Un million à qui explique l'origine de la vie!

[Jean-Francois]

Vous avez remplacé les mots cause non-naturelle par cause surnaturelle, ce qui déforme mon propos. Quand je parle de cause naturelle, c’est en référence à la matière et à l’énergie uniquement. J’inscris dans les causes non-naturelles, l’information et l’intelligence

Je prends note de votre remarque mais ne suis pas convaincu de vraiment déformer ce que vous avez écrit. Cela parce que vous n'éclaircissez toujours pas ce que pourrait être une "cause non-naturelle" à l'origine du vivant. Ce n'est pas en disant "information et intelligence" que vous éclaircissez grand-chose:
- pourriez-vous donner un exemple d'"information et intelligence" qui ne dépendent aucunement de la "matière et énergie"?
- comment une "information et intelligence" pourrait-elle être à l'origine de la vie?

Si vous ne pouvez définir clairement ce que vous entendez pas "cause non-naturelle", je suis bien libre de penser que votre c'est une manière d'éviter de dire "cause surnaturelle". De plus, cette difficulté à exprimer ce que vous pensez montre bien pourquoi la science aurait bien de la difficulté à envisager une telle "cause non-naturelle".

Jean-François

[Bauhin]

Si vous ne pouvez définir clairement ce que vous entendez pas "cause non-naturelle"... De plus, cette difficulté à exprimer ce que vous pensez...

Vous me servez toujours la même tactique éculée et la même fin de non recevoir arrogante. Comme mes propos heurtent vos convictions religieuses, vous feignez de ne pas comprendre et en déposez le blâme sur mon incapacité à exprimer clairement mes idées. Ça devient lassant à la fin! Devrais-je vous écrire en grec ou en latin? En latin, on nomme ça ad hominem, c'est-à-dire, si on ne peut pas contrer l'argumentation de l'adversaire, alors on détruit l'adversaire! Il semble que cette tactique vous soit chère...

Donc, je vous retourne à la source de ce fil que je cite et souligne pour votre bénéfice:

The Origin-of-Life Prize … will be awarded for proposing a highly plausible natural-process mechanism for the spontaneous rise of genetic instructions in nature sufficient to give rise to life.

Alors je vous pose deux questions:

1-Les mots genetic instructions n’impliquent-ils pas de l’information?
2-Y-a-t’il un autre phénomène que l’intelligence pour générer, concevoir, comprendre, utiliser ou whatever de l’information?

[Feel O'Zof]

Alors je vous pose deux questions:

1-Les mots genetic instructions n’impliquent-ils pas de l’information?
2-Y-a-t’il un autre phénomène que l’intelligence pour générer, concevoir, comprendre, utiliser ou whatever de l’information?

Julien? C'est toi?

[Jean-Francois]

Devrais-je vous écrire en grec ou en latin?

En français, mais pas de la manière que vous faites en ce moment: en le faisant rationnellement. Par exemple: en répondant enfin à mes questions plutôt que d'en lancer de nouvelles en invoquant - assez illogiquement* - un texte que vous n'avez pas écrit donc dont vous ignorez grandement les intentions de l'auteur.

Votre signature, c'est de la frime? Vous me dites que je dénature votre texte parce que j'emploie "surnaturel" au lien de "non naturel". Je vous demande de m'expliquer ce qu'est "non naturel", vous ne répondez pas mais vous changez de sujet. Cela fait que vous avez affirmé sans preuve (ni définition, vous ne répondez simplement pas) que "non naturel" n'était pas "surnaturel". Je peux donc nier cela sans preuve.

Si ad hominem il y a, il est parfaitement valide: il consiste à vous faire remarquer les contradictions et autres sous-entendus qui ne prouvent rien dans vos messages. Si vous n'arrivez pas à l'admettre, c'est moins de ma faute qu'une certaine incapacité à exprimer un raisonnement de votre part (ou, peut-être, par volonté de taire votre véritable position).

Pour répondre à vos questions:
- oui, le terme "genetic instructions" suggère une forme d'information mais: non, il n'implique pas qu'il s'agisse d'information autre que de nature biochimique;
- oui, je connais des mécanismes pour mettre une forme d'information biologique dans des systèmes biologiques, c'est l'évolution (d'ailleurs, vous avez déjà admis certains de ces mécanismes).

* Vous soulignez "natural process" mais vous veniez de me dire que l'information, selon vous, était "non naturelle". Disons gentiment que ça n'éclaircit rien. Et faut mentionner la précision d'un terme comme "whatever"

Comme mes propos heurtent vos convictions religieuses

Bâillements: "tactique éculée" de créationniste ça.

D'ailleurs, faut que je vous dise: vos arguments sont très similaires à ceux d'un créationniste "exalté" (je suis poli) qui fréquentait ce forum (Julien). La grande différence est vous semblez plus tolérant que lui, plus prêt à admettre les limites de vos connaissances scientifiques. De plus, je ne veux pas penser que vous avez menti. (Je ne dirais pas la même chose de Julien: lui, aurait peut-être moins de scrupule à travestir la vérité, en rationalisant pour se faire croire que mentir aux sceptiques ce n'est pas un mensonge, bien entendu.)

Ajout: vous noterez que Feel O'Zof a eu la même idée que moi.

Jean-François

[Bauhin]

…vous faire remarquer les contradictions et autres sous-entendus…

Dorénavant, je vais ignorer les piètres excuses que vous donnez de votre supposée incompréhension de mes interventions: c’est toujours le même verbiage aux tactiques ad hominem, d’homme de paille ou de raisonnement circulaire et ça ne fait qu’obscurcir le débat.

