Forum Sceptique

je pense que
le hasard est le moteur de la recherche et le socle du savoir pour le commun

tres belle photo nikoteen
par hasard un client dedans pas de clients dehors et un serveur entre dedans et dehors

mataraes a écrit :tres belle photo nikoteen
par hasard un client dedans pas de clients dehors et un serveur entre dedans et dehors

Ou bien le photographe n'avait plus soif.

salut
le photographe passait par la par hasard

Le hasard c'est :
- ce qui se passe quand tu essayes de draguer une fille.
- la notation d'un devoir de philosophie au lycée.
- ce qui donne mauvais goût à ton café quand t'en mets pas. Ah non, ça c'est le sucre.
- Ceci.

Le hasard se moque de l’aboutissement

pownaid a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard

Tiré de la définition sur Wikipedia.
On parle de hasard :
1- quand on se retrouve dans une situation imprévue (« On s'est rencontré par hasard »), Lorsqu'on décrira un événement grave non prévisible dans le temps uniquement, on parlera de fatalité (« Cela devait arriver un jour »),
2- quand on ne sait pas ce qui va se passer (« C'est le hasard qui décidera ! »),
3- quand on ne souhaite pas entrer dans le détail des causalités.


Pour la premiere affirmation, je trouve cela contradictoire. Indépendamment on se retrouve dans une situation imprévue mais dans son tout, la situation n'est qu'un événement donné, conséquence d'une suite d'événements ou d'actions indépendantes ou reliées entre elles. Je n'appellerais pas cela le hasard mais plutôt l'inattendu.

Même chose pour le numéro 2 et le numéro trois confirme mon opinion.

Marc-André a écrit :Indépendamment on se retrouve dans une situation imprévue mais dans son tout, la situation n'est qu'un événement donné, conséquence d'une suite d'événements ou d'actions indépendantes ou reliées entre elles. Je n'appellerais pas cela le hasard mais plutôt l'inattendu.

Cette définition, je n'appellerais pas ça l'inattendu mais plutôt le déterminisme.

Moi, je suis fortement porté à voir du hasard pur dans les phénomènes de désintégration radioactive.

Ici, on dit :

À l'extérieur d'un noyau atomique, le neutron libre est instable et sa durée de vie moyenne est de 885,7 s (soit un peu moins de 15 minutes ; la demi-vie correspondante est de 613,9 s, soit un peu plus de 10 minutes).

J'ai bien du mal à admettre qu'il y aurait, dans un neutron, une sorte de "tic-tac" déterministe qui l'obligerait à "péter" à un moment t0 plutôt qu'à t1, et un tic-tac semblable, dans un neutron voisin, qui l'obligerait à péter à t1 plutôt qu'à t0. C'est trop laid pour être vrai.

Quant au hasard à notre échelle, je le vois comme une conséquence de "l'effet papillon", assis sur l'incessante agitation quantique du presqu'infiniment petit, là où "le gros bon sens déterministe à notre échelle" n'a plus cours.

Bref, c'est le hasard qui est la réalité première. Le déterminisme n'en est qu'une manifestation (dégénérée à P=0 ou à P=1) résultant de la loi des grands nombres.

Considérez-vous que c'est une sortie de route ?

Denis

Denis a écrit :Moi, je suis fortement porté à voir du hasard pur dans les phénomènes de désintégration radioactive. (...) Quant au hasard à notre échelle, je le vois comme une conséquence de "l'effet papillon", assis sur l'incessante agitation quantique du presqu'infiniment petit, là où "le gros bon sens déterministe à notre échelle" n'a plus cours.

Personnellement, je serais plutôt porté à penser que le contraire. Que le «hasard pur» n'existe pas, que l'indéterminisme de la physique quantique est la conséquence de mécanismes trop petits pour que l'on puisse jamais les percevoir (donc que c'est encore un «hasard relatif») et que, de toute façon, cet indéterminisme quantique n'a rien à voir (ou très peu à voir) avec les «hasards» qui sont à notre échelle (comme le résultat de la loterie ou le libre-arbitre d'un individu).

