Forum Sceptique

LePterodactyle a écrit :Salut Moreski,
Si vous avez vu l'émission, vous en avez tirez quoi ?

En fait, c'était pas ça du tout dont il était question. J'aurais du m'en douter... Désolé.

LePterodactyle a écrit :Merci pour votre participation isquemvis,

Je reformule donc, quelle est la nature et la fonction de l'information sous forme de sensation ou emotion pour le sujet alors quelle est inutile à son bon fonctionnement ?

Qu'est-ce qui vous pousse à croire que l'expérience subjective est inutile au bon fonctionnement du sujet?

Merci pour votre participation, isquemvis,

Si par information vous definissez comme moi ou yquemener (à moins de mal interpreter), tout agent responsable de changement d'état, il faut bien admettre qu'une experience du sujet est redondante et inutile. Je ne vois pas l'utilité de la douleur subjective pour un organisme donné alors que le processus d'information par lui-même est suffisant pour lui faire accomplir la réaction adéquate. La douleur perçue par le sujet dans ce cas est redondante. Néanmoins, comme il se trouve être un phenomène largement documenté et obsérvé (au contraire des UFOs ou Dieu), il me semble que ça mérite attention.

Yquemener,

Premièrement, tenons à l'écart l'affaire Venkman-Nikoteen tant qu'à faire se peut, elle trouvera son dénouement inattendu et heureux je l'espère sous peu et continuons cet échange que personnellement j'apprécie.

Par libre-arbitre je parlais bien de celui dont nous étions peut-être l'illusion. Dan Dennett a cette superbe phrase pour définir l'être humain, "un automate dôté de l'illusion du libre-arbitre".
Quand je dis,"'tiens ! Ce lézard est allé à gauche plutôt qu'à droite", je semble dire que le lézard a choisi alors que j'aurais du dire, "les processus cognitifs de ce lézard l'ont amené à aller à gauche". Cette definition du libre-arbitre n'est pas celle à laquelle la plupart des gens se rapportent.
Ce que je veux dire par conscience démunie de libre-arbitre comme aboutissant à la réalité la plus sinistre, c'est l'hypothèse que l'être humain reflète son existence qu'une fois qu'elle a eu lieue sans avoir jamais aucune prise sur son déroulement. Un modèle serait celui d'un conte de Poe dans lequel un individu est condamné à ce réveiller pour constater qu'il est mort et se rendormir, et se reveiller pour constater....
Il y a quelque chose de tragique là-dedans que j'aime bien malgé tout.

LePterodactyle a écrit :Premièrement, tenons à l'écart l'affaire Venkman-Nikoteen tant qu'à faire se peut, elle trouvera son dénouement inattendu et heureux je l'espère sous peu et continuons cet échange que personnellement j'apprécie.

J'attends le dénouement heureux et inattendu, mais visiblement vous n'avez pas le temps de répondre aux questions légitimes qui se posent sur cette autre discussions alors je ne vais pas vous accaparer dans celle ci. Je trouve très grave ce que vous faites, j'attends le dénouement pour voir.

Bon, j'admet, le dénouement fut heureux et inattendu

LePterodactyle a écrit :Par libre-arbitre je parlais bien de celui dont nous étions peut-être l'illusion. Dan Dennett a cette superbe phrase pour définir l'être humain, "un automate dôté de l'illusion du libre-arbitre".
Quand je dis,"'tiens ! Ce lézard est allé à gauche plutôt qu'à droite", je semble dire que le lézard a choisi alors que j'aurais du dire, "les processus cognitifs de ce lézard l'ont amené à aller à gauche". Cette definition du libre-arbitre n'est pas celle à laquelle la plupart des gens se rapportent.

La plupart des gens n'ont pas de définition claire du libre arbitre. Pour eux ce concept signifie juste "ce qui nous fait agir, notre capacité à faire des choix". Une croyance très courante veut qu'il s'agisse d'une propriété quasi-magique et inexplicable. Ceci dit, je n'ai jamais vu personne fournir d'argument convaincant pour démontrer que cette propriété doive dépendre d'autre chose que des phénomènes physiques connus survenant dans notre cerveau et soit donc totalement déterministe.

LePterodactyle a écrit :Ce que je veux dire par conscience démunie de libre-arbitre comme aboutissant à la réalité la plus sinistre, c'est l'hypothèse que l'être humain reflète son existence qu'une fois qu'elle a eu lieue sans avoir jamais aucune prise sur son déroulement. Un modèle serait celui d'un conte de Poe dans lequel un individu est condamné à ce réveiller pour constater qu'il est mort et se rendormir, et se reveiller pour constater....
Il y a quelque chose de tragique là-dedans que j'aime bien malgé tout.

Bah, qu'est ce que ça veut dire avoir une prise sur son déroulement ? Est ce qu'un pilote automatique a une prise sur le déroulement du vol ? Le pilote automatique ne "souhaite"-t-il pas arriver à destination et ne prend-il pas de "décisions" pour l'atteindre ? Ça ne change au final pas grand chose. Comme je le disais, nous avons des biais qui nous poussent à agir. Savoir que ce sont des biais, en vilains sceptiques que nous sommes, nous incite à lutter contre et à tenter de le contrebalancer. Personnellement ça m'a envoyé pendant plusieurs semaines dans une phase très inactive, où j'ai tenté de rationaliser le fait d'aller de l'avant, de trouver une "bonne" raison. Je n'en ai pas trouvé, au bout d'un moment je me suis dit, "eh merde ! J'ai quand même envie de faire des choses, c'est un biais, ok, j'assume et je fais comme si le libre arbitre existait."

