Forum Sceptique

Je l'ai dit : vous ne pouvez pas garantir que c'est une entité précise qui se présentera pour répondre correctement aux questions. Ce qui invalide le test.

Claude a écrit :Je l'ai dit : vous ne pouvez pas garantir que c'est une entité précise qui se présentera pour répondre correctement aux questions. Ce qui invalide le test.

Ça n'invalide pas le test si c'est ce que le médium prétend pouvoir faire.

Ce que vous ne comprenez* décidément pas, à force de mettre le focus sur les sceptiques, c'est que ce sont les médiums qui font des affirmations sur les "entités", qui prétendent savoir décoder les mouvements des tables. Évidemment, c'est plus facile pour un médium de prétendre ne pas savoir "qui" va répondre à ses questions ça peut lui permettre de retourner sa veste deux-trois fois si besoin se fait sentir.

Jean-François

* Ou feignez ne pas comprendre.

Claude a écrit :Je l'ai dit : vous ne pouvez pas garantir que c'est une entité précise qui se présentera pour répondre correctement aux questions. Ce qui invalide le test.

Que peut-on garantir ?
Que proposez vous ?

Ceux qui recoivent les messages par les tables retransmettent ce qu'on leur dit. C'est comme s'ils avaient un téléphone pour communiquer avec le royaume des morts. Ils ne peuvent pas garantir l'authenticité de l'interlocuteur pas plus que vous le pouvez le faire avec votre téléphone. Ajouter qu'il y a des petits comiques aussi de l'autre côté qui s'amusent avec nous et vous comprendrez* que l'exactitude des renseignements n'est pas une science exacte. Ce qui n'empêche pas d'obtenir également des communications qui sont tout à fait détaillées et appropriées.


*ou feindrez de ne pas comprendre

Que peut-on garantir ?
Que proposez vous ?

Une table qui peut bouger mais pas manipulée sans détection. Pas de questionnaire qui peut être trop facilement trafiqué pour discréditer les personnes qui se prêteront à l'exercice.

Salut Claude,

Tu dis :

il y a des petits comiques aussi de l'autre côté qui s'amusent avec nous

On s'amuse comme on peut.

Mais faut les comprendre. De l'autre côté, on peut trouver le temps long.

Misère!

Denis

Claude a écrit :Ceux qui recoivent les messages par les tables retransmettent ce qu'on leur dit.

Pourquoi choisir un moyen aussi stupide et inefficace qu'une table (qui peut seulement répondre en système binaire (oui/non)) pour retransmettre un message ? C'est un caprice du médium ou bien des esprits ?

Hello Claude,

Claude a écrit :Ajouter qu'il y a des petits comiques aussi de l'autre côté qui s'amusent avec nous et vous comprendrez* que l'exactitude des renseignements n'est pas une science exacte.

Le but du ce test éventuel serait de connaître enfin la Vérité et, dans ce domaine, il est impératif de prendre en compte qu'il peut y avoir des petits comiques des deux côtés du téléphone.

Faire des expériences de communication avec l'Au-Delà sans aucunement prendre en compte la communication elle-même ne prouvera rien. La table pourrait bouger à cause d'un fantôme ou de la puissance psy du médium (télékinésie, lévitation) ou il pourrait s'agir d'une phénomène que la science physique ne connait pas encore ... ou d'un trucage bien réussi. On parle d'une expérience de communication avec l'au-delà, il faut prouver que le phénomène est bien lié à une communication et pas à autre chose.

Claude a écrit :Pas de questionnaire qui peut être trop facilement trafiqué pour discréditer les personnes qui se prêteront à l'exercice.

Je ne comprend pas pourquoi vous parlez de questionnaires trafiqués (sinon que vous n'avez pas confiance aux personnes qui superviseraient l'expérience). En fait, vous semblez faire plus confiance aux médiums qu'aux sceptiques.

Et pourtant ... Si une honnête expérience prouverait hors de tout doute raisonnable que la communication avec l'au-delà est réelle, pourquoi diable quelqu'un trafiquerait le questionnaire pour invalider l'expérience et discréditer le médium ? Pour quel motif ? Ce serait la découverte du siècle (du millénaire) !

Notoriété, gloire, argent, prix Nobel, en plus de connaître la Vérité sur la vie après la mort ! Je ne vois aucun motif valable pour qu'un expérimentateur (même ultra sceptique) trafique un questionnaire donnant un résultat positif seulement pour discréditer les personnes qui se prêteront à l'exercice.