Mais ça ne demeure qu'une intuition au fond. Je postule que si plusieurs phénomènes que l'on considéraient aléatoires autrefois sont devenus prévisibles lorsque la science les a éclairés (comme la météo par exemple), cela veut dire que ce qui est aléatoire aujourd'hui a aussi des causes et que l'on pourrait y établir des prédictions si seulement l'on avait davantage de données. Mais l'inverse pourrait être vrai, peut-être qu'à une certaine échelle la notion même de causalité ne s'applique plus.

Salut Feel,

Tu dis :

Mais ça ne demeure qu'une intuition au fond.

Je te l'accorde. À ce niveau-là, le seule guide qui nous reste est purement esthétique.

Ce que je trouve trop laid pour être vrai, tu peux fort bien le trouveau trop beau pour être faux.

Denis

en fait on pourrait ou resumer ou se perdre dans ces meandres hasardeuses de structures atomiques ou quarquiennes; de calculs mathematiques ou d'une desorganisation apparentée au chaos je pense que
le hasard surfe sur les vagues des decouvertes
la coincidence ou l'imprevu (comme le disait mon precedent) est la forme humaine du hasard
le hasard siège aux bornes de l'infini.
le hasard est la limite de la connaissance humaine.
ps/ les forumeurs du sujet sur l'athéisme devraient nous lire ils trouveraient quelques reponses subtiles et utiles à leur quêtes de l'absolu (e) (s)

il vaut mieux etre ignorant reconnaissant que savant méprisant " mataraes"

Bonjour,

Moi, je suis fortement porté à voir du hasard pur dans les phénomènes de désintégration radioactive.

Il me semble bien que le modèle utilisé pour ce genre de choses est probabiliste, mais peut-on vraiment dire sans risquer de se tromper que le phénomène lui même est hasardeux?

Bref, c'est le hasard qui est la réalité première. Le déterminisme n'en est qu'une manifestation (dégénérée à P=0 ou à P=1) résultant de la loi des grands nombres.

J'ai du mal avec cette histoire de réalité et de hasard, j'ai tendance à penser que parmi les modèles employés pour se rapprocher de la réalité certains sont déterministes et d'autres probabilistes, et que ce n'est pas forcément pour ça que le hasard existerait pour de vrai* dans la réalité.
Mais bon je suppose qu'en pratique ça ne change pas grand chose puisque de toutes façons certain des modèles actuels sont probabilistes.

*plus qu'en tant qu'objet théorique.

Salut yvesTr,

Tu dis :

Denis a écrit :Moi, je suis fortement porté à voir du hasard pur dans les phénomènes de désintégration radioactive.

Il me semble bien que le modèle utilisé pour ce genre de choses est probabiliste, mais peut-on vraiment dire sans risquer de se tromper que le phénomène lui même est hasardeux?

Si ce n'est pas du hasard, c'est drôlement bien imité.

La durée de vie d'un neutron libre se distribue précisément selon une loi exponentielle, celle qui découle quand, durant chaque intervalle de 1 zillionnième de seconde, chaque neutron qui n'a pas encore pété a une probabilité proportionnelle à 1 zillionnième de péter. Pour cette distribution de probabilité, le quotient "médiane/moyenne" vaut ln(2) = 0.6931 . C'est précisément ce qu'on retrouve avec le neutron (613.9s/885.7s).

Bien sûr, ça ne prouve pas qu'il s'agit de hasard pur. Après tout, un dé fournit bien des résultats de loi uniforme discrète sur {1,2,3,4,5,6}, même si on peut raisonnablement soutenir que son jet est déterministe, et qu'il ne fait qu'imiter le hasard pur.