... mais je garde à l'esprit que ça n'a rien de magique et que faire des robots qui en soient dotés sera surement facile.

La différence entre l’Homme, l'Animal et l’Intéligence Artificielle

La théorie de l’information met sur le même plan les communications entre hommes, animaux ou
machines. Suivant sa conception, la création cognitive ,qui a permit l'évolution civilisationel de l'humanité, est vue comme une sorte de mystérieuse boîte noire, un processus occulte et incompréhensible pour une utilisation pratique déduco logique formel. Dans Cybernétique et société, Wiener écrit : « A un niveau plus élevé, les inventions doivent être presque certainement considérées, dans un certain sens, fortuites et accidentelles.
Ce sont des événements trop rares dans un système pour que nous puissions lui appliquer sans défiance des notions comme celles de la probabilité et de la statistique. »

L'extropie et les question Transhumanisme ma passionne depuis longtemps. Cependant, étant devenu au fil de mes lectures un zozo leibnizien, je n'est absolument pas la même approche que vous face a l'IA.

Comment pouvez vous affirmer que l'Homme est une "machine" ? Si par machine on entend système complexe ok, mais si vous entendez par machine "ordinateure" ou tout autres conceptualisations humaine, cela n'as strictement aucun sens non? Une machine conceptualisé par l'humain n'est que le reflet d'une interprétation, d'un modèle scientifique (axiome) donné (donc peut-etre temporaire) que ce fais l'Homme des lois de l'univers. Alors que l'humain et ca créativité cognitive acquerie par l'évolution est le résultat même des lois physique de l'univers. N'es ce pas la une différence fondamental?

L'IA n'apportera jamais par elle-même des découvertes scientifiques fondamentales car elle est par définition coincé dans l'axiome de son créateur. Elle ne poura tout au mieux que complèté par empirisme déduco-logique les modèles déja existants. La créativité cognitive de notre espece, (qui a fait le grand saut de l'évolution biologique a l'évolution culture/civilisationelle amorcé par les mammifères,) n'a rien a voir avec le pure empirisme déduco-logique de l'IA aussi puissant soit'il ni même l'intélligence animal.

La biologie nous indique des différences très importantes entre l’homme et les primates, qui sont les animaux les plus proches de nous. L'homme moderne se distingue biologiquement des autres mammifères et des autres primates par un retard dans le développement de la taille du cerveau. L'homme naît avec un cerveau complètement immature. A la naissance le cerveau humain représente à peine 25 % de sa taille adulte. Il n’atteint 80 % de sa taille adulte qu’à l’âge de quatre ans. Sa croissance se poursuit au moins jusqu’à l’âge de 10 ans. C’est durant cette longue période que l'enfant, interagissant avec le monde extérieur, acquiert des capacités cognitives complexes, notamment le langage. (on pourrais l'appeler la trasmition des gênes culturel)

Les autres primates présentent un modèle très différent de développement cérébral. Chez le chimpanzé, le volume du cerveau représente déjà à la naissance la moitié de celui de l'adulte et sa croissance est pratiquement terminée en deux ans.

Pour illustrer cette différence prenont par exemple la réaction humaine a une catastrophes. Dans un moments de peur notre encéphale primitif reptilien réagie chimiquement dans une orgie hormonal. Or contrairement aux sauriens (a part quelques exeception) et autres bestioles dénué des réflexes Pavlomiens, l'Homme comme les mammifère et les oiseaux on la capacité d'apprendre en fonction d'expériences répétées donc, de réagir "culturellement".

Le cortex a en éffet un pouvoir bien réel sur le complexe amygdalien qui permet alors la reconnaissance et l'évaluation de la valence émotionnelle face au accuis "culturel"

Les oiseaux et mammifères ont des zones bien plus performantes dans le cerveau pour la mémorisation à court et long terme des informations reçues que les animaux plus primitif.

Le comportement face au stress, est plus ou moins sous le contrôle d’un facteur biologique préprogrammé chez l'Homme. Notre « instinct de survie » que tout les animaux possèdent, n'est qu'un stimulie bio-chimique prédéterminé or chez les mammifère et oiseux la fonction culturel (donc l'électro-plasma du cortex) peut, grace au complexe amygdalien interféré grandement sur le déterminisme bio-chimique.

C'est la que rentre en compte un aspect fondamental de l'humanité qui est le perfectionement du sentiment moral. Ce que l'on appele la Vertu est propre au trait culturel de l'Homme. La civilisation ne tient qu'a cette construction mental qui repousse la problématique des émotions animal avec sa construction moral et intellectuel. Sans elle, il n'y aurais pas de civilisation. En faite la Vertu "universel" ne sert qu'a assurer le progres civilisationel du mieux vivre ensemble.

La culture peut induire différentes sortes de réactions à la perception d’une catastrophe. Il existe en effet une grande différence entre par exemple, d’une part, les effets manipulateurs et paralysants produits par un films d’horreur et, d’autre part, les effets sublimes et motivants suscités par une tragédie grecque classique.

