de l'expérience.

Ce n'est qu'après avoir épuisé le paquet que tu retournes les deux piles et calcule~constate ton taux de succès.

Il y a 15~20 ans, on (les Sceptiques du Québec) avait réalisé une expérience publique officielle exactement identique, avec une candidate qui, comme toi, prétendait avoir un taux de succès de 90% en devinant les couleurs des cartes (de bonne foi, elle pensait être en contact avec des "entités" qui savaient tout). J'y étais et, de mémoire, on avait traversé 2 ou 3 jeux avant de "corriger". Ses performances avaient été tout à fait quelconques, pas mieux qu'au hasard. Si nécessaire, je fouillerai dans mes vieux numéros du "Québec Sceptique" pour retrouver le compte-rendu de cette expérience.

Je suis convaincu qu'il en serait de même pour toi.

Je réitère donc ma question d'ici :

Pourquoi ne pas consacrer 5 minutes pour te détordre toi-même une idée folle?

Pourquoi? Tu tiens tant que ça à la garder, cette idée folle?

Ça fait moins mal de se détordre soi-même en privé que de le faire en public.

Ça ne fait même pas de mal du tout. Au contraire.

Donne-toi une chance de te dépêtrer de celle-là.

Pourquoi pas?

Denis

Édit : Dans un message que tu as posté pendant que je rédigeais le mien, tu dis :

Pour éviter cela il suffit de confier la carte sans la retourner après avoir annoncé la couleur à une tierce personne qui hors de mon champ de vision la rangera d’une manière adéquate après avoir vérifié le bien fondé ou non de mes dires. Il suffit de faire le bilan à la fin.

Pas besoin d'une tierce personne. Pas même d'une seconde. Tu peux te tester toi-même tout seul en faisant deux piles "deviné rouge" et "deviné noir" et en ne les retournant qu'à la fin.

Merci pour la suggestion des deux tas "deviné rouge" et "deviné noir"

Pierre

Pierre7533 a écrit :Il est vrai que si on imagine que je m'amuse à comptabiliser les cartes déjà sorties, alors il est raisonnable de penser que j'ai de plus en plus de chances d'avoir de bons résultats au fur et à mesure que je pioche dans le paquet de cartes

Même si vous n'essayez pas consciemment, cela peut vous influencer.

Je n'avais pas penser à l'idée de donner les cartes à une troisième personne mais la solution de Denis me semble plus pertinente car ça améliore le protocole tout en le gardant simple. Il vaudrait mieux (re)commencer avec un jeu neuf à mon avis. D'autre part: ai-je raison de penser que vous notez les résultats plutôt que de vous fier à votre mémoire? Si non, c'est une autre amélioration possible.

Jean-François

Merci pour toutes ces réflexions constructives.

Salut Pierre,

Après une bonne vingtaine de minutes de "fouillage dans mon fouillis", j'ai réussi à mettre la main sur le vieux numéro du "Québec Sceptique" où l'on rapporte l'expérience (sur la divination des couleurs des cartes) dont je viens de te parler.

Ça remonte à mars 1991. J'y avais participé en tant qu'expert-statisticien.

J'ai numérisé les 3 pages pertinentes :

Page 1
Page 2
Page 3

Mais, comme je te l'ai dit, tu ferais bien de te détordre tester sérieusement toi-même (en solo) avant de courir chez Randi (ou au Laboratoire de zététique de l'Université de Nice).

Amicalement,

Denis

Pour Denis,

Merci d'avoir passé du temps à fouiller pour trouver ces vieux documents. C'est intéressant. J'ai une certaine tendance et une tendance certaine à fuir les personnes qui justifient leurs "pouvoirs" par des contacts avec les extra-terrestres !.
En ce qui concerne le Labo de Zététique de Nice, j'ai contacté Henri Broch en 2005 en lui proposant un protocole qui était différent (il s'agissait de reconnaître directement une carte et non pas uniquement sa couleur). Il n'a jamais daigné me répondre. Un peu déçu sur le moment j'ai continué à progresser et affiner mes perceptions autant que faire se peut. Je suis passé à des applications pratico - pratiques qui ne nécessitent pas de démontrer quoique ce soit à qui que ce soit. Tout ce que je peux dire c'est que ça m'a souvent aidé au plan professionnel.

Pierre

Salut Pierre,

Tu dis :

En ce qui concerne le Labo de Zététique de Nice, j'ai contacté Henri Broch en 2005 en lui proposant un protocole qui était différent (il s'agissait de reconnaître directement une carte et non pas uniquement sa couleur). Il n'a jamais daigné me répondre.

En effet, depuis 2002, ils sont beaucoup moins actifs dans le "testage" des dons paranormaux. Ils se sont lassés.