A+

Claude a écrit :Ceux qui recoivent les messages par les tables retransmettent ce qu'on leur dit

C'est ce qu'ils prétendent... Tout comme ils prétendent parfois connaitre l'authenticité du mort. D'ailleurs, à ce propos:

Ils ne peuvent pas garantir l'authenticité de l'interlocuteur pas plus que vous le pouvez le faire avec votre téléphone

Si vous allez par là: s'ils ne peuvent pas garantir l'exactitude des renseignements qu'ils prétendent recevoir, votre histoire de table a roulette n'y changera rien. Vous êtes seulement incohérent a force de vouloir mettre la charge de preuve sur les sceptiques, comme s'il ne fallait pas tenir compte des affirmations des médiums.

Ajouter qu'il y a des petits comiques aussi de l'autre côté qui s'amusent avec nous et vous comprendrez* que l'exactitude des renseignements n'est pas une science exacte

Vous ne pouvez garantir aucune authenticité mais vous prétendez être capable de savoir qu'il y a des communications authentiquement "appropriée", être capable de distinguer un "petit comique" (d'un cote ou de l'autre) d'un non comique. Ce n'est pas très crédible.

*ou feindrez de ne pas comprendre

Contrairement a mon propos*, il n'y a rien à comprendre dans votre affirmation. Celle-ci ne repose sur rien de rationnel ni de vérifiable, on la gobe ou on reste sceptique. A l'inverse, il est parfaitement vérifiable que les médiums disent arriver à identifier les morts avec qui ils prétendent communiquer. En plus, cette identification ce fait à partir des réponses soit-disant offertes par les "entités".

Remarquez, c'est une assez bonne excuse à brandir en cas d'échec votre truc des "petits comiques de l'autre bord". C'est parfaitement dans la lignées des affirmations "pile je gagne, face je ne perds pas" qui font qu'un médium peut toujours impressionner les gogos.

Jean-François

* Il n'est pas très brillant de ne faire qu'imiter...

C'est toujours pareil... s'il n'y a pas de preuves, c'est la faute aux scientifiques, aux sceptiques, aux mauvais médiums etc. et ça fait des centaines d'années que ça dure.
J'ai l'impression que des gens cherchent un sens a leur vie et se raccrochent a des choses extraordinaires voire a leurs rêves d'enfance pour satisfaire un besoin de merveilleux même si ces choses n'ont pas de réalité et que la vérité leur est difficile a entendre, ils casseraient leur jouet en quelque sorte. Pourtant quand ont voit la faiblesse/inexistence des arguments en faveur des phénomènes paranormaux, le bon sens voudrait que personne ne parte du postulat que "ça existe" et se place plutôt du coté des sceptiques qui disent" ont veut des preuves", preuves qui seraient très faciles a obtenir dans la plupart des cas par un protocole de test simple, comme celui décrit plus haut par exemple. Donc, ma question est: pourquoi jamais ces phénomènes n'ont étés prouvés et pourquoi a chaque fois, une supercherie a été trouvée?

Pourquoi choisir un moyen aussi stupide et inefficace qu'une table (qui peut seulement répondre en système binaire (oui/non)) pour retransmettre un message ? C'est un caprice du médium ou bien des esprits ?

Ni l'un , ni l'autre. C'est une méthode de communication plutôt désuete. Les médiums peuvent obtenir des messages par d'autres moyens qui permettent des messages plus complet.

Le but du ce test éventuel serait de connaître enfin la Vérité et, dans ce domaine, il est impératif de prendre en compte qu'il peut y avoir des petits comiques des deux côtés du téléphone. Faire des expériences de communication avec l'Au-Delà sans aucunement prendre en compte la communication elle-même ne prouvera rien.

Si vous êtes sceptique sur le message de la communication je dirais que oui, il faut mesurer ce paramètre. Mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici puisque vous estimez que la table bouge par une mécanique d'origine humaine, c'est la forme et non le fond qui est en cause. Il faut tout simplement établir un protocole qui empêche cette possibilité de manipulation. Une fois qu'il sera établi que la table ne bouge pas par l'action d'un participant alors même des mouvements erratiques seront d'origine parapsychologique.

Je ne comprend pas pourquoi vous parlez de questionnaires trafiqués (sinon que vous n'avez pas confiance aux personnes qui superviseraient l'expérience). En fait, vous semblez faire plus confiance aux médiums qu'aux sceptiques.