Outre la tragédie, les Grecs ont aussi maîtrisé l’utilisation de l’ironie artistique dans le même but, c’est-àdire prendre conscience d’un pouvoir inattendu de résoudre une contradiction, un paradoxe.

Toutes deux – tragédie et ironie – ont un principe d’« ordre » mais qui est bien différent de la structure d’ordre de la théorie de l’information. En étudiant l’Univers, l’homme a appris il y a longtemps à distinguer l’ordre harmonique supérieur de celui immédiatement visible. Ce fut
le début de la science. (Relire De La docte ignorance de Decues)

Le concept illusoire appelé "intelligence artificielle" est selon moi simplement une dérive philosophique.

La faille axiomatique des thèses trans-humanistes, (la même que celle de l'intelligence artificielle), est de croire qu'un cerveau fonctionne comme un calculateur informatique, et de rejetter le paradoxe de la créativité humaine pour faire tenir la théorie debout.

On confond pour ce faire logique et créativité, et l'on fait croire que les inventions proviendraient d'un rigoureux "calcul" des idées "simples", comme tente de s'en convaincre Descartes dans son Discours de la méthode. (que j'ai lu et relue puis jeté a la poubelle)

Or, un ordinateur est strictement et par nature incapable de comprendre ce qu'est une idée. Une idée est de l'ordre du continu, du principe, alors que l'intelligence artificielle, qui n'est finalement que le nouveau nom que l'on donne aux processus de calcul des "métiers à tisser" modernes - nos ordinateurs, descendants en droite ligne des machines à calculer de Pascal, Leibniz, Joseph Marie Jacquard et Charles Babbage -, ne travaille que dans la variété discrète.
Procédant à partir d'opérations simples, d'algorythmes et de données apportés par l'opérateur (les programmes et les données), ces machines ne sont que des esclaves aveugles et inertes, comme l'est un marteau ou un tournevis.

Les ordinateurs contemporains ne sont que des versions compactes des machines mécaniques d'antan, dont la puissance de calcul a été démultipliée par les possibilités de l'électronique.

Un ordinateur est incapable de processus soi-réflexif volontaire, il est incapable de voir un paradoxe, il ne peut que montrer à l'opérateur une limite de calcul, comme dans le cas du calcul de Pi, ou d'une simple racine carrée.

Je pense que n'importe quel nourrisson est d'un domaine d'intelligence infiniment supérieur au plus puissant calculateur informatique : un nourrisson naît mentalement libre sans théorie anxiomatique prédéfini.

A lire, la Réflexions sur la métaphysique du calcul infinitésimal de Lazare Carnot

http://books.google.fr/books?id=S-U3AAA ... &q&f=false

C'est moi qui souligne...

Gabriel C a écrit :La différence entre l’Homme, l'Animal et l’Intéligence Artificielle

Comme dirait l'autre, "j'ai mal à ma science !"

Gabriel C a écrit : A lire, la Réflexions sur la métaphysique du calcul infinitésimal de Lazare Carnot
(...)

Tout s'explique (ou presque).

Salut Yquemener,

yquemener a écrit : Ceci dit, je n'ai jamais vu personne fournir d'argument convaincant pour démontrer que cette propriété doive dépendre d'autre chose que des phénomènes physiques connus survenant dans notre cerveau et soit donc totalement déterministe.

je sais pas si tu te rappelles mais on s'était un peu pris la boule à ce sujet, pour aller au bout de la discussion - et bien comprendre ton point de vue - je me permets de te demander ce que tu entends exactement par "totalement déterministe", je veux dire dans quel sens est utilisé ce terme ici?
Tu dis "phénomènes physiques... donc totalement déterministe", le lien entre ces deux objets ne me semble pas si évident, est-ce que ça implique pour toi que l'aléatoire ne peut exister, ou alors que s'il existe il ne peut surgir que de causes non physiques?



Tant que j'y suis j'ai une petite devinette à te proposer:
Imagine un logiciel qui tire deux nombres au "hasard" allant de 0 à l'infini, à chaque tirage tu as 3 secondes pour choisir un nombre situé dans l'intervalle, par ex entre 1548768748654454564 et 4546546545478977778787, selon toi ta réponse est déterminée par quels "phénomènes physiques connus survenant dans notre cerveau", est-ce un algorithme? est-ce une réponse déterminée à l'avance et stockée de longue date dans une partie du cerveau dédiée à l'anticipation des questions idiotes? autre chose?

Bon dimanche

Salut Vivazavata et merci pour ta contribution très intéressante,

A mon avis il y a quand même un hic dans ton développement. Que seul l'Homme pour l'instant semble apte à raisonner par métaphore est un fait. Mais tu dois bien admettre que cette faculté cognitive est bien le résultat de processus du cerveau et non pas du pied !
Même si elle n'est toujours pas expliquée, une propriété du neurone encore inconnue (Koch) ou le fruit d'une intéraction d'un certains nombre de neurones dans un circuit encore à identifier (propriété emergente une fois qu'un seuil de complexité est franchi), que les dendrytes jouent un rôle qu'on ne comprend toujours pas ou bien encore que des effets quantiques y prennent une place, tout ça ne change rien à l'affaire.
L'argument de Penrose que la pensée n'est pas de type algorithmique non plus.
Si par la force brute tu fabriques un objet qui reproduit fidèlement le cerveau humain, je ne vois pas comment expliquer qu'ils montrent des propriétés contradictoires, l'un est sentiant, l'autre pas. Ou bien il va falloir expliquer quelle est la propriété qui fait la différence. Par exemple le carbone est différent du silicone d'une manière que l'on ignore encore.
De la même manière qu'on est bien capable de créer des ordinateurs qui fonctionnent alors qu'on ne comprend pas tout du comportement des électrons, on pourrait donc créer une machine sentiante et rester ignorant du processus cognitif de l'intelligence reflexive. Le test de Turing démontre bien la difficulté.

