Forum Sceptique

Quoique on peut prouver que Dieu n'existe pas :
Raisonnons par l'absurde :
Dieu s'il existe est par définition parfait. Puisque Dieu est parfait, tout le monde le suppose parfait. Le fait qu'il soit parfait implique qu'il n'a créé personne qui pense qu'il n'est pas parfait, puisque tout le monde doit l'admettre pour qu'il le soit. Il n'a pas non plus créé des gens croyant qu'il n'existe pas, puisque tout le monde admet "Dieu est parfait", condition pour qu'il soit objectivement parfait.
Absurde !
Des gens ont la possibilité de ne pas croire en lui. Donc Dieu n'existe pas. CQFD.

A mon avis cette hypothèse d'un dieu parfait est embêtante, parce qu'à moins que je ne me trompe si on suppose l'existence d'un dieu parfait sans préciser en quoi il est parfait, alors c'est qu'il est parfait pour tout, notamment pour qu'on ne parvienne pas à démontrer qu'il n'existe pas.

yvesTr a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Je ne peux pas affirmer qu'une telle chose existe, mais à la différence du père-noël, Zeus ou Jéhovah, je ne peux pas non plus affirmer qu'une telle chose n'existe pas.

Tiens si tu l'as sous la main je voudrais bien la démonstration permettant d'affirmer sans aucun risque de se tromper que Jehovah n'existe pas.

Je sais très bien qu'on ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose -je n'ai pas prétendu pouvoir le démontrer, juste pouvoir l'affirmer aussi sincèrement que j'affirme que le père-noël, Oncle Ben's, Tarzan, Godzilla, San Goku, Zeus, Thor, Vendredi, cap'tain Igloo etc. n'existent pas- en revanche on peut objectivement en évaluer sa probabilité.
Ce sont tous des personnages évoluant dans des récits créés par l'homme.
En dehors de ces récits, il n'y a rien attestant de leurs existences.
Ce sont donc très probablement uniquement des personnages de fiction.

Ce n'est pas une croyance.
On croit à l'existence de quelque chose en l'absence de preuve de son existence ou on croit à l'inexistence de quelque chose malgré les preuves de son existence.

Ce n'est pas une vérité scientifique.

Mais c'est une position, il me semble plus rationnelle qu'un mi-chemin entre Jéhovah existe ou Jéhovah n'existe pas.

Je ne peux pas me prononcer sur un Dieu dont je ne saurai rien, mais celui que racontent les hommes lui n'a rien de métaphysique.

Il faut faire une différence entre la foi ou la croyance de l'existence d'un dieu et la religion qui sert à asservir les humains via l'invention d'un dieu.

Ce que je je dis c'est qu'aucun humain ne peut prouver l'existence ou la non-existence d'une force, une intelligence, un être ou un dieu, appelez le comme vous voulez. Tout le reste n'est que point de vue et discussion. De là, mon agnosticisme, je ne sais tout simplement pas. Mais pour sur, je ne crois à aucun prophète et je ne crois pas qu'un Être humain a, ait ou aura un lien ou une discussion privilégiés avec un dieu pour livrer un message à nous vulgum pecus.

L'analogie du Père Noël ne fonctionne pas, je peut prouver que celui-ci n'existe pas et qu'il n'y a pas de manufacture de jouets au pôle nord.. tandis que vous ne pouvez prouver la non-existence d'une force créatrice.

TTiger a écrit :Je suis agnostique, à mon sens, être athée est trop prétentieux. PERSONNE ne le sait.

On ne peut pas prouver par l'expérience l'existence ou l'inexistence d'une entité dont l'existence et l'inexistence sont indémontrable... On pourrait toutefois se demander d'où nous vient l'idée qu'il puisse exister une telle chose, puis remettre en question la validité de notre source. Sachant que Dieu nous vient d'un livre qui dit que la Terre est plate et fixe, qu'elle fut créé en six jours, que les espèces n'ont pas d'ancêtres communs, que les gens sont fait d'argile et que les serpents peuvent parler... on peut se douter qu'il n'existe pas. Non?

Feel O'Zof a écrit :

TTiger a écrit :Je suis agnostique, à mon sens, être athée est trop prétentieux. PERSONNE ne le sait.