…n'implique pas qu'il s'agisse d'information autre que de nature biochimique

Vous pouvez qualifier cette information comme bon vous semble, mais j’apprécie que vous admettiez enfin l’importance primordiale que joue l’information dans le vivant. Vous faites des progrès, je vous en félicite.

…mécanismes pour mettre une forme d'information biologique dans des systèmes biologiques, c'est l'évolution

Eh oui, l’évolution! Encore ici, on ne peut être plus en accord. Il est certain qu’évolution il y a eu, mais une évolution guidée par les algorithmes programmés dans le vivant et non pas par un procédé aléatoire et aveugle. Faites encore un petit effort pour comprendre cela, et nous serons Code A, comme le dit si bien Denis.

Bâillements: "tactique éculée" de créationniste ça.

Depuis le début de nos échanges, j’ai remarqué que vous faites souvent référence au créationnisme, comme si c’était là la seule alternative à votre propre interprétation du monde. C’est peut-être compréhensible lorsqu’on sait que vous vous êtes emmurer dans une philosophie ultra matérialiste et que chaque nouvelle découverte en biologie vient peu à peu déconstruire cette forteresse athée qui vous sert de refuge.

…vous noterez que Feel O'Zof a eu la même idée que moi.

J’ai lu certains des textes de ce dernier: il habite la même forteresse que vous! Mais je doute fort qu’il passe à l’histoire…

[Jean-Francois]

Dorénavant, je vais ignorer les piètres excuses que vous donnez de votre supposée incompréhension de mes interventions: c’est toujours le même verbiage aux tactiques ad hominem, d’homme de paille ou de raisonnement circulaire et ça ne fait qu’obscurcir le débat

Quand est-ce que vous vous mettrez à définir enfin ce que vous entendez par "non naturel" plutôt que de ruer dans les brancards? Parce que des progrès, vous vous n'en faites pas. Au contraire, votre discours régresse vers une attitude péremptoire que votre formation au commerce ne justifie pas particulièrement, pas plus que votre tendance à sélectionner des mots dans des articles de vulgarisation, au hasard de vos intérêts, comme si c'était fournir un raisonnement.

Connaissez-vous cette expérience de Richard Lenski? Je résume, en passant les détails: celui-ci tient une série d'expériences depuis de nombreuses années dans lesquelles il suit l'évolution de population de bactéries dont les souches sont re-inséminées chaque jour dans un milieu de croissance. De plus, Lenski garde trace de la majorité des ancêtres de ses bactéries (il conserve des spécimens). Dans cette expérience particulière, il remarque que pendant 30,000 générations les bactéries sont incapables de métaboliser le citrate en condition aérobique mais qu'une (parmi plusieurs) population finit par devenir capable de métaboliser le citrate dans cette condition. Il y a bien une "information" qui s'est ajoutée mais laquelle et comment le savoir? Si on procède de manière scientifique, on va développer une hypothèse testable: il s'agit d'une ou de mutations qui ont entrainé une modification du métabolisme cellulaire dans cette population. Cette hypothèse a été vérifiée en "rejouant" l'évolution à partir d'une population ancestrale de cette population nouvelle. Et, effectivement, on s'aperçoit que le métabolisme du citrate en condition aérobique réapparait parfois dans certains lignées de nouveaux descendants de cette population ancestrale alors qu'il n'apparait pas dans d'autres. (Remarquez que ce procédé est aléatoire et aveugle: prétendre qu'il ne l'est pas demanderait une preuve que vous n'êtes pas prêt de soumettre.) Maintenant, on peut aussi étudier les génomes de la population nouvelle et voir les différences avec la population ancestrale. On a donc des moyens de trouver. Ce que vous appelez "ultra-matérialisme" n'est que du "matérialisme méthodologique": concevoir les choses de manière à ce qu'elles puissent être testées.

Quand on fait comme vous, on dit qu'il existe un moyen "non naturel" de placer cette information (métabolisme du citrate en condition aérobie) mais comment on peut le vérifier puisqu'on ne sait même pas ce que serait bien ce mécanisme? En fait, vous-même ne semblez pas trop savoir ce que c'est que du "non naturel" puisque vous n'êtes pas capable de l'exprimer (vous devriez vous l'offrir en source d'inspiration). Vous ne savez donc même pas si "évolution guidée par les algorithmes programmés dans le vivant" il y a. Et ne seriez même pas en mesure d'amener la moindre expérience pour le démontrer. L'ensemble de tout ça ne rend pas votre position très solide.

J’ai lu certains des textes de ce dernier: il habite la même forteresse que vous! Mais je doute fort qu’il passe à l’histoire…

Si c'est ce que vous pensez vraiment, vous devriez éviter de vous inspirer de son style prétentieux et borné.

D'autre part, comment pouvez-vous dire que j'habite une forteresse alors que je vous demande des explications sur votre point de vue? Vous croyez peut-être en donner mais vous ne le faites pas (demandez à d'autres intervenants si vous ne me croyez pas). Par exemple, vous n'avez pas répondu à mes questions:
"- pourriez-vous donner un exemple d'"information et intelligence" qui ne dépendent aucunement de la "matière et énergie"?
- comment une "information et intelligence" pourrait-elle être à l'origine de la vie?"
ni même dit pourquoi vous n'y répondiez pas. Vous avez réagit en me disant "ben, c'est évident!" alors que non, ce n'est pas évident. Si on n'a pas le droit de vous poser de question... c'est vous qui êtes enfermé dans une forteresse.

Jean-François

[Fair]

Bonjour Bauhin,

Depuis le début de nos échanges, j’ai remarqué que vous faites souvent référence au créationnisme, comme si c’était là la seule alternative à votre propre interprétation du monde.

