Forum Sceptique

ouch, me voilà avec un pavé sur la tête !

DarthDevilKing a écrit :J'ai simplement vu, en cours de philosophie, que la science non-formelle (physique notamment) reposait sur un postulat philosophique : le déterminisme. (Avec le principe de causalité). C'est ici que la philosophie a un rapport non négligeable avec la physique quantique.

Le souci que pose la physique quantique, c'est que quand on utilise des probabilités, ça veut dire que l'on est dans l'indétermination.

Mes maigres connaissances de physiques quantiques m'indiquent autre chose. Ne pas savoir déterminer, en tant qu'observateur, la position et vitesse d'une particule ne signifie pas que cette position et vitesse ne soient pas dans l'absolu déterminées. Comme tu le disais dans le premier message, phénomène trop complexe pour être observé ou calculé. Je suis du même avis que Wooden Ali sur ce point. La physique quantique ne réponds pas à cette question.

DarthDevilKing a écrit :Et donc je supposais qu'il y avait contradiction du déterminisme à cause de ce que je supposais comme être voyages dans le temps. (Ça rendait impossible une prévision de causes-conséquences).

On peut, indépendamment de la physique quantique, discuter (philosopher ? ) des voyages dans le temps. Pour moi la possibilité (du domaine de l'imaginaire complet) de voyager dans le temps serait au contraire une preuve d'un déterminisme complet. J'y reviendrai si tu le souhaites.

DarthDevilKing a écrit :Et là on a déjà une application directe de la philosophie : créer deux branches à partir d'une discipline ...

La philosophie devient alors plus précisément épistémologie.

DarthDevilKing a écrit :Quant à Stephen Hawking, n'oubliez pas que avant très récemment, malgré sa citation que ptoufle reprend, il croyait en un être supérieur (il parlait de Dieu), mais récemment, il a dit finalement que l'Univers avait pu s'auto-créer, enfin, sans être supérieur.

Cela invalide-t-il la pertinence de sa citation ?

DarthDevilKing a écrit :Et pourquoi pas sur la validité et l'intérêt d'une équation, ou mieux, d'un nombre?
Si je te dis : "il existe un nombre i tel que i²=-1", tu peux très bien te demander si c'est judicieux ou non, si pour les problèmes géométrie, utiliser les vecteurs ne serait pas mieux, si c'est juste ou non, etc... Ça fait partie de la philosophie de raisonner là-dessus.

A mon sens c'est ici un abus de langage. On peut tout aussi bien dire que le fait de se demander si mon steak haché provient réellement d'une vache normande ou plutôt d'une charolaise est de la philosophie. Le questionnement précédent pourrait être dit philosophique littéralement parlant, mais à ce compte le mot perd son sens.

DarthDevilKing a écrit :Si tu n'as jamais approché la philosophie dans ta vie, alors tu n'as jamais utilisé consciemment ta raison ... ou tu n'as jamais su ce que c'était.

Qu'est-ce qui te fait croire, dans mes propos, que je ne connais ni ne pratique, voire n'aime pas, la philosophie ? Le questionnement philosophique doit se faire sur des bases pertinentes, et ce n'est pas le cas si on se sert de la mécanique quantique hors de son domaine de validité. Sinon, on sombre dans une dérive parfaitement illustrée par les frères Bogdanov : allons-y pour interpréter n'importe quoi n'importe comment ! Relis-moi, à aucun endroit je ne rejette la philosophie en elle-même.

DarthDevilKing a écrit :Alors oui, tu peux te dire que des domaines sont réservés aux spécialistes (ou aux technocrates), mais j'espère que tu ne pense pas ça pour tous les domaines, Ptoufle.
Si tu te dis que tu ne connais rien à la politique, parce que tu n'a pas fait Polytech + HEC + l'ENS + l'ENA et que tu n'a pas été politologue et spécialiste de tout ce qui s'en approche (spécialiste en géopolitique) ... ben alors, ne te permets pas de réfléchir pour qui voter ! Tu vois que dans ce cas ça irait trop loin ...