On ne peut pas prouver par l'expérience l'existence ou l'inexistence d'une entité dont l'existence et l'inexistence sont indémontrable... On pourrait toutefois se demander d'où nous vient l'idée qu'il puisse exister une telle chose, puis remettre en question la validité de notre source. Sachant que Dieu nous vient d'un livre qui dit que la Terre est plate et fixe, qu'elle fut créé en six jours, que les espèces n'ont pas d'ancêtres communs, que les gens sont fait d'argile et que les serpents peuvent parler... on peut se douter qu'il n'existe pas. Non?

Il faut faire une différence entre l'endoctrinement idéologique religieux et la possibilité d'une force ou énergie universelle qui gouvernerait ou non la vie et l'univers tel que nous les connaissont. AUCUN humain ne peut confirmer solidement et d'une manière irréfutable l'existence ou non d'un dieu ou force quelconque. Nous pouvons en discuter passionnément en long et en large et analyser de toutes les façons possibles, mais ça ne restera que des discussions et des suppositions. Personne ne peut définitivement dire si oui ou non-dieu existe avec preuve à l'appui. Que ce soit un athée pur et dur comme Richard Dawkins qui ne peut prouver la non-existence ou le pape lui-même qui ne peut prouver l'existence. Tout le reste n'est que croyance et perception.

Salut TTiger,

Tu dis :

Il faut faire une différence entre l'endoctrinement idéologique religieux et la possibilité d'une force ou énergie universelle qui gouvernerait ou non la vie et l'univers tel que nous les connaissont.

Exactement.

Et c'est précisément pour ça qu'avant d'échanger des arguments "pour ou contre", il faut s'entendre sur cette réflexion d'Einstein.

La non-existence du dieu de la pluie, c'est réglé ?

La non-existence du dieu Jehovah de la bible qui, en réponse à la prière de Moïse, aurait séparé les eaux de la mer Rouge, c'est réglé aussi ?

Pour ces deux dieux-là, es-tu athée ou agnostique ?

Denis

Je suis athée face aux religions et aux dieux des religions.

À mon humble opinion, c'est simplement de l'endoctrinement afin de manipuler des masses. C'est aussi une source de réconfort pour ceux qui ont moins accès aux connaissances. Ça peut être aussi le salut pour bien des gens en difficulté qui se cherchent quelque chose à s'agripper afin de mieux vivre des situations pénibles ou tout simplement avec eux même. Une religion comme le christianisme a probablement structuré des règles de savoir-vivre qui ont fait que l'humanité est ce quelle est aujourd'hui en occident. Je me demande ce que serait devenue Rome et le monde sans la montée du christianisme?
Que serait le monde si Hitler avait réussie sont projet? Si Israël n'avait pas été créé, si JFK n'aurait pas été assassiné, Si Edison n'avait pas exploité Tesla

Salut TTiger,

Tu demandes :

Que serait le monde si Hitler avait réussie sont projet? Si Israël n'avait pas été créé, si JFK n'aurait pas été assassiné, Si Edison n'avait pas exploité Tesla

Ou si le plus récent ancêtre commun entre moi et ma chatte était mort bébé, écrasé ou mangé par un dinosaure ?

Mais c'est un tout autre sujet que la croyance en Dieu, exprimée en fonction de la liste d'attributs qu'on lui accole.

Denis

La réponse à cette liste par rapport à l'existence ou non de dieu est : je ne le sais pas et personne ne le sait vraiment. Tout est opinion ou perception.

Salut à tous.

TTiger a écrit :. Personne ne peut définitivement dire si oui ou non-dieu existe avec preuve à l'appui. Que ce soit un athée pur et dur comme Richard Dawkins qui ne peut prouver la non-existence ou le pape lui-même qui ne peut prouver l'existence.

Je pense que votre parallèle n'est pas tout à fait correct : dans les campagnes d'affimation de leurs opinions athées, Richard Dawkins ou Ariane Sherine déclarent (c'est moi qui souligne) :

Sur ce [url=http://richarddawkins.net/videos/3494-atheists-launch-bus-ad-campaign]site athée[/url], on a écrit :There's probably no god ; now stop worrying and enjoy your life.