Comme l'a répondu Hofstadter à Lucas, l'Homme n'a pas le monopole de l'irrationnel. Les phenomènes que l'on décrit par nos lois de la physique ne sont pas séléctifs au point de censurer A et permettre à B.

Ton message passionnant m'a rappelé l'affirmation de Chalmers, que si on définit par intelligent tout object dont l'état change suite à une information, il va peut-être falloir considérer qu'un thermomètre a une forme de proto-conscience.

Salut LePterodactyle,

Tu dis :

Que seul l'Homme pour l'instant semble apte à raisonner par métaphore est un fait.

(les soulignés sont de moi)

Je trouve ta formulation un peu alambiquée. C'est le "semble" qui est un "fait" ?

Mais en toute rigueur, tu n'as pas tort. Que la Terre semble plate est certainement un autre fait.

Que je sois exagérément pointilleux en est un troisième.

Denis

Salut Denis,

Ca fait plaisir de te retrouver !

Ma formule n'est pas alambiquée mais clairement pompeuse mais c'était pour me prémunir des coupeurs de cheveux en 4 qui risqueraient de débarquer avec, "mais qu'est-ce-qui te fait dire que les chiens ne raisonnent pas ?". C'est evidemment impossible à prouver, comme son contraire.
Comme toi visiblement, je prends la chose comme un fait acquis.

Salut LePterodactyle,

Tu dis :

Ca fait plaisir de te retrouver !

Il semble que ça soit un peu réciproque.

Tu dis aussi :

c'était pour me prémunir des coupeurs de cheveux en 4 qui risqueraient de débarquer avec, "mais qu'est-ce-qui te fait dire que les chiens ne raisonnent pas ?". C'est evidemment impossible à prouver, comme son contraire.
Comme toi visiblement, je prends la chose comme un fait acquis.

Que signifie "la chose" ?

Quel est ce fait acquis ? Est-ce :

a) Les chiens ne raisonnent pas ?
b) Les chiens raisonnent ?
c) Il est impossible de prouver que les chiens raisonnent ?
d) Il est impossible de prouver que les chiens ne raisonnent pas ?

Heureusement, ton "comme toi visiblement" est un indice qui (en supposant que tu me vois tel que je suis) permet d'éliminer (a) et (d).

C'est là où j'en suis dans le décodage de ton message.

Denis

Salut Yquemener,

Désolé, j'ai été victime d'une brochette de hamsters déjantés mais ça s'est tassé visiblement et j'ai raté ton post à la relecture du topic.

On est donc absolumment sur la même longueur d'onde.
Maintenant que c'est plus dans tes compétences que les miennes de poursuivre (tous les cognitivistes ne sont pas des geeks, pour preuve j'ai du redemarrer ma bécane 3 fois pour me débarasser des hamsters de m...!), peux-tu me dire ce qu'il en est des avancées en matière de puissance brute de calcul, ordi quantique et tout le toutim ? Sachant qu'elle devrait simuler quelques centaines de millions de neurones (sans parler des dendrytes), tu as un prognostic sur à quand la possibilité d'une telle modélisation ?

Denis,

Raisonons Boléennement ! c et d sont vrais donc la conclusion est aussi vraie. C'est bien ça qui fait de la question de la raison un mystère en plein bordel !
Le test de Turing en est l'illustration, c'est un pis-aller mais personne n'a trouvé mieux.

Donc on est obligé de se baser sur des observations, d'en tirer des hypothèses faute de conclusions pour essayer d'avancer.

Pour moi a est vrai et b est faux donc on est obligé de choisir parce-que la conclusion est fausse.

Je n'ai jamais prétendu qu'un chien n'avait pas de representation du monde et pas de sensation ou même emotion mais seulement qu'il ne bénéficiait pas de capacités cognitives lui permettant de manipuler des catégories d'objets, de penser métaphoriquement pour reprendre la formule de Lakoff. Il peut prendre un poteau de sens interdit pour un arbre et se soulager dessus mais il ne peut pas manipuler la catégorie elle-même. Pour un chien, la representation (le type cognitif) de l'arbre et du poteau se confond en un même set. Alors que l'Homme manipule les representations à un degré au-dessus, higher order of cognition.

Salut LePterodactyle,

Tu dis :

Pour moi a est vrai et b est faux...

• Rappel :
  a) Les chiens ne raisonnent pas ?
  b) Les chiens raisonnent ?

Horreur! Ils raisonnent à leur niveau. D'ailleurs, tu le dis toi-même :

Alors que l'Homme manipule les representations à un degré au-dessus, higher order of cognition.

Un degré au-dessus (i.e. un "higher order"), ce n'est pas une dichotomie, c'est un continuum.