Ma réponse a un cadre qu'il convient de garder à l'esprit.

DarthDevilKing a écrit :Il faut bien accepter de construire un raisonnement. S'il est faux il suffira de recommencer. Si on en fait jamais, on sera difficilement capables d'en faire de bon, ou d'en faire tout court. C'est d'ailleurs en philosophie que l'on apprend que le scepticisme, appliqué aux axiomes et postulats empêche toute construction, quand on met en question le fondement même d'une loi physique par exemple ou pire, mathématique.

Je n'ai jamais dit que je n'acceptait pas qu'on construise de raisonnement. Tu interprète trop mes propos. Je parle d'une théorie bien particulière et de la juste appréciation de son domaine de validité. On a le droit de qualifier un raisonnement de douteux, j'ai même précisé ensuite :
"douteux" ne signifie pas "forcément erroné" ou "complètement con".

Il ne faut pas confondre indétermination et aléatoire. Je me suis mal exprimé dans mon premier commentaire: en fait le principe d`indétermination (ou d`incertittude) quantique fait référence au fait qu`il est impossible pour un observateur de mesurer simultanément et précisément tous les paramètres d`un objet quantique, comme la vitesse et la position d`un électron par exemple.

Cette impossibilité est intrinsèque dans le sens qu`elle n`est pas dûe à un manque de précision des appareils de mesure.
En fait elle réside à mon sens dans le formalisme mathématique même de la physique quantique et de nos modèles théoriques pour se représenter le "monde" quantiques en termes de physique classique (notions de particules, de fonctions d`ondes, de localité, etc.).

Cela ne signifie pas pour autant que le monde quantique est intrinsèquement régi par le hasard: comme le signale Wooden Ali avec raison, "la carte n`est pas le terrain".

Bonjour Darthdevilking
j'espère que je ne radoterais pas trop des choses déjà dites, tu as écrit:

Parenthèse sur la philo. :
[Si vous n'aimez pas la philosophie tant pis, mais sachez que c'est elle qui réveille la réflexion, qui nous force à raisonner, ce n'est pas du tout pour faire le charlatan (d'ailleurs le Scepticisme est une école philosophique ). C'est vrai que des fois ça tourne en rond, mais disons que là c'était plus pour que vous corrigiez ce que je pensais et éventuellement tentiez de répondre à quelques questions (en apportant des informations).

Je ne pense pas que le scepticisme scientifique utilisé en sciences soit le même que le scepticisme philosophique, pour éviter de se planter il faut mieux se méfier des "-ismes" quand on parle de philosophie, puisqu'il y a parfois des confusions possibles.

J'ai simplement vu, en cours de philosophie, que la science non-formelle (physique notamment) reposait sur un postulat philosophique : le déterminisme. (Avec le principe de causalité).

Fait-on vraiment ce postulat? En pratique on ne ferait pas que proposer des modèles (qui peuvent en effet être déterministes) et tester pour voir si ça fonctionne avec le précision souhaitée?
J'ai peut-être tord mais j'ai assez tendance à me méfier de ce qu'on enseigne en philo au lycée, par exemple je me rappelle de mon premier devoir "qu'est-ce que réussir sa vie?", auquel la prof avait proposé "réussir sa vie c'est en faire une œuvre d'art", je m'en souviens encore tellement ça m'avait semblé tordu. Mais bon je suppose que ça dépend des profs et des programmes, ça a dû avoir le temps de changer pas mal de fois depuis.

Et donc je supposais qu'il y avait contradiction du déterminisme à cause de ce que je supposais comme être voyages dans le temps. (Ça rendait impossible une prévision de causes-conséquences).