Posons-nous la question : est-il concevable d'imaginer le pape (ou n'importe quelle autre autorité religieuse dont la foi se fonde sur l'existence d'une entité transcendante) proclamer que dieu existe probablement ?

Par ailleurs si l'on ne peut prouver l'inexistence de quelque chose, on peut apporter de très forts arguments à l'appui de d'une conviction permettant de rejeter, sous réserve d'une erreur très peu probable, toute croyance en un « être » dont l'existence défie la rationalité.

Que son nom soit Yahwé, Jésus, Allah ou le monstre en spaghetti volant.

TTiger a écrit :Que ce soit un athée pur et dur comme Richard Dawkins qui ne peut prouver la non-existence ou le pape lui-même qui ne peut prouver l'existence

Le cas échéant, on peut prouver qu'une version donnée de dieu est trop inconsistante et/ou incompatible avec la réalité connue des choses pour être vraie. C'est une manière d'infirmer l'existence de cette vision de dieu.

On ne peut évidemment pas infirmer l'existence d'un machin flou et polymorphe, qui ne correspond à rien et qui change selon les besoins de la rhétorique des croyants. Mais dans ce cas, on peut a) se demander comment ces croyants peuvent connaitre quoi que ce soit d'un tel machin et b) quel est l'intérêt de croire à son existence.

Jean-François

Jean-François a écrit :On ne peut évidemment pas infirmer l'existence d'un machin flou et polymorphe, qui ne correspond à rien et qui change selon les besoins de la rhétorique des croyants. Mais dans ce cas, on peut a) se demander comment ces croyants peuvent connaitre quoi que ce soit d'un tel machin et b) quel est l'intérêt de croire à son existence.

Oui. Mais c'est une réflexion en réaction à la croyance. Or on peut envisager la question en dehors de toute croyance.
Le Dieu dont n'est TTiger envisage tout autant la possibilité que sa non possibilité personne n'y croit.
Il ne s'agit pour l'agnostique de se positionner par rapport à la question de l'existence de Dieu, pas à la réponse donné par des croyants.
Toutes les réponses je peux évaluer leur probabilité. Mais je n'ai pas pour autant de réponse à la question.
J'avais utiliser autre chose à la place de Dieu pour éviter la confusion avec le dieu créé par les hommes, mais je parle il me semble de la même chose, existe-t-il quelque chose de nature impensable par l'homme quelque chose en dehors de sa capacité d’appréhension ? Je n'en sais strictement rien, et j'ai pas le début de quoi que ce soit pour l'évaluer. La réponse par défaut est 50%. Aller vers une réponse c'est entrer dans la croyance, je crois que cela existe, je crois que cela n'existe pas. Moi je sais juste que c'est logiquement possible.

Salut JF,

Jean-Francois a écrit : On ne peut évidemment pas infirmer l'existence d'un machin flou et polymorphe, qui ne correspond à rien et qui change selon les besoins de la rhétorique des croyants.

Surtout si les opinions attribuées à Dieu sont étrangement les mêmes que celles du croyant lui-même…

Poulpeman

Etienne Beauman a écrit :Oui. Mais c'est une réflexion en réaction à la croyance

Je ne pense pas qu'on puisse envisager la question de dieu sans prendre en considération la nature de la croyance en question. Au mieux on s'en foutrait si les croyants ne tenaient pas à ramener leur croyance à un niveau politique (au sens large de "sur la place publique").

Il ne s'agit pour l'agnostique de se positionner par rapport à la question de l'existence de Dieu, pas à la réponse donné par des croyants

Je ne partage votre définition d'agnostique. Pour moi un croyant peut être agnostique et un athée peut être agnostique, ce n'est pas incompatible. Pour une discussion plus élaborée (mais en anglais), voir ici.

Théisme ou athéisme est une position par rapport à l'existence de (ou d'un) dieu qui veut que, respectivement, on croit ou non (i.e., on ne voit pas de raison de croire en dieu). Agnostique est une position par rapport à la possibilité d'apporter des preuves de l'existence de quelque chose (dieu n'est qu'une possibilité). Un théiste agnostique dira que démontrer l'existence de son dieu est impossible. Les athées sont généralement agnostique, sauf dans des cas de définition précise de dieu(x).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Oui. Mais c'est une réflexion en réaction à la croyance

Je ne pense pas qu'on puisse envisager la question de dieu sans prendre en considération la nature de la croyance en question.