Contrairement à vous, je ne crois pas que Jean-François est à la recherche d'une "alternative" ou qu'il s'agit de sa "propre" interprétation du monde. Et vous, pourquoi recherchez vous une "alternative" à la théorie de l'évolution telle qu'on la connait? Quel est le point qui semble faire défaut à la théorie?

C’est peut-être compréhensible lorsqu’on sait que vous vous êtes emmurer dans une philosophie ultra matérialiste et que chaque nouvelle découverte en biologie vient peu à peu déconstruire cette forteresse athée qui vous sert de refuge.

Vous semblez avoir une opinion péjorative du mot "matérialiste".

- pourriez-vous donner un exemple d'"information et intelligence" qui ne dépendent aucunement de la "matière et énergie"?
- comment une "information et intelligence" pourrait-elle être à l'origine de la vie?"

J'ai posé une question semblable à la première page. Une réponse de votre part éclaircirait grandement vos propos (votre opinion) et aiderait la poursuite de cette discussion sur une base de compréhension mutuelle.

A+

[pupille]

Bonjour Bauhin,

Depuis le début de nos échanges, j’ai remarqué que vous faites souvent référence au créationnisme, comme si c’était là la seule alternative à votre propre interprétation du monde.

C’est peut-être compréhensible lorsqu’on sait que vous vous êtes emmurer dans une philosophie ultra matérialiste et que chaque nouvelle découverte en biologie vient peu à peu déconstruire cette forteresse athée qui vous sert de refuge.

Vous semblez avoir une opinion péjorative du mot "matérialiste".

- pourriez-vous donner un exemple d'"information et intelligence" qui ne dépendent aucunement de la "matière et énergie"?
- comment une "information et intelligence" pourrait-elle être à l'origine de la vie?"

J'ai posé une question semblable à la première page. Une réponse de votre part éclaircirait grandement vos propos (votre opinion) et aiderait la poursuite de cette discussion sur une base de compréhension mutuelle.

A+

Venant de vous tout cela m’amuse. Vous semblez avoir suffisamment confiance en votre raison et vos raisonnements pour vous être déjà permis de qualifier mes propos de divagations en les associant àScience Création et LBDLM. Vous me permettez un droit de réplique?

Fair, vous en êtes encore à jongler entre votre approche sceptique de la réalité et une possible conscience supérieure planant au-dessus de votre tête, sans doute la même que Science Création. Beau « coming out ». On ne sait plus trop si vous êtes un vrai croyant et un faux sceptique ou un vrai sceptique et un faux croyant. Si je me fie à votre avatar, peut-être que quand vous serez grand vous deviendrez un vrai petit « bright » comme JF ou un grand Q-iste comme Denis. Votre conscience morale et votre conscience humaine se tiraillent…? Votre raie de coiffure, vous la faites au centre ou…vous êtes du style échevelé? En attendant j’ai adapté ma réflexion à vos préoccupations. Méditez sur ce qui suit : Pas d’atome= pas de conscience mais l’inverse, pas de conscience= pas d’atome n’est pas vrai ou si c’est vrai c’est que nous sommes, par la force des choses, dans le néant ou il n’y a rien…de prouvable.
J’ ai autre mantra pour vous, question de détordre quelque peu vos neurones; « il ne faut pas confondre la berge du ravin avec la verge du rabbin ».

Et tant qu’à y être… comme vous êtes partout et que vous faites dans la psychologie, alors autant vous instruire : la différence entre un comportement sexuel dit «normal »et une paraphilie, c’est que l’un tient de la pulsion sexuelle (hétéro ou homo) et l’autre de la compulsion sexuelle…à des degrés différents et dernière remarque… il y a des différences entre la philosophie nihiliste, le solipsisme et le délire nihiliste… savez-vous distinguer?… Il m’a semblé que non. Et vous vous permettez de juger ma logique. « Il faut de tout pour défaire un monde », même des gens "unfair". Contentez- vous de jouer à la brigade anti-paranormal, cela vous occupera et vous gardera à bonne distance de la « science en marche » puisque vous semblez être, face à la réalité, plus sceptique que curieux et interrogatif. C’est sans doute votre métaphysique (votre conscience supérieure) qui se rappelle à votre conscience.

pupille/DD dit le païen.

[Bauhin]

Par exemple, vous n'avez pas répondu à mes questions:
"-pourriez-vous donner un exemple d'"information et intelligence" qui ne dépendent aucunement de la "matière et énergie"?

Je me suis demandé si, comme on dit en anglais, you were pulling my leg, avec cette question? Mais comme Fair semble aussi vouloir une réponse, alors voici :
1+1=2
Mis à part le fait que pour représenter cette équation, pour vous la transmettre en quelque sorte, demande de la matière et de l’énergie, son existence, le concept même d’addition, est immatériel et existe en dehors de la matière-énergie. Alors si on défini de naturel ce qui requiert matière et énergie, on défini de non-naturel ce qui n’en requiert pas. De plus, cette équation n’a de signification que pour l’intelligence et ne peut venir que de l’intelligence. Une roche ou les atomes d’hydrogène n’en ont que faire!

-comment une "information et intelligence" pourrait-elle être à l'origine de la vie?"

Je vous réfère à l’origine de ce fil et au prix attaché à qui pourra répondre à cette question. Au risque de me répéter, on cherche l’origine du code génétique, cette information qui défini et fait le vivant.

Connaissez-vous cette expérience de Richard Lenski?

On a là une belle démonstration d’adaptation, de micro-évolution. A la différence que vous attribuez cette adaptation au hasard et moi à un algorithme de traitement de l’information génétique.
Il est aussi surprenant qu’après 30,000 générations, on n'ait pas vu apparaître des bactéries avec pattes et ailes!