Je ne fait pas confiance à tous les médiums, loin il s'en faut. Je ne fait pas confiance non plus à des personnes qui ne sont pas indépendantes et ayant un préjugé défavorable. Des gens sont très habiles pour défendre leur organisation dans toute sorte de domaines, et c'est très bien ainsi. Jusqu'où peuvent-elles aller pour le faire, c'est très variable. Les test se doit d'être tout à fait indépendant, ce que vous ne pouvez pas garantir sans un protocole béton. Le questionnaire n'est pas béton, il est en plâtre.

Vous ne pouvez garantir aucune authenticité mais vous prétendez être capable de savoir qu'il y a des communications authentiquement "appropriée", être capable de distinguer un "petit comique" (d'un cote ou de l'autre) d'un non comique. Ce n'est pas très crédible.

Je n'ai pas affirmé que je peux distinguer les messages authentiques des autres. J'ai déjà reçu un message qui était authentique pcq secret, et boulversant dans la manière. J'ai eu aussi connaissance de messages trompeurs. C'est comme au téléphone, vous avez la certitude de savoir à qui vous parlez, et c'est sans équivoque, alors que d'autres fois il est possible que l'identité de cette personne n'est pas celle que l'on pense.

Remarquez, c'est une assez bonne excuse à brandir en cas d'échec votre truc des "petits comiques de l'autre bord". C'est parfaitement dans la lignées des affirmations "pile je gagne, face je ne perds pas" qui font qu'un médium peut toujours impressionner les gogos.

Vous dites que la table bouge par une action d'origine physique et je dit que c'est d'origine parapsychologique. C'est vous qui voulez faire intervenir l'importance du contenu du message alors qu'il n'est pas nécessaire dans la preuve.

Salut Claude,

Tu dis :

vous estimez que la table bouge par une mécanique d'origine humaine, c'est la forme et non le fond qui est en cause. Il faut tout simplement établir un protocole qui empêche cette possibilité de manipulation.

Un premier pas dans cette direction serait d'interdire à tout le monde de toucher la table. Penses-tu que Roger Mainville accepterait de performer dans ces conditions ?

Penses-tu qu'il y a, sur terre, un médium "bougeur de table" qui accepterait de performer dans ces conditions ?

Moi, je pense qu'il n'y en a pas. Ou s'il y en a qui acceptent, il n'y en a aucun qui réussit sans trucage.

Sinon, ça se saurait depuis des siècles millénaires.

Denis

Claude a écrit :Je n'ai pas affirmé que je peux distinguer les messages authentiques des autres. J'ai déjà reçu un message qui était authentique pcq secret, et boulversant dans la manière

Il y a contradiction entre ces deux phrases.

Vous dites que la table bouge par une action d'origine physique et je dit que c'est d'origine parapsychologique

Ce que vous vous obstinez à défendre c'est qu'il faudrait utiliser une table à roulettes, ce qui est parfaitement idiot si le but est d'éliminer la possibilité que les mouvements de la table soient dus au médium. Cela parce qu'une table à roulette bouge plus facilement qu'une table sans roulette.

Pour éliminer la possibilité d'une action physique, il vaudrait mieux utiliser une table très lourde et peu manœuvrable ou, comme Denis le propose, ne pas toucher la table. Mais dans ces conditions, je devine que le médium trouverait des excuses pour dire que les esprits ne peuvent se manifester (par exemple, qu'ils ne peuvent soulever des objets lourds ou qu'il faut un contact du médium avec l'objet qui établisse le lien entre l'esprit et l'objet). Il y a aussi la possibilité de filmer le médium sous tous les angles, mais j'imagine bien que ça nuirait a sa concentration.

C'est vous qui voulez faire intervenir l'importance du contenu du message alors qu'il n'est pas nécessaire dans la preuve

Relisez l'échange. Vous verrez que c'est surtout vous qui changez de sujet et qui tentez de rester dans le flou et l'hypothétique pour défendre votre histoire de table a roulettes. Ce que je dis à la base, c'est qu'il faut savoir ce qu'un médium prétend pouvoir faire pour mettre au point un protocole. Et si vous vous intéressiez à ce côté-là de la chose, vous vous apercevriez que le contenu des message à son importance (d'ailleurs tous les médiums ne prétendent pas obtenir des effets physiques).