Ce qui complique un peu l'affaire, c'est que les probabilitées jouent à la fois dans le subjectif et dans l'objectif et qu'il est aisé de peau-de-bananer d'un cas à l'autre en négligeant le fait que les probabilités subjectives ne se comportent pas exactement de la même façon que les objectives.

On peut en donner plusieurs exemples, mais j'hésite à entrer dans les détails. Ça se ferait mieux au tableau noir, avec une craie.

Misère!

Denis

peut on dire que le hasard est une somme de probabilités en prenant justement comme exemple la théorie du chaos ou s'intriquent des phénomènes probabilistes et des phénomènes réglés; et la on assiste alors au hasard des hasards c'est pour cela que je parlais de l'infini.

mataraes a écrit :je pense que
le hasard est le moteur de la recherche et le socle du savoir pour le commun

mataraes a écrit :je pense que
le hasard surfe sur les vagues des decouvertes
la coincidence ou l'imprevu (comme le disait mon precedent) est la forme humaine du hasard
le hasard siège aux bornes de l'infini.
le hasard est la limite de la connaissance humaine.

Ce qui veut dire...?

C'est beau les mots, mais il faut quand même qu'ils fassent du sens quand on les met ensemble.

mataraes a écrit :..................

................

...............

J'ai presque l'impression que mata-truc empile des mots au hasard. (pour rester dans le thème du topic)

Je m'essaie.

Le hasard est la semelle du portier de l'infini. Et il porte du 11½.

Quin!

Pas pire hein?

Bonjour,

Denis a écrit :Si ce n'est pas du hasard, c'est drôlement bien imité.

Je pense qu'on est d'accord sur le fait que ça ressemble beaucoup à du hasard.

Bien sûr, ça ne prouve pas qu'il s'agit de hasard pur. Après tout, un dé fournit bien des résultats de loi uniforme discrète sur {1,2,3,4,5,6}, même si on peut raisonnablement soutenir que son jet est déterministe, et qu'il ne fait qu'imiter le hasard pur.

(le gras est de moi) Ce n'est que sur point là que je chipotais, je suis bêtement terre à terre. Donc en fait on est (probablement) en gros d'accord, je fais juste preuve d'un peu plus de couardise dans ma position

Ce qui complique un peu l'affaire, c'est que les probabilitées jouent à la fois dans le subjectif et dans l'objectif et qu'il est aisé de peau-de-bananer d'un cas à l'autre en négligeant le fait que les probabilités subjectives ne se comportent pas exactement de la même façon que les objectives.

Juste pour ma culture personnelle, lorsque tu parles de proba subjective, vers quoi dois-je me diriger pour me faire une idée de ce que c'est? Sont-ce des probas attribuées subjectivement, ou alors un truc sophistiqué en rapport avec Bayes?

mataraes a écrit :peut on dire que le hasard est une somme de probabilités en prenant justement comme exemple la théorie du chaos ou s'intriquent des phénomènes probabilistes et des phénomènes réglés; et la on assiste alors au hasard des hasards c'est pour cela que je parlais de l'infini.

On peut le dire mais à mon avis ce serait surprenant que ce soit vrai. A première vue ça semble bien trop bizarre. Mais bon si ça se trouve je me plante. En fait pour toi ce serait quoi une probabilité?
Parce que de mon côté une somme de probas ce serait une somme de deux applications qui sont des mesures de probabilités, du coup j'ai du mal à suivre.

a+

Edit: rajout de "Bonjour" au début et "a+" à la fin je ne sais pas si c'est indispensable mais bon.

Salut yvesTr,

Tu dis :

Denis a écrit :Ce qui complique un peu l'affaire, c'est que les probabilitées jouent à la fois dans le subjectif et dans l'objectif et qu'il est aisé de peau-de-bananer d'un cas à l'autre en négligeant le fait que les probabilités subjectives ne se comportent pas exactement de la même façon que les objectives.