Moi, je suis absolument convaincu que le chien intellectuellement le plus allumé (sérieux candidat) est beaucoup plus "plein d'idées" que l'homo sapiens le plus éteint. En doutes-tu ?

Si tu mets une coupure franche entre "raisonner" et "ne pas raisonner", où la places-tu dans cette parade de "cousins de nos ancêtres" ?



Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (H et I) qui savait utiliser le feu ?

Est-ce avant D-E ?

Est-ce entre D-E et H-I ?

Est-ce après H-I ?

Parmi ces 5 cas de figure, quel est celui où, selon toi, ta "théorie" coince le moins ?

Es-tu d'accord avec moi qu'une théorie qui coince dans tous les cas de figure coince absolument ?

Aussi, je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Je me demande bien ce que tu trouves de si spécial au niveau "X = soi-même", parmi tous les autres niveaux du continuum, pour y placer une discontinuité fondamentale.

C'est comme dire qu'un homme est fort s'il peut lever 50 kg à bout de bras, et qu'il n'est pas fort sinon. Pourquoi prendre 50 kg plutôt que 40 ou 60 ?

Maintiens-tu ton "a est vrai et b est faux" ?

Denis

Oui denis, je persiste et signe (dans la connerie, peut-être, j'en conviens).

Je maintiens que a est vrai et b est faux selon mon axiome qui définit la raison. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de continuité, ce qui n'exclut pas les ruptures non plus. Tu vas être d'accord avec moi que de passer d'un objet inorganique à un organisme vivant se définit par des propriétés que le premier n'a pas alors que le second en temoigne même si les deux sont fait de même substance commune.

La confusion que tu introduis est de l'ordre de la sémantique. C'est pour ça que j'ai préféré parler de faculté de raisonner métaphoriquement plutôt que de rentrer dans la notion bordélique de conscience. Je vais reprendre mon exemple de chien qui se soulage. Je peux aussi décider de pisser sur un arbre mais en référence à un gros gag du splendide, je peux décider de pisser sur la voiture de mon voisin parce-que je suis un plaisantin doublé d'une ordure notoire. Dans ce cas je ne prends pas la voiture pour un arbre mais je manipule les sets "objets susceptibles de servir de toilettes" et "faire chier mon voisin". En gros je prends ma vessie pour une lanterne, mais je le sais. C'est dont je parle quand je fais référence à higher order of cognition.

Quant à savoir quand c'est arrivé precisemment, vu qu'on ne comprend pas encore comment, je n'en ai pas la moindre idée et si quelqu'un en a une solide, il va faire du bruit. Là, il faut mettre le nez dans le cerveau, et le mien est trop délicat. Malgré tout, vu que je croise des neuroscientifiques souvent, je me tiens informé, mais il ont visiblement encore le nez dans la choucroute.

Salut LePterodactyle,

Tu dis :

Je maintiens que a est vrai et b est faux selon mon axiome qui définit la raison.

Je devine que ce que tu appelles ton axiome, c'est ton critère "raisonner métaphoriquement".

Admets-tu au moins qu'il y a continuum entre une métaphore riche et une métaphore pauvre? Ne me dis pas que tu penses qu'elles se valent toutes.

Et puis, tu ne m'as pas dit où (entre "mes" 5 cas de figure mutuellement exclusifs), tu le places, ton axiome, pour que ça coince le moins.

Tu ne m'as pas dit non plus si tu es d'accord avec moi qu'une théorie qui coince dans tous les cas de figure coince absolument.

Si tu ne veux pas me le dire, me diras-tu au moins pourquoi tu ne veux pas me le dire? Ça m'intrigue.

Tu dis aussi :

Tu vas être d'accord avec moi que de passer d'un objet inorganique à un organisme vivant se définit par des propriétés que le premier n'a pas alors que le second en temoigne même si les deux sont fait de même substance commune.

Non. Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il y a continuité entre le non-vivant et le vivant.

Dans ton critère discriminant, tu parles de propriétéS (au pluriel). Quelles sont-elles, précisément? Sont-elles apparues simultanément ?

Moi, je pense que quel que soit le critère opérationnel (et raisonnable) qui te permet de classer les machins en "vivants" ou "non-vivants", le machin le moins vivant de ton groupe "vivants" aura satisfait ton critère de justesse, et que plusieurs candidats de l'autre groupe l'auront ratée de justesse, ta note de passage.

De part et d'autre de ta ligne arbitraire, ils seront pratiquement aussi vivants les uns que les autres. Autant qu'un type qui ne peut soulever que 49.9 kg est pratiquement aussi fort que celui qui atteint le 50.0 kg quand il est en forme.

Denis

Euh, si. Je ne fais de distinction entre métaphore riche et pauvre qu'en litterature, pas en semiologie ou sciences cognitives.
Je ne te dis pas, ou plutôt je te redis, que je ne peux pas déterminer où je place la propriété emergente parce-que je n'en ai pas la moindre idée, les neuroscientifiques non plus.

Je suis d'accord, oui, une théorie qui coince dans tous les cas de figures, sauf que celle sur laquelle je bosse ne me semble pas coincer du tout, sinon je vais changer de crêmerie.