[Jean-Francois]

Par exemple, vous n'avez pas répondu à mes questions:
"-pourriez-vous donner un exemple d'"information et intelligence" qui ne dépendent aucunement de la "matière et énergie"?

Je me suis demandé si, comme on dit en anglais, you were pulling my leg, avec cette question? Mais comme Fair semble aussi vouloir une réponse, alors voici :
1+1=2
Mis à part le fait que pour représenter cette équation, pour vous la transmettre en quelque sorte, demande de la matière et de l’énergie, son existence, le concept même d’addition, est immatériel et existe en dehors de la matière-énergie. Alors si on défini de naturel ce qui requiert matière et énergie, on défini de non-naturel ce qui n’en requiert pas.

Vous montrez pourquoi je ne me fous pas de vous: vous êtes en train de m'affirmer que "1+1=2" est indépendant de toute matière et énergie, tout en me disant que ce n'est pas si indépendant que ça parce que "pour la transmettre" (ou la recevoir, ce que vous oubliez) il faut de la matière et de l'énergie. Mais, vous n'offrez aucun exemple de quoi que ce soit d'observable qui soit totalement indépendant de la "matière et énergie". Et la science se base sur l'observable.

Une observation plus pragmatique - qui est celle de l'attitude scientifique - est de ne pas considérer qu'il existe de "purs concepts". Les nombres cardinaux correspondent à des choses plutôt que d'être de "purs concepts": "1 pomme + 1 pomme = 2 pommes", c'est parfaitement matériel et c'est la base des mathématiques. De plus, à ce qu'on peut observer, les concepts sont liés à l'activité cérébrale humaine (matière et énergie) et n'ont pas d'existence platonicienne, totalement inaccessible à l'expérience humaine.

Donc votre affirmation soulève une première question: comment savez-vous que "l'addition (pour prendre votre exemple) est immatériel et existe en dehors de la matière-énergie"? Quels sont vos arguments? Après tout, tout comme moi, vous ne connaissez rien de ce qui pourrait éventuellement être un pur concept. Donc, ce que vous affirmez est simplement hypothétique. Pour affirmer que c'est vrai, il faudrait le démontrer. En ce moment vous ne faites que poser l'hypothèse et repousser la réponse à ma question initiale*.

Une seconde question est: en admettant que vos "purs concepts" existent, de quelle manière seraient-ils greffés à la "matière et énergie"? Ceci est aussi valable pour votre histoire d'"information" inconnue qui serait greffée sur l'ADN (ou peut-être pas l'ADN mais on ne sait trop quel "algorithme").

De plus, cette équation n’a de signification que pour l’intelligence et ne peut venir que de l’intelligence

L'intelligence est une manifestation animale, particulièrement de l'humain. elle dépend de l'activité cérébrale (matière et énergie): toujours à ce qu'on observe, sans cerveau un humain se fout autant de l'intelligence qu'une "roche ou les atomes d'hydrogène". Si vous pensez le contraire, c'est peut-être que vous n'avez jamais vu de cadavre. (Et si vous voulez affirmer que j'ai tort, il vous faudra commencer par démontrer que "une roche ou les atomes d’hydrogène [n’ont] que faire [de l'intelligence]!".)

-comment une "information et intelligence" pourrait-elle être à l'origine de la vie?"

Je vous réfère à l’origine de ce fil et au prix attaché à qui pourra répondre à cette question. Au risque de me répéter, on cherche l’origine du code génétique, cette information qui défini et fait le vivant.

Le défi ne demande pas de trouver une "information et intelligence" para-naturelle mais un mécanisme naturel (basé in fine sur la biochimie). En me référant à ce prix, vous ne répondez donc pas à ma question parce que celle-ci concerne vos affirmations. Vous ne définissez toujours pas cette "information et intelligence", vous les laissez dans les limbes de l'imprécision. Si vous admettiez que vous n'en savez rien, ça serait déjà plus clair. Mais, c'est comme si vous tentiez de faire croire que vous le savez tout en refusant de le dire et sans expliquer votre refus.

On a là une belle démonstration d’adaptation, de micro-évolution. A la différence que vous attribuez cette adaptation au hasard et moi à un algorithme de traitement de l’information génétique

Finissez donc votre raisonnement: pourquoi lorsqu'on "rejoue" l'évolution des lignées, cet "algorithme" ne fonctionne que dans certaines lignées et pas toutes alors que toutes proviennent de la même souche? De plus, comment voudriez-vous faire pour prouver l'existence de cet algorithme? Autrement dit: à quoi ça sert de postuler son existence?

Si vous réfléchissez bien à ces questions, vous comprendrez qu'il est bien plus simple et fertile de ne pas invoquer un tel algorithme, qui ne s'adapte pas aux faits et n'explique pas grand-chose.

Il est aussi surprenant qu’après 30,000 générations, on n'ait pas vu apparaître des bactéries avec pattes et ailes!

Peut-être auraient-ils dû établir la sélection en laissant tomber les bactéries du comptoir ou en les faisant bouger sur un tapis roulant?

Jean-François

* À quoi j'ajouterais que cela ne résout en rien votre histoire de "non naturel/surnaturel": si des nombres (ou opération mathématiques) existent comme concepts, c'est surnaturel au même titre que toutes les inventions humaines postulée comme indépendantes de la matière et de l'énergie ( i.e.,dieu est un concept).

[Fair]

Hello pupille,

Vous semblez avoir suffisamment confiance en votre raison et vos raisonnements pour vous être déjà permis de qualifier mes propos de divagations en les associant àScience Création et LBDLM.