Juste pour ma culture personnelle, lorsque tu parles de proba subjective, vers quoi dois-je me diriger pour me faire une idée de ce que c'est? Sont-ce des probas attribuées subjectivement, ou alors un truc sophistiqué en rapport avec Bayes?

C'est assez voisin (en moins formel) des probabilités a priori et a posteriori qu'on rencontre en statistiques bayesiennes.

Tout simplement~candidement, une probabilité subjective est une probabilité "estimée (souvent au pif) par un esprit" plutôt que "estimée par une fréquence expérimentale".

Je pense que la meilleure façon de t'expliquer ce que j'entends par "elles ne se comportent pas de la même façon", c'est de te proposer un exemple :

On admet facilement que quand on lance 10 fois une pièce de monnaie, on a (en négligeant ce qui est négligeable) une chance sur 512 (i.e. 2 chances sur 1024) d'obtenir 10 résultats identiques (10 piles ou 10 faces). On est là dans un contexte de probabilités objectives, fondées sur les fréquences expérimentales (ou sur les symétries géométriques).

Supposons maintenant que tu participes à l'expérience suivante :

On te montre une assiette de porcelaine que tu peux examiner à ton goût. Puis on fait tomber cette assiette d'une hauteur de 10 cm (sur une table). On observe que l'assiette est restée intacte. Ensuite, on laisse tomber l'assiette d'une hauteur de 3 m et on la voit péter en morceaux.

On te demande alors d'estimer, au meilleur de ton jugement, de quelle hauteur il faut laisser tomber l'assiette pour qu'elle ait 50% de chance de briser. Supposons que, après y avoir réfléchi de ton mieux, tu réponds 35 cm. Selon toi, subjectivement, c'est pour h = 35 cm que tu hésiterais entre parier pour ou parier contre le bris de l'assiette.

Supposons maintenant qu'on te montre 10 assiettes (identiques à la première) et qu'on se prépare à les faire tomber, l'une après l'autre, de ta hauteur de 35 cm. Selon toi, chaque lâcher aura une chance sur deux de briser l'assiette, comme chaque lancer d'un sou a une chance sur deux de donner "pile". Si ta chance sur deux était une probabilité objective, la probabilité que toutes les assiettes subissent le même sort devrait être 1/512, comme pour le cas des 10 piles-ou-faces.

Or ce n'est certainement pas le cas. Même si tu estimes à une chance sur deux la probabilité qu'une assiette casse, tu devrais sentir que la probabilité que les 10 assiettes aient toutes le même sort est beaucoup plus grande qu'une chance sur 512. En effet, il suffit que tu te sois "objectivement trompé" sur ton 35 cm pour qu'il ne soit pas surprenant du tout que toutes les assiettes brisent (si tu as surestimé h) ou qu'aucune ne brise (si tu as sous-estimé h).

J'espère que mon exemple est clair. En fait, une probabilité subjective (estimée) est plus une distribution qu'un point. Seules les probabilités objectives sont des points.

Une autre illustration de la peau-de-banane qu'il y a sous les probabilités subjectives, quand on les traite comme les objectives, est le mauvais argument qu'on entend souvent, concernant la quasi-certitude de l'existence d'une vie intelligente extra-terrestre. On entend souvent que, même en supposant que chaque système stellaire n'a qu'une chance sur 1000 milliards d'abriter une vie intelligente, il y a tellement de milliards d'étoiles dans tellement de milliards de galaxies qu'on est pratiquement certain que la vie soit apparue quelque part.

Si la chance sur 1000 milliards était une probabilité objective, le raisonnement serait correct. Mais comme il s'agit d'une probabilité subjective (i.e. d'une distribution dont la moyenne vaut 1/1000'000'000'000) le même raisonnement n'est plus valide.

Par exemple, il n'y a aucune contradiction à estimer en même temps à 1/10 la probabilité qu'un système stellaire au hasard abrite de la vie, et à 1/2 la probabilité qu'il y ait de la vie dans l'univers extra-terrestre entier.