Je pense en effet qu'il y a contradiction du déterminisme dans certains bouts de la mécanique quantique en tant que modèle parce qu'on utilise des probabilités, et pas parce qu'éventuellement il y aurait des particules se promenant dans le temps (? je ne me souviens plus de rien en MQ, sauf que lorsqu'on diagonalise l'hamiltonien on obtient les niveaux d'énergies, mais de quoi?), personnellement ça ne me choque pas plus que ça, si ça fonctionne comme ça, je trouve ça très bien ^^

Car s'il apparaît de l'indétermination, alors que le postulat de base même était le déterminisme, on risque d'avoir du mal a établir des modèles et prévisions.

Non, on peut faire des prévisions avec des probas, mais ce ne sera pas certain de se réaliser, par exemple il me semble qu'en météo on utilise des probas (mais je ne m'y connais pas plus que ça en météo).

La physique quantique nous prouve-t-elle oui ou non qu'il existe de l'indétermination?

A mon avis non, en revanche je pense que ses succès prouvent qu'un modèle probabiliste peut fonctionner pour modéliser certains phénomènes.

Si cette indétermination existe, qu'est-ce qui explique que ce que nous percevons soit déterminé? L'existence d'Univers parallèles pour chaque possibilité?

Je ne sais pas.

La philosophie des mathématiques, ça existe, mais ce n'est réservé qu'à ceux qui ont des connaissances là dessus. On peut même philosopher pour savoir quel outil mathématique utiliser pour la résolution d'un problème, quand il s'agit de choisir entre l'un ou l'autre ...

En maths le choix de telle ou telle méthode pour résoudre un problème donné ne me semble pas très philosophique, sauf peut-être si on prend la philosophie dans le sens "recherche de la vérité" puisque pour résoudre un problème il est préférable de rester dans le vrai.

Et pourquoi pas sur la validité et l'intérêt d'une équation, ou mieux, d'un nombre?
Si je te dis : "il existe un nombre i tel que i²=-1", tu peux très bien te demander si c'est judicieux ou non, si pour les problèmes géométrie, utiliser les vecteurs ne serait pas mieux, si c'est juste ou non, etc... Ça fait partie de la philosophie de raisonner là-dessus.

Il faut se méfier de cette histoire de nombre i, dans les nombres réels "il existe un nombre i tel que i²=-1" est une affirmation fausse, en revanche on peut supposer qu'il existe un ensemble contenant les réels et un élément i vérifiant ça en plus de quelques propriétés judicieusement choisies, et regarder ce que ça donne, de façon à obtenir l'ensemble des nombres complexes (il y a d'autres constructions, par exemple avec les matrices le "i²=-1" et autres propriétés de i deviennent une conséquence de la construction, et du coup il n'y a rien de très surprenant qui apparait en cours de construction).

De plus on a basé parfois des mathématiques sur des choses qui ne sont pas rigoureuses au départ et qui ne sont démontrées 100, voire 2000 ans après, je crois bien que Pythagore ou Thalès a fait son théorème sans le démontrer lui-même ...
Donc il a bien construit quelque chose sans argumentation complète, et finalement, on l'a prouvé ...

Si c'est le cas, ça signifie qu'avant de l'avoir prouvé on courait un risque de se planter en l'utilisant. En général en maths si on cherche à réduire les risques de se tromper il faut mieux utiliser des résultats prouvés.

a+

WOODEN: Les ravages de cette attitude (prendre la carte pour le terrain) ne se comptent pas. Le New Age en a fait ses choux gras de la façon ridicule qu'on connait bien ( ceci concerne l'exploitation ésotérique de la MQ ) . Un autre exemple, plus proche et moins tragique, avec ses hypothèses et son développement d'un comique de bon aloi, est le Gattisme et ses délires aussi numismatiques que décohérents.


GATTI: Voici un exemple concret qui pour moi ne laisse aucun doute sur la réalité de la télépathie et du rôle de la physique quantique dans le fonctionnement de la télépathie .J''entend dire ici a longueur d'année que la télépathie n'existe pas

http://casar.pagesperso-orange.fr/JUMEAUX.htm

Votre avis m'intéresse , surtout que le gattisme en question semble bien contaminer pas mal de sceptiques quand on leur pose ce genre de question

Votre avis m'intéresse , surtout que le gattisme* en question semble bien contaminer** pas mal de sceptiques quand on leur pose ce genre de question

Des noms, des noms !