Je sépare depuis le début la réalité ontologique de mes representations sous formes d'hypothèses et théories. Les domaines scientifiques sont séparés par une reconnaissance des propriétés emergentes. De la physiqe quantique à la cosmologie en passant par la chimie du vivant, ce qui distingue les domaines, c'est que des propriétés se manifèstent à divers échelles de lectures. Débattre de savoir lesquelles cachent notre ignorance de celles qui reflètent bien une rupture est une autre question bien épineuse ! J'ai déjà pas mal à faire avec mon sujet !

Un taxonimiste va parler de spéciation selon des critères bien à lui, mais qui sont observés. Un zèbre même s'il partage la même constitution biochimique qu'un gnou ne produit pas de rejeton viable. Je prends ça comme un fait, un point départ.

De la même manière, l'Homme fait montre de facultés cognitives qu'on definit (il y a d'autres definitions mais qui definissent la même chose) par penser métaphoriquement.

Grmbl, et encore un long post parti au paradis des électrons libres.

vivazavata a écrit :Tu dis "phénomènes physiques... donc totalement déterministe", le lien entre ces deux objets ne me semble pas si évident, est-ce que ça implique pour toi que l'aléatoire ne peut exister, ou alors que s'il existe il ne peut surgir que de causes non physiques?

Bon, ok, je suis allé un peu vite en besogne. Ce que j'aurais du dire, c'est que les phénomènes physiques connus permettent d'expliquer tout ce que l'on a observé à ce jour dans le cerveau. Pas besoin d'inventer, comme à une certaine époque, des "atomes d'âme" ou des "champs de conscience".

Après, il manque un élément pour pouvoir affirmer que ça rend le système déterministe, j'aurais pas du présenter ça comme une inférence, mea cupla. Car la physique moderne, grâce à la soupe quantique n'est plus déterministe dans certains cas. Ceci étant, rien dans nos observations du cerveau ne nous amène à penser qu'il y existe un mécanisme capable d'amplifier les phénomènes quantiques aléatoires à une échelle macroscopique. Au contraire, tout semble fait pour les rendre négligeables : à l'échelle quantique, une synapse est énorme, une dendrite également.

vivazavata a écrit :Tant que j'y suis j'ai une petite devinette à te proposer:
Imagine un logiciel qui tire deux nombres au "hasard" allant de 0 à l'infini, à chaque tirage tu as 3 secondes pour choisir un nombre situé dans l'intervalle, par ex entre 1548768748654454564 et 4546546545478977778787, selon toi ta réponse est déterminée par quels "phénomènes physiques connus survenant dans notre cerveau", est-ce un algorithme? est-ce une réponse déterminée à l'avance et stockée de longue date dans une partie du cerveau dédiée à l'anticipation des questions idiotes? autre chose?

Euh... Écrire un algorithme pour faire cette tâche est trivial, et oui, clairement, on a un algorithme dans la tête pour "tirer un nombre au hasard" il est d'ailleurs assez mauvais. Pour info, les humains normaux se font battre au "papier-caillou-ciseau" d'une façon assez impressionnante par des algos simples (il me semble que c'est de l'ordre de 65% de réussite pour l'ordi contre 50% au hasard) qui parviennent à apprendre nos biais dans nos choix aléatoires.

LePterodactyle a écrit :peux-tu me dire ce qu'il en est des avancées en matière de puissance brute de calcul, ordi quantique et tout le toutim ? Sachant qu'elle devrait simuler quelques centaines de millions de neurones (sans parler des dendrytes), tu as un prognostic sur à quand la possibilité d'une telle modélisation ?

Je suis mauvais en pronostics technologiques, y compris dans mon domaine, mais je peux donner quelques éléments de réflexion :
- Ce n'est pas cent million mais cent milliards de neurones qu'il nous faudrait simuler, avec dans le pire des cas dix mille connexion par neurone. Donc on est encore assez loin d'une simu complète, d'autant plus que différents modèles du neurone existent. Souhaites-tu simuler le neurone en tant que cellule localisée dans l'espace, ayant plein de caractéristiques individuelles ou t'intéresses-tu seulement à la topologie du réseau de neurone, auquel cas ce serait presque à la portée des gros supercalculateurs actuels ?
- Personnellement, je ne crois pas à l'utilité de simuler les neurones individuellement. Ce sont les transistors du cerveau, mais ce qui est intéressant, c'est l'algorithme qu'ils implémentent, c'est dans celui là que réside l'intelligence. Or, pour toutes les tâches humaines dans lesquelles un algorithme a été implémenté sur ordinateur, les ordinateurs se sont montrés bien plus performants : jouer aux échecs, faire des calculs, trouver un itinéraire, faire une recherche, jouer à papier-caillou-ciseau, simuler un écoulement de fluides, optimiser la trajectoire d'un bras-robot... Le graal est un algorithme d'apprentissage général d'un comportement. Celui là, on le cherche, mais une fois qu'il est trouvé, je ne vois pas ce qui empêchera les ordis d'apparaitre extrêmement plus intelligents que nous.
- Les ordinateurs quantiques, je ne miserais pas dessus. Des papiers commencent à apparaitre qui indiquent que les gains de temps de calcul gagnés d'un coté sont annulés par des traitement à effectuer d'un autre coté pour pouvoir lire les résultats et qu'il s'agirait d'une limitation théorique plus que technique.