Ici, je lis :

Le Défi : février 1987 - février 2002 : 15 années de tests...
(...)
Le Prix-Défi a donc été arrêté à cette date anniversaire. Indépendamment de cela, le Laboratoire de Zététique reste ouvert à toute proposition (sérieuse) d'expérience sur un phénomène "paranormal".

Si tu souhaites toujours montrer ton "don" à des zététiciens, tu pourrais t'adresser à l'Observatoire Zététique.

L'Observatoire zététique propose :

1. de mener des investigations sur le paranormal,
2. de mettre en place des expériences pour évaluer l’existence des phénomènes réputés paranormaux,

J'ai l'impression que l'Observatoire est présentement plus actif que le Laboratoire pour monter des expériences concrètes. La tienne serait particulièrement légère et facile à réaliser.

Si tu t'adresses à Nicolas Vivant en lui disant que c'est Denis, des Sceptiques du Québec, qui t'envoie, tu seras certainement bien reçu.

Mais je te re-suggère candidement de commencer par te détordre tester sérieusement (en solo). Ça t'évitera des démarches inutiles.

Amicalement,

Denis

Pour Denis,

Merci pour ces informations. Je suis au courant pour le "Prix Défi". En ce qui concerne le fait que « ….le Laboratoire de Zététique reste ouvert… » j’ai de forts doutes compte-tenu des quelques prestations de Henri Broch que j’ai pu voir à la télévision française lors de soirées sur le paranormal. Il était à chaque fois particulièrement obnubilé par le fait de ridiculiser ses interlocuteurs. Il est vrai que c’est son fond de commerce.
J’ai entendu parler (en bien) de l’Observatoire. Merci pour le nom d’un de ses membres. Je suppose qu’on parle de la même chose : ils sont basés à Grenoble ?.
En ce qui concerne le fait de me tester sérieusement, c’est ce que je fais depuis plus de 10 ans avec des applications pratiques dans la vie de tous les jours. Le test des cartes, j’ai du le faire 150 fois au moins, avec pas mal de réussites (en toute modestie).
En résumé, merci pour les informations, les conseils et les suggestions. Je continuerai à utiliser ce site pour faire part de certaines de mes tribulations.

Pierre

Dans cet article (en anglais), S. Novella discute d'une nouvelle série de réplications des expériences de Bem ayant donné des résultats négatifs. Il discute entre autres plusieurs erreurs méthodologiques qui, à mon avis sont aggravées lorsque le sujet de l'étude est très indirectement mesuré (comme l'est toujours le psi).

Jean-François

Petite digression à propos de tours de carte et de divination.

Il y a quelques années je m'étais intéressé à la manipulation de cartes et rencontré quelques as de ce hobby.

Un jour un gars m'a montré un truc étonnant. Deux personnes (le magicien et le sujet) et 15 cartes. Le sujet fait un éventail de ces 15 cartes (figures vers lui) devant lui à hauteur de ses yeux et distant d'une quarantaine de cm. Il doit choisir une carte mentalement. Le magicien, qui est en face du sujet et qui donc ne peut voir que le dos des cartes, passe alors son doigt lentement sur le dessus des figures sans toucher les cartes et ceci autant de fois que nécessaire, au bout du compte, il trouve la carte.

On me l'a fait, ça a marché. Il n'y a pas de manipulation. Je l'ai fait moi-même avec un taux de réussite tellement étonnant (ça ne marchait pas très bien quand on refaisait le tour plusieurs fois sur la même personne) que j'avais organisé une soirée avec une quinzaine de personnes pour essayer d'y voir clair.

En réalité, l'astuce est que le sujet ne peut s'empêcher de produire une micro-réaction quand le doigt du magicien passe sur la carte choisie, pas une grimace ou un oeil qui cligne, mais quelque chose d'infime, une très légère vibration de la paupière, une pupille qui se dilate, un imperceptible début de sourire...C'est encore renforcé par le fait que le sujet croit que le magicien regarde intensément le dos des cartes alors qu'en réalité il scrute le visage du sujet ! ça marche bien en particulier avec les enfants...

A propos, sur un autre sujet du forum, j'allais décrire un truc que Geller faisait passer autrefois pour de la divination extrasensorielle, Majax avait reproduit le tour à la télé. J'avais enregistré et passé la vidéo une trentaine de fois, image par image, et j'avais finalement vu le truc..

.Je me demandais si je pouvais le dévoiler, ce n'est sans doute pas la philosophie du forum de debunker des tours de magie ?

Pour l'expérience des cartes il faut faire attention a bien brassé entre 2 essais, surtout que l'on vient faire un pile tous noir et une pile tous rouge.

Si on brasse mal on va faire habituellement 50% au premier essait et autour de 75% aux suivants

MadLuke a écrit :Pour l'expérience des cartes il faut faire attention a bien brassé entre 2 essais,

easy