Ce que je voulais dire c'est qu'elle prend en compte comme hypothèse de départ, un dieu donné, défini par l'homme, et elle le réfute. Alors qu'on peut répondre directement à la question de manière absolue.
Certain courant de l'Athéisme croit que Dieu n'existe pas, quel que soit ce qu'on puisse mettre dans Dieu, c'est une réponse absolue, mais sans preuve. La réponse absolue de l'agnostique est je ne sais pas. En revanche au cas par cas, je peux me prononcer sur un Dieu donné et j'aurai sans doute la même conclusion qu'un athée.

Au mieux on s'en foutrait si les croyants ne tenaient pas à ramener leur croyance à un niveau politique (au sens large de "sur la place publique")

Je suis d'accord, je suis bienveillant envers les croyances d'autrui à la condition qu'elle reste dans la sphère privée, je tolère l'ostentation car je place la liberté avant la gène causé par une idée, mais j'avoue que j'atteins là mes limites, la burqa dans la rue c'est vraiment à contre-coeur je l'accepte juste parce qu'objectivement cela ne trouble pas l'ordre publique plus que ça.

Je ne partage votre définition d'agnostique.

Ce n'est pas ma définition. L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. En d'autres termes, être agnostique consiste à croire qu'une force divine peut exister, et peut ne pas exister.*
C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. Cela consiste en une approche rationnelle et empirique des choses. La vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine.

Pour moi un croyant peut être agnostique[/url].

Je n'ai pas tout lu, mais je n'ai pas retrouvé de passage allant dans ce sens, en revanche je me retrouve presque dans le strong agnosticism.**

Théisme ou athéisme est une position par rapport à l'existence de (ou d'un) dieu qui veut que, respectivement, on croit ou non (i.e., on ne voit pas de raison de croire en dieu).

Oui, mais une absence de raison n'est pas le début de quoi que ce soit d'argumenté.

Agnostique est une position par rapport à la possibilité d'apporter des preuves de l'existence de quelque chose (dieu n'est qu'une possibilité). .

C'est le postulat de départ, qui a une conséquence logique : l'incapacité de trancher dans l'absolue.

Les athées sont généralement agnostique, sauf dans des cas de définition précise de dieu(x).

Je pense qu'on a finalement une vision assez proche.

*cette phrase est horriblement mal formulée. Il ne s'agit pas de croire qu'une force peut et en même temps ne peut pas exister Il s'agit de ne pas choisir entre ses deux croyances dans l'absolue.
** Je me retrouve plus encore dans cette versions de l'agnosticisme :
Il est impossible [ possible que l'on ne puisse] de savoir si un ou des Dieux existent, que cette question soit abordée de manière scientifique ou non. La vérité à ce sujet est [pourrait être] en dehors [ou en dedans, mais inaccessible à la compréhension humaine] des lois scientifiques, rationnelles, physiques et matérielles qui régissent cet univers présent et toutes les "prétendues" preuves avancées par l'Homme sont insuffisantes. L'existence de Dieu ne peut[pourrait] donc être révélée.
C'est l'ADP ou Agnosticisme Définitif de Principe. (...) Plus on se rend compte de la complexité du monde dans lequel nous vivons, plus le(s) Créateur(s) supposé en être à l'origine doi(ven)t être complexe(s) et puissant(s) comparé(s) à nous, et moins il devient probable que l'Humanité bénéficie d'une attention divine particulière (et donc encore moins un individu). L'ADP souligne la vanité de l'Homme se croyant capable de répondre à la question de l'existence de(s) Dieu(x). La question de l'existence de(s) Dieu(x) est[pourrait-être] extra-rationnelle; elle ne peut [pourrait] faire l'objet de la Raison, et ne peut point être discutées.[on peut toujours discuter, même si c'est stérile.].

J'ai modifié à ma guise.

Les deux définitions viennent de Wikipédia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Etienne Beauman a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pour moi un croyant peut être agnostique[/url].

Je n'ai pas tout lu, mais je n'ai pas retrouvé de passage allant dans ce sens, [...]