Merci Yquemener,

Désolé, je passe du français à l'anglais et vice-versa du matin au soir, et j'ai écrit millions en pensant à billions.
Je pense aussi qu'une simulation d'un neurone n'apportera rien, vu que si c'est une propriété inconnue de la bestiole qui explique l'intelligence, on sera pas plus avancé par l'informatique.
Le graal d'un algorithme de l'apprentissage est exactement sur quoi je bûche et mise, mais je gamberge sur la modélisation par la Logique appliquée à des systèmes formels de représentations. Je n'ai pas les compétences en programmation pour transcrire en langage informatique et pondre un algorithme décent. Je m'y attaque mais je n'avance pas assez vite, je reste une brêle malgré mes efforts, je vais laisser ça aux super Geeks.
Ce qui m'inquiète, c'est que je commence à me demander si Godël n'a pas quelque chose à dire sur le sujet. Si l'intelligence n'est pas transcriptible sous forme algorithmique, il ne restera plus que la force brute de reproduire bit par bit la fonctionnement du cerveau en esperant logiquement que malgré tout la machine sera sentiante sans toujours comprendre ce qui se passe.

Concernant les bestioles à qbits, tu veux dire que pour traduire les informations computationées via 3 états possible en lecture classique binaire, il y a une perte de données ou de puissance ?

LePterodactyle a écrit : Le graal d'un algorithme de l'apprentissage est exactement sur quoi je bûche et mise, mais je gamberge sur la modélisation par la Logique appliquée à des systèmes formels de représentations.

C'est un sujet passionnant, quel outil tu utilises ? et quelles sont tes approches ?

LePterodactyle a écrit : Je n'ai pas les compétences en programmation pour transcrire en langage informatique et pondre un algorithme décent. Je m'y attaque mais je n'avance pas assez vite, je reste une brêle malgré mes efforts, je vais laisser ça aux super Geeks.

Tu veux dire que tu développe tout à parti de zéro ? C'est une tâche colossale.

Salut switch,

Mon approche rèste systémique, tant que je ne me sentirais pas plus solide en info et même en neuro, la boîte noire est pour moi un truc dans lequel entrent et sortent des données. J'espère (et désespère) d'élargir au fur et à mesure mais je n'avance pas aussi vite que je le voudrais. Mes outils sont ceux de la sémiologie et sciences cognitives, métaphore, isomorphisme, modélisations etc...

Je ne suis pas complètement néophyte en matière de neuro ou info mais à chaque fois que je mets le nez trop fort dans ces domaines, ça bouscule celui où je suis le plus stable, donc j'avance prudemment entre deux pelles.

Je ne pars donc pas de zéro, mais je me demande parfois si on est pas tous à zéro dans le domaine...

LePterodactyle a écrit :Le graal d'un algorithme de l'apprentissage est exactement sur quoi je bûche et mise, mais je gamberge sur la modélisation par la Logique appliquée à des systèmes formels de représentations. Je n'ai pas les compétences en programmation pour transcrire en langage informatique et pondre un algorithme décent. Je m'y attaque mais je n'avance pas assez vite, je reste une brêle malgré mes efforts, je vais laisser ça aux super Geeks.

Eh, c'est mon passe-temps favori, et c'est vrai qu'établir une représentation du monde permettant de modéliser d'une façon satisfaisante des actions, leurs conséquences sur l'état du monde et faire apprendre une telle représentation à un algo n'est pas une tâche aisée.

LePterodactyle a écrit :Ce qui m'inquiète, c'est que je commence à me demander si Godël n'a pas quelque chose à dire sur le sujet. Si l'intelligence n'est pas transcriptible sous forme algorithmique, il ne restera plus que la force brute de reproduire bit par bit la fonctionnement du cerveau en esperant logiquement que malgré tout la machine sera sentiante sans toujours comprendre ce qui se passe.

En fait Godël n'a pas grand chose à dire. L'intelligence fonctionne et est possible, nos cerveaux en sont la preuve. Ce serait quand même surprenant que l'on ne réussisse pas à dupliquer un mécanisme qui semble bien ne faire appel à aucune astuce computationelle.

LePterodactyle a écrit :Concernant les bestioles à qbits, tu veux dire que pour traduire les informations computationées via 3 états possible en lecture classique binaire, il y a une perte de données ou de puissance ?

L'idée de l'informatique quantique est que n qbits peuvent coder 2^n états binaires et que l'on peut en une opération effectuer un calcul sur ces 2^n états. Autrement dit, un ordi quantique fonctionnant à n-qbits devrait être équivalent à un ordinateur classique à 2^n bits. Je ne suis pas très sur de la physique qu'il y a derrière, je me base principalement sur cet article. Il y a un problème théorique pour déterminer le résultat correct une fois qu'il est calculé qui semble voir sa difficulté croître exponentiellement avec le nombre de qbits, rendant le gain de calcul nul ou négatif.

Salut Le Ptéro,
beaucoup de choses dans ton commentaire et vivazavata il est pas cybernéticien neuro-quantique, juste un couillon qui passe de temps à autres voir ce qu'il se raconte, alors je réponds à ce que je capte avec les moyens du bord, càd 2~3 neurones encore à peu près actifs, quelques vagues intuitions et l'envie de papoter:

LePterodactyle a écrit : Mais tu dois bien admettre que cette faculté cognitive est bien le résultat de processus du cerveau et non pas du pied !