J'espère avoir été à peu près clair, ce qui ne veut pas dire que je pense avoir beaucoup plus qu'une chance sur deux de l'avoir été.

Denis

Bonjour à tous,

C’est bien essayé Denis

Dans ton exemple tu places un observateur dans une situation future, dans une tentative de prévoir, en sachant qu’il ignore un peu prés tout sur :
La fabrication de l’assiette, le terre, faïence, diamètre, densité, poids, etc..
La température de l’air, la dureté du sol
Le machin qui lâche l’assiette. etc

Enfin bref le pauvre garçon finalement il ne sait rien, donc on est dans le subjectif, quoi qu’il arrive.( on n'est plus que dans le hasard, on est dans la prédiction, à partir de pas grand chose)
Par contre si j’avais du temps (et beaucoup d’argent), j’analyserais précisément tous ces paramètres, et je saurais avec une grande précision à quelle hauteur (au cm près) se casserait l’assiette en question.

Je reviendrais te voir et cette fois j’affirmerai qu’une assiette dans ce contexte casse à partir de telle hauteur.
Donc plus de hasard. (j’aimerai voir ta tête, le petit salaud comment il a fait)

Quand tu sais, le hasard n’existe plus, c’est pour ça que les probabilités existent, c’est qu’on est incapable de tout mettre en boite.

L'objectif et le subjectif, se résume à la quantité de données disponibles sur le sujet à traiter.
plus tu en as, plus tu es objectif, et inversement.



A++

Bonjour à tous,

Denis a écrit :Tout simplement~candidement, une probabilité subjective est une probabilité "estimée (souvent au pif) par un esprit" plutôt que "estimée par une fréquence expérimentale".

Pas de problème, j'aime bien les choses simples

On te demande alors d'estimer, au meilleur de ton jugement, de quelle hauteur il faut laisser tomber l'assiette pour qu'elle ait 50% de chance de briser. Supposons que, après y avoir réfléchi de ton mieux, tu réponds 35 cm. Selon toi, subjectivement, c'est pour h = 35 cm que tu hésiterais entre parier pour ou parier contre le bris de l'assiette.

Je pense que dans ce cas précis on a quand même peu de chances de tomber juste (selon l'arrondi de la hauteur estimée), mais bon si pour une raison quelconque vraiment il faut donner une valeur subjective on peut effectivement en donner une. Même si de mon coté j'aurais plutôt tendance à donner un intervalle.

Or ce n'est certainement pas le cas. Même si tu estimes à une chance sur deux la probabilité qu'une assiette casse, tu devrais sentir que la probabilité que les 10 assiettes aient toutes le même sort est beaucoup plus grande qu'une chance sur 512. En effet, il suffit que tu te sois "objectivement trompé" sur ton 35 cm pour qu'il ne soit pas surprenant du tout que toutes les assiettes brisent (si tu as surestimé h) ou qu'aucune ne brise (si tu as sous-estimé h).

On est bien d'accord là dessus, si j'ai bien compris ça se rapproche du fait que si on propose un modèle avec une mesure de probabilité prenant des valeurs arbitraires on peut obtenir un modèle qui n'est pas adapté à l'expérience qu'il est censé modéliser.

J'espère que mon exemple est clair. En fait, une probabilité subjective (estimée) est plus une distribution qu'un point. Seules les probabilités objectives sont des points.

Oui, je pense que c'était clair. Par contre comment ça une distribution? J'aurais tendance à penser que lorsqu'on évalue subjectivement une probabilité d'un évènement on se donne plutôt quelque chose qui pourrait se modéliser comme un sous-intervalle de [0;1], est-ce que ça rejoint cette idée de distribution? (bizarrement je n'ai jamais étudié les distributions dans mon cursus, ça me fais penser que je devrais peut-être m'y mettre).