Voir cette page (entre autres): "Once it is understood that atheism is merely the absence of belief in any gods, it becomes evident that agnosticism is not, as many assume, a “third way” between atheism and theism. [...]

A person can believe in a god (theism) without claiming to know for sure if that god exists; the result is agnostic theism. On the other hand, a person can disbelieve in gods (atheism) without claiming to know for sure that no gods can or do exist; the result is agnostic atheism."
("Une fois compris que l'athéisme est simplement l'absence de croyance en quelque(s) dieu(x) que ce soit, il devient évident que l'agnosticisme n'est pas, comme d'aucun le pense, une "troisième voie" entre l'athéisme et le théisme. [...]

Une personne peut croire en un dieu (théisme) sans prétendre être certain de savoir que ce dieu existe; le résulta est un théisme agnostique. D'autre part, une personne peut ne pas croire en quelque dieu que ce soit (athéisme) sans prétendre être certain de savoir qu'aucun dieu existe ou peut exister; le résultat est un athéisme agnostique.")

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Etienne Beauman a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pour moi un croyant peut être agnostique[/url].

Je n'ai pas tout lu, mais je n'ai pas retrouvé de passage allant dans ce sens, [...]

Voir cette page (entre autres): "Once it is understood that atheism is merely the absence of belief in any gods, it becomes evident that agnosticism is not, as many assume, a “third way” between atheism and theism. [...]

A person can believe in a god (theism) without claiming to know for sure if that god exists; the result is agnostic theism. On the other hand, a person can disbelieve in gods (atheism) without claiming to know for sure that no gods can or do exist; the result is agnostic atheism."
("Une fois compris que l'athéisme est simplement l'absence de croyance en quelque(s) dieu(x) que ce soit, il devient évident que l'agnosticisme n'est pas, comme d'aucun le pense, une "troisième voie" entre l'athéisme et le théisme. [...]

Une personne peut croire en un dieu (théisme) sans prétendre être certain de savoir que ce dieu existe; le résulta est un théisme agnostique. D'autre part, une personne peut ne pas croire en quelque dieu que ce soit (athéisme) sans prétendre être certain de savoir qu'aucun dieu existe ou peut exister; le résultat est un athéisme agnostique.")

Merci.
Bon ça me semble une vision athée très partisane.

On fait quoi des agnostiques qui sont certain de ne pas pouvoir prétendre choisir entre Dieu existe et Dieu n'existe pas ?
Ce seraient eux les gnostiques ? C'est pas un comble, ça ?

Le théisme agnostique :
On est bien d'accord que croire implique déjà le fait qu'on est pas certain, c'est un acte de foi pas de raison, donc croire en prétendant ne pas être certain, c'est un pléonasme.

L'athéisme agnostique :
L' idiot n'a jamais entendu parler de Dieu, on lui en parle :
Ah bon ? tiens donc ? comme c'est intéressant... puis arrive le doute mais, dites moi tout ça alors, c'est pour du vrai ?
Et là son esprit critique lui dit : il ne faut pas croire sans preuve. Sa logique est certaine. Il est juste sceptique.
Il y a donc une contradiction à l'horizon, pourquoi d'un coup, si c'est ça l'athéisme, l'athée il serait plus certain ?
S'il s'agit juste de dire :faute de preuve, je ne croirai pas en ton Dieu, on est dans le vrai, assurément. C'est bien que l'athée a envie de dire : Dieu n'existe pas, mais je n'en suis pas certain, rien qu'un petit peu.


Pour prendre le problème autrement, sur l'échelle proposée par Denis plus haut, le moins croyant des croyant est juste au dessus de 50%, ne pas croire c'est pile poil 50% et c'est l'agnosticisme, le moins athée des athées est juste en dessous de 50%. Et s'il veut se faire appeler athée agnostique c'est juste pour faire chier l'agnostique en plus du croyant

@Pupille:
J'ai répondu à votre intervention, mais votre message n'était plus là au moment où j'ai posté. J'ai donc retiré le mien aussi, ça n'avait pu trop de sens... Je vous l'aurai envoyé par pm si vous n'aviez pas désactivé l'option.