?
Ais-je manqué quelque chose? Mon message était bien adressé à Bauhin et les "quotes" cités étaient celles de Bauhin. À quel moment me suis-je adressé à vous sur ce fil ou écris (ou présumé) "Pupille vous divaguez" ?

On ne sait plus trop si vous êtes un vrai croyant et un faux sceptique ou un vrai sceptique et un faux croyant.

Je suis agnostique (je considère possible mais personne ne peux le prouver) et je suis sceptique (j'ai besoin d'une preuve pour vraiment y croire).

Si je me fie à votre avatar, peut-être que quand vous serez grand vous deviendrez un vrai petit « bright » comme JF ou un grand Q-iste comme Denis. Votre conscience morale et votre conscience humaine se tiraillent…? Votre raie de coiffure, vous la faites au centre ou…vous êtes du style échevelé?

... autant vous instruire : la différence entre un comportement sexuel dit «normal »et une paraphilie, c’est que l’un tient de la pulsion sexuelle (hétéro ou homo) et l’autre de la compulsion sexuelle…à des degrés différents et dernière remarque… il y a des différences entre la philosophie nihiliste, le solipsisme et le délire nihiliste… savez-vous distinguer?… Il m’a semblé que non.

Ce n'est pas une blague, je suis sérieusement à me demander où sur ce fil (ou peut-être ailleurs?) ais-je bien pu écrire ce message adressé à vous ou vous mentionnant qui mérite votre sarcasme immature.

Et vous vous permettez de juger ma logique.

Une fois de plus j'aimerais connaitre ce message, adressé à vous ou vous mentionnant où je "juge votre logique".

A+

[pupille]

Fair,
On ne peut pas dire que vous êtes très perspicace. Bon je vous explique. Votre questionnement en règle de bauhin sur ce fil concernant ses « véritables convictions » m’a fait sourire en rapport avec votre propre démarche mi-sceptique mi-mystique avouée sur le lien que je vous ai mis lors d’un échange avec LBDLM. D’ailleurs on croirait revivre un certain déjà vu…

C’est ce que j’ai voulu faire ressortir en insistant sur le fait que vous sembliez proche « idéalement », de par votre agnosticisme, de Science Création et peut-être même de LBDLM. J’ai aussi mis le lien où vous associez mes propos aux idéistes ci-dessus mentionnés en les qualifiant de "divagations". J’ai seulement voulu faire un effet miroir pour reflèter le fait que question scepticisme, vous n'ètes encore qu'un émule et non un consacré. Pour le reste j’ai aussi utilisé ce fil, question de gagner du temps, concernant d’autres sujets où vous êtes intervenue pour vous démontrer que votre « rationalisme » laisse parfois à désirer surtout que vous semblez en faire une certitude.

pupille/DD dit le païen

[Bauhin]

...vous êtes en train de m'affirmer que "1+1=2" est indépendant de toute matière et énergie...

Je ne vais pas vous soumettre une dissertation sur ce qu’est l’information et comment elle est dissociée de la matière et de l’énergie. Je ne vous ferai pas l’affront de vous soumettre quelques liens Internet pour vous éclairer à ce propos, je vous sais assez grand pour faire vos propres recherches dans ce domaine, si le cœur vous en dit. Vous êtes libre, mais non justifié à mon avis, de considérer qu’il n’y a rien de plus que matière-énergie. Vous êtes libre de vous imposer toutes les limites à la connaissance qui vous plaisent. Vous êtes libre d’enfermer votre pensée dans un carcan matérialiste. Je vous ai donné mon opinion et expliqué ma pensée sur ce fil. Ça ne vous a pas plu et, finalement, je vois bien que nous ne nous mettrons probablement pas d’accord à ce sujet. Cependant, j’ai grandement apprécié nos échanges et je vous en remercie.

Je me réserve le droit, tout de même, de revenir de temps en temps faire état des dernières avancées scientifiques1 et ainsi contribuer, je l’espère, à faire évoluer votre pensée.

1 Je ne piocherai plus les mots pour vous, mon geste était maladroit et je m’en excuse.

[Bauhin]

Chose promise, chose due! (cf ma dernière intervention...)
Si vous fumez, cigarettes ou joints, vos cellules ne sont pas d'acccord!
Si vous pensez que ça n'a rien à voir avec ce fil, pensez un peu... si vous êtes morts, ya pas de fil!

[Jean-Francois]

...vous êtes en train de m'affirmer que "1+1=2" est indépendant de toute matière et énergie...

Je ne vais pas vous soumettre une dissertation sur ce qu’est l’information et comment elle est dissociée de la matière et de l’énergie

Comme je vous le disais: il existe un monde de différence entre pondre une dissertation et établir succinctement un raisonnement articulé*. C'est beaucoup moins que votre opinion ne me plaise pas, c'est que vous n'expliquez rien au final même si vous avez l'impression du contraire. La meilleure manière de faire évoluer ma pensée serait de bien exprimer la vôtre:
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément". (N. Boileau, L'Art poétique)

J'apprécie que vous ne mettiez pas de liens, c'est comme les mots "piochés": vu que c'est à moi de trier et de construire le raisonnement que vous laissez en suspens, il est presque impossible que je puisse y voir ce que vous y voyez.

Vous êtes libre de vous imposer toutes les limites à la connaissance qui vous plaisent.

Ce ne sont pas mes limites, ce sont celles de la science. La science avance par la vérification empirique d'hypothèse: cela demande de bien décrire cette hypothèse avant de montrer en quoi l'expérience (empirique) proposée permet de la vérifier.

Si vous fumez, cigarettes ou joints, vos cellules ne sont pas d'acccord!