Une autre illustration de la peau-de-banane qu'il y a sous les probabilités subjectives, quand on les traite comme les objectives, est le mauvais argument qu'on entend souvent, concernant la quasi-certitude de l'existence d'une vie intelligente extra-terrestre. On entend souvent que, même en supposant que chaque système stellaire n'a qu'une chance sur 1000 milliards d'abriter une vie intelligente, il y a tellement de milliards d'étoiles dans tellement de milliards de galaxies qu'on est pratiquement certain que la vie soit apparue quelque part.

Si la chance sur 1000 milliards était une probabilité objective, le raisonnement serait correct. Mais comme il s'agit d'une probabilité subjective (i.e. d'une distribution dont la moyenne vaut 1/1000'000'000'000) le même raisonnement n'est plus valide.

Tiens tu fais bien de donner cet exemple, j'ai bien peur d'être tombé dans le panneau jusqu'à aujourd'hui

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thx4 a écrit :Enfin bref le pauvre garçon finalement il ne sait rien, donc on est dans le subjectif, quoi qu’il arrive.( on n'est plus que dans le hasard, on est dans la prédiction, à partir de pas grand chose)
Par contre si j’avais du temps (et beaucoup d’argent), j’analyserais précisément tous ces paramètres, et je saurais avec une grande précision à quelle hauteur (au cm près) se casserait l’assiette en question.

Je reviendrais te voir et cette fois j’affirmerai qu’une assiette dans ce contexte casse à partir de telle hauteur.
Donc plus de hasard. (j’aimerai voir ta tête, le petit salaud comment il a fait)

Ce que tu obtiendrais ce serait plutôt un modèle probabiliste plus adapté, parce que ne serait-ce que prédire comment l'assiette va toucher le sol est vraiment très compliqué d'un point de vue mécanique, du coup pour determiner le risque qu'elle casse tu risques de devoir t'y prendre avec plein d'assiettes et un modèle probabiliste utilisant la fréquence de casse observée. Donc tu auras probablement encore du hasard, mais ton modèle probabiliste sera objectif selon la définition donnée par Denis.

Quand tu sais, le hasard n’existe plus, c’est pour ça que les probabilités existent, c’est qu’on est incapable de tout mettre en boite.

Justement à priori ce n'est pas sûr que le hasard n'existe pas pour de vrai d'une façon ou d'une dans un phénomène, parce que tant que tu n'as pas montré qu'il existe un modèle déterministe qui fonctionne vraiment très bien tu ne peux pas affirmer sans risquer de te planter que le phénomène n'est pas "hasardeux" (et d'ailleurs maintenant que j'y pense si d'aventure on montre qu'un phénomène est modélisable de façon déterministe, est-ce qu'on exclue complètement le hasard du phénomène? Qui a lancé ce topic à la gomme ^^ ).

a+

(edit: rajout d'une séparation entre les réponses à deux interlocuteurs différents, on va dire que le "bonjour à tous" et le "a+" sont distributifs sur le "-----")

le hasard surfe sur les vagues des decouvertes
la coincidence ou l'imprevu (comme le disait mon precedent) est la forme humaine du hasard
le hasard siège aux bornes de l'infini.
le hasard est la limite de la connaissance humaine.

en fait plus on decouvre qu'un phénome peut etre expliqué donc plus de hasard donc plus le hasard recule
quand on dit que c'est une coincidence fulitement c'est le produit de ce hasard impalpable
il siègera donc aux bornes de l'infini pour tout bon scientifique
d'ou la connaissance limitée mais progressive par cette inombrable somme de choses.
red tu em pill peut etre de l'incomprension
pardalis tu n'as pas besoin de l'appui des autres pour te defendre sinon je dirai 11 1/2 pour ta stupidité ;et la hauteur de ta semelle equivaut a mon avis à la hauteur du contenu de ta tentative d'expression.

Aucun sens de l'humour.