* Le Gattisme prend une majuscule, tu devrais le savoir.
**Comme la vérole ou la tuberculose ! Tu vois, quand tu veux, tu sais employer le mot juste !

Wooden Ali a écrit :

Votre avis m'intéresse , surtout que le gattisme* en question semble bien contaminer** pas mal de sceptiques quand on leur pose ce genre de question

Des noms, des noms !


* Le Gattisme prend une majuscule, tu devrais le savoir.
**Comme la vérole ou la tuberculose ! Tu vois, quand tu veux, tu sais employer le mot juste !

Pour ce qui est de l'orthographe vous êtes très mal placés pour vous moquer vu le nombre de sceptiques qui confondent le mot tort avec tord; avouez que dans une explication sérieuse cela fait désordre.
Exemple:"Je sais que j'ai tord"
Tord comme tordu?
En attendant n'essaie pas de te défiler du dossier de la télépathie des jumeaux avec un argument aussi futile

Gatti a écrit :vu le nombre de sceptiques qui confondent le mot tort avec tord

C'est parce que à leurs yeux ceux qui ne pensent pas comme eux sont "tordus" et qu'ils ont donc tort.

Merci ptoufle pour ta réponse. Mais je voulais ajouter pour ce qui est de i, c'est un exemple, mais à mon avis c'est proche, voire c'est même aussi de l'épistémologie.

Je suis content de voir que tu es modéré, quand tu dis ""douteux" ne signifie pas "forcément erroné" ou "complètement con"." Ce que je veux dire par là, c'est que un scepticisme trop poussé aurait pu par exemple faire avorter l'idée de géométrie non-euclidienne (enfin, là ça serait poussé très loin).

Je me considère comme sceptique et ce que j'ai dit ici, ce sont plus des questions et des hypothèses, pas des choses que j'admets.
Vous allez donc penser que j'ai écrit pour ne rien dire, mais en fait si, si j'ai mis le sujet dans sciences, c'était pour me renseigner sur certains points qui restaient encore flous (ce qui se passait pour l'espace-temps à cette échelle).
Mais c'est aussi parce que poser des questions peut-être constructif (par les branches de la philosophie comme l'épistémologie).

[Après ce que je pense qui fait de moi un sceptique, c'est que quand j'en apprends en sciences, je me dit "on voit le monde comme ça", "cette action que je perçois, va avoir une conséquence que je percevrais comme telle", au lieu de "c'est comme ça", "ça va faire ça". ]

On peut, indépendamment de la physique quantique, discuter (philosopher ? ) des voyages dans le temps. Pour moi la possibilité (du domaine de l'imaginaire complet) de voyager dans le temps serait au contraire une preuve d'un déterminisme complet. J'y reviendrai si tu le souhaites.

Si ça ne gêne personne, ça m'intéresserait, oui, puisque on y voit le contraire.

Par des voyages dans le temps qui se feraient très souvent, je pense que cela permettrait de changer continuellement le passé, et donc le futur ...
Mais des périodes dans le présent, [[- s'il existe, puisqu'il défile sans cesse, on pourrait supposer que non, c'est comme un point infiniment petit sur lequel on zoome ... -]] changeraient aussi le futur, et à partir de là le retour dans le temps rechangerait à nouveau le passé et donc le présent ...
Le retour se faisant n'importe à n'importe quel point sur l'axe du temps (n'importe quand dans le passé; ou pourquoi pas dans le futur, tiens?) rendrait la chose totalement chaotique et indéterminée, avec toujours de nouvelles possibilités, ce qui donnerait encore plus de voyages différents possibles, et donc une infinité de mouvements différents pouvant s'exercer, et donc quelque chose d'indéterminé. (Par contre je ne serais pas expliquer comment nous y verrions quelque chose de déterminé si c'était le cas, j'aurai peut-être du lire le sujet sur les univers parallèles ).