Je ne fume pas, je me cogne la tête sur les murs à répétition: c'est plus efficace et ça revient moins cher

Cependant, j’ai grandement apprécié nos échanges et je vous en remercie.

Merci à vous de même.

Jean-François

* Cela dit, ça vous prendrait sans doute une véritable dissertation pour arriver à justifier l'impossible: que l'information est vraiment "dissociée de la matière".

[Fair]

On ne peut pas dire que vous êtes très perspicace.

Effectivement, je n'avais pas fais le lien entre votre message sur ce fil et l'autre message que j'ai laissé il y a 5 mois sur un autre.

Votre questionnement en règle de bauhin sur ce fil concernant ses « véritables convictions » ...

Ce que vous voyez comme un "questionnement en règle", moi je le vois comme de simples questions à l'intérieur d'une discussion. Je ne me suis jamais posé de questions sur les "véritables convictions" de bauhin. Ses messages son clair : il croit qu'il existe autre chose que la matière et l'énergie qui pourrait être à l'origine de la vie sur Terre. Il a d'ailleurs aimablement répondu à ma question.

... en rapport avec votre propre démarche mi-sceptique mi-mystique avouée sur le lien que je vous ai mis lors d’un échange avec LBDLM. D’ailleurs on croirait revivre un certain déjà vu…

Et sur ce même message j'écris : "Lorsqu'on regarde honnêtement les preuves en faveur de la théorie de l'évolution récoltées depuis plusieurs années, on a pas pas le choix d'y adhérer. Je ne sais pas moi, peut être que Dieu a déclenché le "Big Bang" et que le reste c'est fait par l'évolution...".

Après une relecture de ce message, mon camp semble très clair au sujet de l'apparition de la vie sur Terre (le présent sujet).

... le fait que question scepticisme, vous n'êtes encore qu'un émule et non un consacré.

... concernant d’autres sujets où vous êtes intervenue pour vous démontrer que votre « rationalisme » laisse parfois à désirer surtout que vous semblez en faire une certitude.

Et tant qu’à y être… comme vous êtes partout et que vous faites dans la psychologie, alors autant vous instruire...

Il serait intéressant de savoir qui, de vous ou moi, à le plus de certitudes ... Je vote pour celui qui commence ses phrases par :"alors autant vous instruire ...", sans connaître la personne, les études qu'il a pu faire, ses expériences de travails et personnelles. Contrairement à vous, je donnes mes opinions, je crois, de façon cordiale et je défend mes opinions avec humilité.

Jusqu'ici ma participation avec bauhin fut intéressante. Sans parler d'un "Dieu", il a exprimer son opinion concernant des causes "non naturelle" pour l'apparition de la vie. Bien que je sois agnostique (que je crois en une possibilité d'un "être suprême"), je demande des preuves de l'existence du non-naturel (mon côté sceptique ou rationnel) qui font le poids. C'est conséquent avec moi-même et les autres message que j'ai laissé sur ce forum.

Ce n'est qu'une discussion, un échange d'opinions et d'arguments, et je suis toujours prêt à m'excuser auprès de bauhin s'il croit (comme vous) que j'ai des doutes sur ces "véritables convictions" ou que je m'adonne à un "questionnement en règle" exagéré car ce n'est pas la réalité.

A+

[pupille]

pupille a écrit:
... en rapport avec votre propre démarche mi-sceptique mi-mystique avouée sur le lien que je vous ai mis lors d’un échange avec LBDLM. D’ailleurs on croirait revivre un certain déjà vu…

Et sur ce même message j'écris : "Lorsqu'on regarde honnêtement les preuves en faveur de la théorie de l'évolution récoltées depuis plusieurs années, on a pas pas le choix d'y adhérer. Je ne sais pas moi, peut être que Dieu a déclenché le "Big Bang" et que le reste c'est fait par l'évolution...".
Après une relecture de ce message, mon camp semble très clair au sujet de l'apparition de la vie sur Terre (le présent sujet).

C’est clair comme de l’eau de roche. Un monde pour la matière, un monde pour la lumière. C’est bien ce que je disais…un « idéaliste évolutionniste » … qui reconnaît une part de matière et une part de Dieu …il me semble avoir déjà vu cela...attendez que je me rappelle peut-être ici. Comparez votre perception de la réalité avec LBDLM ou Bauhin, ça se ressemble un tipeu quand mème non?

Jusqu'ici ma participation avec bauhin fut intéressante. Sans parler d'un "Dieu", il a exprimer son opinion concernant des causes "non naturelle" pour l'apparition de la vie. Bien que je sois agnostique (que je crois en une possibilité d'un "être suprême"), je demande des preuves de l'existence du non-naturel (mon côté sceptique ou rationnel) qui font le poids. C'est conséquent avec moi-même et les autres message que j'ai laissé sur ce forum.

Demander des preuves du « non naturel »... Vous pataugez au coeur du grand océan métaphysique. Un million à qui explique la "conscience supérieure" ou "l'être suprême." Vous avez de la chance de faire partie de la « meute ». D’autres ayant tenu de tels propos auraient rapidement connu la géhenne enflammée des sceptiques.

Il serait intéressant de savoir qui, de vous ou moi, à le plus de certitudes ... Je vote pour celui qui commence ses phrases par :"alors autant vous instruire ...", sans connaître la personne, les études qu'il a pu faire, ses expériences de travails et personnelles. Contrairement à vous, je donnes mes opinions, je crois, de façon cordiale et je défend mes opinions avec humilité.