Vi vi, si j'ai laissé pensé le contraire c'est vraiment à l'insu de mon plein gré, je réagissais juste à la phrase "ça ne peut venir que du cerveau donc c'est forcément déterministe" (déterministe compris au sens fort), Yquemener reconnait la possibilité d'erreur sur ce point donc c'est ok.

Ton message passionnant m'a rappelé l'affirmation de Chalmers, que si on définit par intelligent tout object dont l'état change suite à une information, il va peut-être falloir considérer qu'un thermomètre a une forme de proto-conscience.

Très joli, cependant ce que je "défends" ne s'applique pas aux thermomètres - en tous cas pas les modèles actuels - mais plutôt aux systèmes nerveux (humains ou pas) capables dans certains contextes d'opérer des choix + ou - libres, le degré de liberté dépendant de la capacité à recevoir et traiter de l'info ainsi que des possibilités d'action de ce même système.
L'idée (floue certes) est que la notion de libre arbitre est liée à notre capacité à savoir comprendre et agir par delà les contraintes, paradoxalement ces paramètres sont largement (voire totalement) déterminés, mais plus leur valeur augmente plus le degré de liberté et les
possibilités de choix augmentent.

C'est pas clair hein , désolé, je peux juste certifier que je viens pas de me droguer.
Au fait c'est quoi pour toi une machine sentiante?


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Salut Yquemener,

Ceci étant, rien dans nos observations du cerveau ne nous amène à penser qu'il y existe un mécanisme capable d'amplifier les phénomènes quantiques aléatoires à une échelle macroscopique. Au contraire, tout semble fait pour les rendre négligeables : à l'échelle quantique, une synapse est énorme, une dendrite également.

Gatti !!! Au secours !!! z'avez vu ce qu'il dit le pas gentil Yquemener ?
Sinon sur l'autre forum un intervenant (Branky/Raf) préférait parler de propriété émergente, ça me va très bien aussi, encore une fois je suis pas un fétichiste de la méca Q, si un jour j'y capte quelque chose ça viendra peut-être, mais pour l'instant pas d'obligation de faire appel à ce type de concept pour justifier ce qui me semble relever du simple bon sens.

Euh... Écrire un algorithme pour faire cette tâche est trivial, et oui, clairement, on a un algorithme dans la tête pour "tirer un nombre au hasard" il est d'ailleurs assez mauvais. Pour info, les humains normaux se font battre au "papier-caillou-ciseau" d'une façon assez impressionnante par des algos simples (il me semble que c'est de l'ordre de 65% de réussite pour l'ordi contre 50% au hasard) qui parviennent à apprendre nos biais dans nos choix aléatoires.

Un intervenant - qui a effacé son message - me faisait remarquer que des structures apparaissaient dans les nombres que j'avais choisi, et en effet ça tient certainement à la position de ma main sur le pad numérique, elle était calée de telle sorte que la partie supérieure était plus accessible, ce qui explique qu'il y ait plus de 4 5 6 etc, mais ça c'est une tendance globale ça n'explique pas le choix de cette suite de chiffres précisément, idem pour le papier-caillou-ciseau, on peut dégager des tendances et ainsi augmenter les stats, mais aucun programme au monde ne peut - et je prends le risque de dire ne pourra jamais - faire du 100%.
Si on te confie la mission - stupide - de te rendre dans le désert de Gobi afin de ramener un grain de sable, j'aimerais bien voir la tronche de l'algorithme qui fera que ça doit forcément être celui là en particulier plutôt que tout autre, que en fonction de certains déterminismes tu préfères le ramasser dans telle zone ou au pied d'une dune plutôt qu'en haut etc... ça je veux bien, mais c'est tout.

Hello vivazavata,

Non, ton idée n'est pas floue, en tout cas je la trouve très claire et même très intéressante. Je pense, corrige moi si je me trompe, que tu définis le libre-arbitre par une variable qui traduit l'augmentation de possibilités de changements d'états. Plus une entité est complexe, plus le champs de possibilité croît. Pour un philosophe on reste bien dans le compatibilisme, cher à yquemener, et ça tient la route.

Je vais répondre à ta question et finir par t'en poser une autre.

J'entends par machine sentiante, une entité fabriquée par une autre capable des même capacités cognitives que celles de son créateur. Vu que je prends sérieusement le phénomène de reflexivité de capacité de représentation propre à l'Homme, formulée autrement par penser métaphoriquement, une machine sentiante devrait faire montre des mêmes capacités. Vu qu'il n'y a aucun moyen d'un point de vue objectif de s'assurer d'une telle capacité, je me contenterais d'un succès au test de Turing.

Comment est-ce-que tu definis la capacité de raisonner propre à l'homme ?

Et puis je ne t'en voudrais pas d'être bourré, drogué me chagrinerait parce-que je rencontre tellement de gens sur ce forum qui sont sains de corps mais chiants d'esprit que ça serait un gâchis, mais bourré, c'est bien !
Et puis comme toi je ne suis plus très sûr du nombres de neurones en états effectifs sous le capuchon, de potasser des sujets comme ça est plus épuisant que de rabrouer des gogos amateurs d'amulettes à effets Viagra.

Merci Yquemener,

Je m'en vais cogiter tout ça !