C'est mon point de vue, j'aimerais connaître le tien.


Edit. : Pour ce que pense Gatti sur les jumeaux, je pense qu'il a tort. Cela prouve d'autant plus qu'il y a déterminisme. Les jumeaux ayant le même programme génétique et phénotype (mis à part les empreintes digitales) ont l'air très déterminés par celui-ci, ou sinon, il ne s'agit qu'un relevé de coïncidences ... Mais cela pourrait tendre à montrer que avoir le même programme génétique fait faire les même choses et donc nous sommes pas mal déterminés finalement.

DarthDevilKing,

pour ce qui est des voyages dans le temps (passé et futur) et du déterminisme, je crois que si il est possible de remonter dans le passé, en revanche il doit être impossible de le modifier et donc de changer le cours du temps (si on exclut l`hypothèse d`Univers parallèles).

Je m`explique: Si je remonte le passé et décide de tuer mon grand-père, je ne peux pas être né donc je ne peux remonter le temps pour le faire... donc il y a paradoxe.

C`est la principale raison pour laquelle beaucoup de scientifiques ont longtemps considéré le voyage dans le passé comme impossible par principe de causalité.

Mais on peut supposer le voyage dans le passé comme étant possible à condition d`admettre qu`il nous est absolument impossible d`agir sur le cours des chose, nous ne pourrions qu` être de simples "spectateurs".

Je remonte le passé avec l`intention de tuer mon aieul; cependant, quoi que je fasse, je dois forcément échouer. quelle que soient mes intentions et mes actes, tout devra se dérouler de facon à ne pas modifier le passé (et le futur). C`est le principe de censure.

Dans cette optique, toute l`histoire de l`Univers du Big Bang à aujourd`hui doit être déterminée au complet et précisément, c`était "planifié à l`avance" que je naitrais, remontrais le temps pour tenter de tuer mon grand-père, mais je dois forcément échouer, cela aussi était déjà "planifié" depuis le Big Bang, déterminisme total.

Donc aucune incohérence dans la possibilité de remonter le temps, à condition d`admettre que si c`est possible, l`Univers et toute son histoire doivent forcément être parfaitement déterminés.

Le cours du temps ne serait qu`une illusion, un peu comme si on regardait un film: le scénario est évidemment déterminé, mais pour le connaître il faut le visionner du début à la fin, une séquence à la fois.

Bien sûr cette perspective a une conséquence troublante: tout cela impliquerait que nous pourrions dire adieu à la notion de libre-arbitre (tout étant "écrit à l`avance").

Si on pouvait dire adieu à notre libre-arbitre, la justice n'aurait plus d'intérêt à exister, on pourrait pardonner tous les crimes par le déterminisme social voire génétique dans le pire des cas ... C'est pour ça que l'on ne l'admet pas totalement.
Renier le libre-arbitre serait renier toute les libertés. Ainsi dès que l'on aurait le moyen de calculer les conséquences d'un acte grâce à un calculateur, on pourrait le laisser tout décider pour nous.
Enfin, ceci dit, pourquoi pas, si c'est mieux qu'une illusion qui nous laisse faire des erreurs pré-déterminées...

Mais ce que tu dis est aussi une hypothèse, ou y-a-t-il eu des démonstrations, des recherches à ce sujet? Einstein en tant que physicien et philosophe se serait-il aventuré jusque-là?

D'un autre côté, nous ne pouvons pas penser ou agir sans le déterminisme, c'est inconcevable pour un humain, après je ne suis pas sûr que ça soit la preuve de son existence sur tous les points. Mais là on se dit, s'il y en a pas, il y a quoi? Justement, je viens de dire qu'on ne peut pas penser sans . Donc sans doute impossible de le savoir.
Et puis si tout est déterminé, il faut quand même que l'Univers, ou ce qui allait le devenir ai été dans un état initial, le déterminisme ne peut expliquer comment, sauf si on admet, sans le prouver, qu'il a toujours existé.