Vous émettez vos opinions en prenant bien soin de souligner en "gros caractère subliminal" de quel côté vous campez; celui des "zézés rationnels" et non des "zozos irrationnels".(bonjour humilité) Je n’en suis pas convaincu peu importe vos expériences et vos diplômes. Vous semblez aimer les chapelles..."on your knees an kiss the ground". Je ne remets pas en question vos qualités humaines ou votre penchant humaniste. Bref, votre démarche mi-mystique et mi-sceptique ou, comment dirais-je, méta-sceptique vous regarde. Vous avez qualifié mes propos sur le « matérialisme universel » de divagations sans prendre le temps ou le soin d’en saisir l’essence et la substance pour vous faire un petit capital de sympathie auprès de la « confrérie sceptique » alors que vous en êtes encore à vous interroger sur une possible physique surnaturelle ou non-naturelle pouvant expliquer « le subtil en la Nature ». J’ai joué de l’effet miroir tout simplement.

pupille/DD dit le païen

[Bauhin]

Cela dit, ça vous prendrait sans doute une véritable dissertation pour arriver à justifier l'impossible: que l'information est vraiment "dissociée de la matière".

Point n’est besoin d’une dissertation pour le démontrer!

Si l’information est issue de la matière, donnez moi son poids, si l’information vient de l’énergie, quantifiez la en joules (ou en watts ou whatever)!

Pour vous aider, voici deux simples questions:

Un fichier MP3 contient de l’information:
1) Oui
2) Non

Si je copie ce fichier sur une clé USB, après la copie, la clé USB sera:
1) Plus lourde
2) Moins lourde
3) Le même poids

Toute personne normale, va répondre 1) à la première question et 3) pour la deuxième.

Si vous jugez que ces réponses devraient être différentes, je vous encourage à soumettre votre dissertation démontrant votre choix!

[Jean-Francois]

Excusez-moi Bauhin mais j'attends encore vos réponses aux questions que je pose dans ce message et que vous avez fuies. Je n'avais pas insisté parce que vous sembliez vouloir en rester là, mais si vous voulez continuer la discussion il serait intellectuellement honnête de votre part de répondre à ces questions avant de m'en poser de nouvelles.

Donc, vous me permettez de faire comme vous, de répondre par des questions:

Si vous jugez que ces réponses devraient être différentes, je vous encourage à soumettre votre dissertation démontrant votre choix!

Votre "information" existe-t-elle par-delà votre fichier MP3 (i.e., s'il n'y a pas de fichier, l'information est là quand même)? Il existe dans le vide absolu votre fichier MP3 avant que vous ne le mettiez sur la clé?

Si vous répondez "oui" à ces deux questions, je vous conseille de laisser tomber l'idée de placer vos idées sur un plan scientifique. Si vous répondez non, vous avez un élément de réponse à vos questions sur le poids et l'énergie de l'"information": cela dépend de la définition que vous envisagez du terme et du modèle que vous décrivez.

Le problème est que vous considérez l'"information" indifféremment comme une chose et comme un pur concept, et que vous changez constamment de sens dans vos propos sans même vous apercevoir que vous le faites. Vous vous laissez avoir par la polysémie du terme, et vous n'en êtes même pas conscient tellement vous pensez que dire "information" suffit à tout expliquer, de la position des acides aminés sur un brin d'ADN à un MP3. C'est normal que l'on pense qu'il n'y a pas de distinction entre l'ADN et un programme si on considère a priori que les deux sont simplement de l'"information".

Jean-François

[Denis]

Salut Bauhin,

Une question :

Es-tu d'accord avec moi que quand une mutation vient changer un coin d'un brin d'ADN, il y a création d'information nouvelle ?

Après tout, lors des prochaines mitoses, c'est cette nouvelle version qui sera transmise aux descendants.

Denis

[Bauhin]

Es-tu d'accord avec moi que quand une mutation vient changer un coin d'un brin d'ADN, il y a création d'information nouvelle ?

Oui, mais c'est quasiment garantie d'être néfaste! C'est pour cela que nos cellules font tellement d'efforts pour corriger les erreurs...

[Bauhin]

Si vous répondez "oui" à ces deux questions, je vous conseille de laisser tomber l'idée de placer vos idées sur un plan scientifique...

Je ne suis pas adepte du scientisme comme vous semblez l'être!

Le problème est que...

...vous n'avez pas répondu à mon intervention et, comme à votre habitude, vous attaquez le messager quand vous ne comprennez n'aimez pas le message!

[Jean-Francois]

vous n'avez pas répondu à mon intervention et, comme à votre habitude, vous attaquez le messager quand vous ne comprennez n'aimez pas le message!

Vous êtes mal placé pour parler Bauhin, vous m'attaquez plutôt que de répondre aux questions que je pose dans ce message et qui sont des demandes d'éclaircissement de votre posiiton.

Effectivement, je peux très bien ne pas comprendre votre message. Sauf que si vous le compreniez bien, vous seriez en mesure de me l'expliquer (relire la citation de Boileau), ce qui veut dire de répondre aux questions que votre discours soulève. En dédaignant mes questions, vous ne faites que montrer que vous ne pouvez pas y répondre. Si vous vous attendez à ce qu'on vous croit sur parole, oubliez ce forum.

Es-tu d'accord avec moi que quand une mutation vient changer un coin d'un brin d'ADN, il y a création d'information nouvelle ?

Oui, mais c'est quasiment garantie d'être néfaste! C'est pour cela que nos cellules font tellement d'efforts pour corriger les erreurs...

Peu importe que cela n'arrive pas aussi souvent que vous le souhaiteriez: c'est évidemment une création d'information nouvelle au niveau biochimique. En admettant, dans le cas de l'expérience de Lenski, "[o]n a là une belle démonstration d’adaptation, de micro-évolution". Vous avez tacitement admis cette "création d'information". Et, l'expérience de Lenski n'est pas la seule à montrer cela (par ex., vous avez aussi admis la question de la duplication des gènes avec évolution divergente des deux copies).