Etienne Beauman a écrit :J'ai répondu à votre intervention, mais votre message n'était plus là au moment où j'ai posté. J'ai donc retiré le mien aussi, ça n'avait pu trop de sens... Je vous l'aurai envoyé par pm si vous n'aviez pas désactivé l'option.

Je vous dois une explication.
Je vous ai joué un petit tour. J’ai supprimé mon post tout en me doutant que vous en aviez pris connaissance. Une manière d’illustrer que pour affirmer l’existence d’une chose il faut pouvoir la « confronter » et s’appuyer sur une réalité. Mais vous avez eu la présence d’esprit d’en conserver des traces. Pas besoin de mp, j’ai aussi pris connaissance de votre post et sans tout commenter je résumerai :

Le problème avec la métaphysique en tant que philosophie, c’est qu’elle ressent le besoin de créer deux réalités distinctes pour expliquer le « spirituel en la nature »; un monde pour la matière, un monde pour "l’esprit". Au sein de la métaphysique le réalisme et la fiction s’équivalent? Le surnaturel est aussi vrai sinon plus que le naturel, l’irréel aussi réel que le réel. Vous pouvez chercher « ailleurs », le lieu des croyants ou chercher « nulle part », le lieu des sceptiques. Vous longerez encore longtemps les couloirs de la physique et ses méandres hors natures...le méta.

J’ai entendu un mystique dire que la spiritualité, étant humble, devait accepter de renoncer à comprendre ce qui est inaccessible. J’ai toujours pensé que le pouvoir de connaitre et de comprendre avait une portée spirituelle dans la mesure où la connaissance sensible de la réalité nous rapprochait de l’entendement et nous éloignait du mystère. Il notait aussi que les scientifiques avaient crée parfois plus de mal que de bien sans se rendre compte que cette science ne faisait que se soumettre à ses influences métaphysiques et obéir à la conscience morale, le principe rationnel et non sensible… le pouvoir sur la nature, « Dieu », c’est plus court à dire. Nous rendons méta/physique le psycho/physiologique. Percevez-vous la coupure? C'est un "état d'être culturel " qui prétend transcender la nature humaine, pas une réalité universelle. Pourquoi vouloir absolument transcender la nature humaine? Désolé pour le petit piège. J'espère avoir été plus clair qu'obscur.

pupille/DD

Je vous ai joué un petit tour. J’ai supprimé mon post tout en me doutant que vous en aviez pris connaissance. Une manière d’illustrer que pour affirmer l’existence d’une chose il faut pouvoir la « confronter » et s’appuyer sur une réalité

Vous ne l'auriez pas illustré plus qu'en le disant. Que le post soit là ou pas, la réalité est que je l'ai vu, que j'en ai gardé ou non la trace. Je peux donc en affirmer son existence, la trace, preuve, n'est utile que si vous niez mon propos, sans preuve je ne convaincrai pas grand monde, mais cela ne change rien à la réalité du fait.
Les choses existent en dehors de nous. On ne peut pas les nier juste parce qu'on a pas la preuve de leur inexistence, ce n'est pas un raisonnement logique valide, vous pouvez doutez tant que vous voulez le plus fortement possible, on obtient au mieux une probabilité d'inexistence très haute, et on l'obtient en évaluant des faits. S'il n'y a rien à évaluer je ne me prononce pas.
Mais de toute façon je ne voie pas le rapport, je n'affirme l'existence de rien.

Vous pouvez chercher « ailleurs », le lieu des croyants ou chercher « nulle part », le lieu des sceptiques. Vous longerez encore longtemps les couloirs de la physique et ses méandres hors natures...le méta.