DarthDevilKing

En fait ce que je voulais expliquer c`était le raisonnement (je suppose) de ptoufle quand il affirmait que la possibilité de voyages dans le passé impliquerait un déterministe complet.

Mais attention, je ne dis pas que ce raisonnement correspond à la réalité, il existe d`autres hypothèses, comme l`existence d`Univers paralèlles, chacun ayant une histoire différente, un cours du temps différent..

Je n`aime pas l`idée d`un Univers déterministe, où nous n`aurions aucune liberté ni libre-arbitre. Personnellement je ne crois pas au déterminisme absolu, ni que le libre-arbitre ne soit qu`une illusion.

DarthDevilKing a écrit :

On peut, indépendamment de la physique quantique, discuter (philosopher ? ) des voyages dans le temps. Pour moi la possibilité (du domaine de l'imaginaire complet) de voyager dans le temps serait au contraire une preuve d'un déterminisme complet. J'y reviendrai si tu le souhaites.

Si ça ne gêne personne, ça m'intéresserait, oui, puisque on y voit le contraire.

Par des voyages dans le temps qui se feraient très souvent, je pense que cela permettrait de changer continuellement le passé, et donc le futur ...
Mais des périodes dans le présent, [[- s'il existe, puisqu'il défile sans cesse, on pourrait supposer que non, c'est comme un point infiniment petit sur lequel on zoome ... -]] changeraient aussi le futur, et à partir de là le retour dans le temps rechangerait à nouveau le passé et donc le présent ...
Le retour se faisant n'importe à n'importe quel point sur l'axe du temps (n'importe quand dans le passé; ou pourquoi pas dans le futur, tiens?) rendrait la chose totalement chaotique et indéterminée, avec toujours de nouvelles possibilités, ce qui donnerait encore plus de voyages différents possibles, et donc une infinité de mouvements différents pouvant s'exercer, et donc quelque chose d'indéterminé. (Par contre je ne serais pas expliquer comment nous y verrions quelque chose de déterminé si c'était le cas, j'aurai peut-être du lire le sujet sur les univers parallèles ).

C'est mon point de vue, j'aimerais connaître le tien.

Mon point de vue est que le passé est le passé. Il n'y a, jusqu'à la démonstration du contraire, qu'une trame historique, i.e. qu'un enchainement d'évènements qui conduisent au présent. En outre les mondes parallèles restent pure spéculation eux aussi.

Le postulat de base est qu'on ne change pas le passé, puisque c'est déjà arrivé par définition.
A partir de là, admettons la possibilité d'un voyage dans le temps, mettons au temps t-50. Si on considère le moment présent temps (t0), ce voyage a déjà eu lieu : au temps t-50, tout ce qu'a fait le voyageur dans le temps est déjà arrivé, et a constitué le temps t0. Par conséquent, il n'a pu faire que des actions qui étaient déjà arrivées avant qu'il ne parte.
Pour illustrer, voici une petite histoire :
à t -51, je suis dans un laboratoire, et je travaille avec X. A t-50, je vois un deuxième X apparaître, puis disparaître à t-48. à t-10, X se prépare à voyager 50s dans le temps, et à t0 il part puis il revient à t2. Je savais que l'expérience serait concluante car nous avons vu X à t-50. X, revenu dans le temps, n'a fait que ce que nous l'avons vu faire. Il ne pouvait rien faire d'autre puisque c'était déjà inscrit dans le passé.

Par conséquent, si des actions futures sont intervenues dans la chapine de causalité, c'est que ces actions futures sont déjà déterminées et que quoiqu'il arrive, elles se produiront. Dans l'exemple suivant, X ne pouvait pas glisser et se casser une jambe à t-10 puisque nous ne l'aurions pas vu à t-50 : tout est donc déterminé.