Si vous changez maintenant d'avis, il serait intellectuellement honnête de nous prévenir et de nous dire pourquoi. Car autrement, c'est un peu faire comme Julien: offrir un discours basé sur des répliques, visant à minimiser les évidences scientifiques et non à apporter une réflexion structurée et cohérente. Par sa propension à ne pas répondre aux questions de ses interlocuteurs, à ne pas considérer son discours de manière critique, et à revenir à sa seule manière sclérosée de voir les choses, Julien rendait son discours totalement inconsistant et fuyant. Vous admettrez sans doute que ce n'est pas une très bonne manière de faire.

Jean-François

[Bauhin]

...

Même si je vous écrivais une thèse de doctorat sur l'immatérialité de l'information, votre scientisme et votre philosophie ultra matérialiste vous la feraient rejeter du revers de la main. J’ai de la difficulté à comprendre la raison qui motive certains scientifiques à limiter ainsi leur compréhension du monde. Je vais cependant répondre à vos questions pour le bénéfice de ceux qui suivent ce fil.

...comment savez-vous que "l'addition (pour prendre votre exemple) est immatériel et existe en dehors de la matière-énergie"?

Je vous propose un autre exemple: Pythagore n’a pas créé son théorème mais il l’a découvert. Ce théorème existait avant la naissance de Pythagore, existait avant l'apparition de la vie sur terre et même avant le Big Bang. Si vous n'êtes pas d'accord que c’est là un signe d’immatérialité, alors donnez moi le poids et l'équivalent énergétique de ce théorème.

...en admettant que vos "purs concepts" existent, de quelle manière seraient-ils greffés à la "matière et énergie"?

Ils ne le sont pas, la matière n'ayant pas d'intelligence, elle ne peut donc pas générer, assimiler ou comprendre l'information.

(une mutation)...c'est évidemment une création d'information nouvelle au niveau biochimique...

Seulement si vous considérez le bruit comme de d'information. Il y a de nombreux sites Internet qui traitent des sciences de l’information et des communications, je vous invite à les consulter. Et, de grâce, ne me dites pas que vous n’avez pas compris mes explications; dites plutôt que vous ne voulez pas les accepter, ce qui est votre droit.

[Jean-Francois]

...comment savez-vous que "l'addition (pour prendre votre exemple) est immatériel et existe en dehors de la matière-énergie"?

Je vous propose un autre exemple: Pythagore n’a pas créé son théorème mais il l’a découvert

Elle se situe où l'information là-dedans? De plus, je vous signale que non seulement le théorème de Pythagore est une manière de formaliser une relation physique (celle entre les côtes d'un triangle) mais que Pythagore avait un cerveau (matière et énergie).

...en admettant que vos "purs concepts" existent, de quelle manière seraient-ils greffés à la "matière et énergie"?

Ils ne le sont pas, la matière n'ayant pas d'intelligence, elle ne peut donc pas générer, assimiler ou comprendre l'information

Ça cloche: vous me dites que l'ADN contient de l'information, mais l'ADN est physique. Comment peut-il contenir de l'information si l'information n'est aucunement reliée à la matière? S'il n'y avait aucun lien entre l'Information et la matière, il ne serait pas possible d'accéder à la moindre information.

Aussi, il est assez bizarre de me proposer d'aller me renseigner en utilisant internet (et mon cerveau) s'il n'est pas possible d'accéder matériellement à l'"information". Le problème est sans doute encore cette polysémie, dont vous ne semblez pas très conscient et qui maintient votre discours plutôt dans le flou: le théorème de Pythagore est de l'information, l'ADN (ou le métabolisme génétique) est de l'information, un MP3 est de l'information, plein de choses très différentes sont ou contiennent, selon vous, de l'information. Mais, vous n'offrez toujours pas de définition opérationnelle de l'information. Ce n'est donc toujours pas très clair.

(une mutation)...c'est évidemment une création d'information nouvelle au niveau biochimique...

Seulement si vous considérez le bruit comme de d'information

Vous voulez dire qu'il n'y a eu aucun apport d'information dans le cas des bactéries? Elles ont "appris" à utiliser le citrate en condition aérobie juste par "bruit". Dans ce cas, votre manière de concevoir l'information n'a rien à voir avec l'information génétique (même dans le cas de l'étude que vous trouviez excellente, ou dans le cas de Shapiro).

dites plutôt que vous ne voulez pas les accepter, ce qui est votre droit.

Non, très honnêtement, je trouve pas vos explications claires. Cela parce qu'elles ne me semblent pas expliquer grand-chose. Votre manière de concevoir l'information me semble être une sorte de "chapeau invisible" que vous placez sur les choses: qu'il soit là ou non, cela ne change rien à ce que l'on observe (comme dans le cas des bactéries). Ça explique beaucoup votre:

J’ai de la difficulté à comprendre la raison qui motive certains scientifiques à limiter ainsi leur compréhension du monde

Si vous aviez une formation scientifique et faisiez de la recherche, vous comprendriez mieux pourquoi il est non seulement plus objectif mais nécessaire de ne pas prendre ses souhaits pour la réalité. Qu'il est aussi nécessaire de rendre l'observation (empirisme) arbitre des faits. En ceci, je pense toujours que vous ne sauriez concevoir la moindre expérience qui pourrait mettre en évidence votre "information".

Et, vous avez beau dire "certains", c'est la majorité des scientifiques qui fonctionnent comme ça. Particulièrement ceux qui découvrent des choses nouvelles (ce qui est très loin d'être le cas pour les rares chercheurs IDéistes, par exemple).

Jean-François