Mais je ne recherche rien. La position par défaut du je ne sais pas avant évaluation n'est pas intenable, je n'ai pas besoin à tout prix de réponse, ce n'est pas parce que je pense que des complots sont possibles que je me répand dans la comploïte, ce n'est parce que je pense que des conflits d'intérêt sont possibles que je me répand dans la paranoïa pharmaco/alimentaire, ce n'est pas parce que je pense que la corruption existe que je me répand dans la révolutionnîte, ce n'est pas parce que je pense que la vie extra-terrestre est possible que je me répand dans la recherche ET, etc. En quoi serait ce différent pour Dieu ? Dieu, au sens où je l'ai défini, truc par nature au dessus de la capacité de compréhension humaine, est possible. Je n'ai même pas besoin de le placer au niveau du métaphysique, entre ce que l'Homme est capable de comprendre et les lois de l'univers, il y a une place théorique, existe-t-elle ? j'en sais rien. est ce possible ? oui. Point.
Je n'ai pas besoin d'aller plus loin. En fait je suis incapable d'aller plus loin. Je suis arrivé là en faisant l'évaluation logique d'une possibilité, il n'y a aucune raison que je me mette à zozoter, logiquement je m'arrête là.
Sans déconner, quand j'entends parler de théorie des supercordes vibrant dans 9 ou 11 dimensions, je me dis que je suis super terre à terre, et c'est pourtant pas le délire de mystiques...

Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : On fait quoi des agnostiques qui sont certain de ne pas pouvoir prétendre choisir entre Dieu existe et Dieu n'existe pas ?
Ce seraient eux les gnostiques ? C'est pas un comble, ça ?

Je doute que ce cas existe. On est plutôt croyant ou plutôt athée, mais pile au milieu, ça me semble bizarre.

Par contre on pourrait rajouter la catégorie de ceux qui s'en cognent (ceux qui ne se posent pas la question). Font-ils parti des athées ? Des agnostiques ? Je me pose sérieusement la question...

Poulpeman

Poulpeman a écrit :Salut Etienne,

Etienne Beauman a écrit : On fait quoi des agnostiques qui sont certain de ne pas pouvoir prétendre choisir entre Dieu existe et Dieu n'existe pas ?
Ce seraient eux les gnostiques ? C'est pas un comble, ça ?

Je doute que ce cas existe. On est plutôt croyant ou plutôt athée, mais pile au milieu, ça me semble bizarre.

Par contre on pourrait rajouter la catégorie de ceux qui s'en cognent (ceux qui ne se posent pas la question). Font-ils parti des athées ? Des agnostiques ? Je me pose sérieusement la question...

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Selon toi un enfant, il naît athée ou croyant ?

apathéisme
Plus d'info là.

Etienne Beauman a écrit : apathéisme

Merci pour le lien
Je ne connaissais pas ce terme.

Poulpeman

Etienne Beauman a écrit :On fait quoi des agnostiques qui sont certain de ne pas pouvoir prétendre choisir entre Dieu existe et Dieu n'existe pas ?

Si on analyse ça sur le plan de la croyance, ils se situeraient entre croyants et non-croyants. Mais, s'ils sont certains de quelque chose, ils ne sont pas agnostiques.

On est bien d'accord que croire implique déjà le fait qu'on est pas certain, c'est un acte de foi pas de raison, donc croire en prétendant ne pas être certain, c'est un pléonasme

Je ne suis pas aussi d'accord que vous: certains croyants prennent leur foi pour une certitude.

Je vois les choses comme s'inscrivant dans deux axes (ou échelles) différentes:
- celui de la "croyance" (au(x) dieu(x)), entre croyant <> athée;
- celui de la "certitude", entre fanatisme <> agnoticisme.

On peut être plus ou moins croyant, tout en étant plus ou moins agnostique. Je conçois que "fanatisme" a une forte connotation péjorative qui est malencontreuse mais c'est le meilleur terme auquel je pense; je reste ouvert à d'autres propositions. (Gnostique ne convient pas parce qu'il réfère à une doctrine philosophique précise.) Il y a sans doute une corrélation plus ou moins forte entre les degrés de croyance et de certitude (i.e., plus on est vers les extrêmes de l'axe athée/croyant, plus on est fanatique) mais, pour moi, l'agnosticisme n'est pas vraiment stade un intermédiaire entre croyance et athéisme car l'agnosticisme a une portée plus large: il ne s'adresse pas qu'à la question de l'existence de dieu. Même si le terme "agnostique" a été popularisé pour désigner des incroyants (en dieu) à la place du terme "athée", à cause de la connotation péjorative de ce dernier, dans la pratique athée et agnostique (vis-à-vis de l'existence de dieu) c'est du pareil au même.

L' idiot n'a jamais entendu parler de Dieu

Pourquoi idiot? Faut être con pour ne pas avoir entendu parler de dieu?

Jean-François