Jean-François

Un premier pas dans cette direction serait d'interdire à tout le monde de toucher la table. Penses-tu que Roger Mainville accepterait de performer dans ces conditions ?

Ça c'est de la télékinésie, rien à voir avec le sujet.

Relisez l'échange. Vous verrez que c'est surtout vous qui changer de sujet et qui tentez de rester dans le flou et l'hypothétique pour défendre votre histoire de table a roulettes. Ce que je dis à la base, c'est qu'il faut savoir ce qu'un médium prétend pouvoir faire pour mettre au point un protocole. Et si vous vous intéressiez à ce côté-là de la chose, vous vous apercevriez que le contenu des message à son importance (d'ailleurs tous les médiums ne prétendent pas obtenir des effets physiques).

Le but visé dans ce type d'expérience est d'obtenir un message, je ne met pas cela en doute. C'est que vous mélangez 2 choses : l'impossibilité d'obtenir un message et l'inexistence d'un message. Si la table se mettait à basculer toute seule avec un message incohérent il y aurait quand même un effet parapsychologique.

Pour éliminer la possibilité d'une action physique, il vaudrait mieux utiliser une table très lourde et peu manœuvrable

Vous pourriez demander de clouer la table au plancher tant qu'à y être, vous auriez la certitude que la table ne lèvera pas! Voyons-donc!

Claude a écrit :Si la table se mettait à basculer toute seule avec un message incohérent il y aurait quand même un effet parapsychologique.

Dans le genre : le train passe.

DanB a écrit :

Claude a écrit :Si la table se mettait à basculer toute seule avec un message incohérent il y aurait quand même un effet parapsychologique.

Dans le genre : le train passe.

Amusant, non: il commence par dire que la télékinésie* n'a pas rapport avec le sujet puis il finit par dire que la télékinésie pourrait avoir rapport avec le sujet. Je ne le trouvait déjà pas très consistant, mais là il atteint un nouveau palier dans l'intervention futile. Il n'y a plus aucune raison derrière sa proposition d'utiliser une table à roulettes...

Jean-François

* Pourquoi la télékinésie? Pourquoi pas.

Bonjour Claude,
tu as répondu (à Denis):

Claude a écrit :

Denis a écrit :Un premier pas dans cette direction serait d'interdire à tout le monde de toucher la table. Penses-tu que Roger Mainville accepterait de performer dans ces conditions ?

Ça c'est de la télékinésie, rien à voir avec le sujet.

Comment ça de la télékinésie n'ayant rien à voir avec le sujet? Donc si j'ai bien suivi, selon toi si d'aventure la table bouge sans qu'on la touche alors c'est qu'il y aurait télékinésie non-spirite? Donc pas d'esprit désincarné la faisant bouger? Si je ne me plante pas, cela signifierait-il que toi aussi tu considères que ce sont bien les personnes autour de la table qui la font bouger? (éventuellement télékinétiquement, tant qu'à faire).
Dans ce cas pourquoi s'embêter avec des tables à roulettes?
Ce qui m'étonne c'est que les adeptes du spiritisme ne disent pas tout simplement que ce sont les participants qui font bouger la table en étant possédés (?) par l'esprit, à première vue ça semble être une hypothèse plus difficile à falsifier que celle de l'esprit faisant directement bouger la table. Du coup ça semble zozotériquement plus (im)puissant, tant qu'a raconter n'importe quoi pourquoi ne pas aller tout de suite aux hypothèses les plus abusées?

Désolé de la méprise. Je voulais différencier a télékinésie à distance VS l'énergie qui exploite le contact physique pour réaliser l'effet paranormal, avec la table dans ce qui nous interresse ici.

Jean-François, vous écartez toujours la table à roulettes pour des raisons incompréhensibles. J'ai une table à roulette chez moi et elle ne s'est jamais mise à se soulever toute seule pour retomber au sol, même lorsque je m'appuie dessus. Une table qui roule n'est pas une table qui se soulève. Je ne comprend pas votre empressement pour écarter ce type de table.

Claude a écrit :Jean-François, vous écartez toujours la table à roulettes pour des raisons incompréhensibles

Incompréhensibles pour vous seul, sans doute parce que vous êtes obsédé par cette histoire de "lévitation" qui est très loin d'être le point important dans le cas de tests de médiums.

Pour répéter une dernière fois:
- ce que les sceptiques veulent tester c'est si les médiums communiquent vraiment avec les esprits - peut importe le moyen que le médium utilise -, pas si les médiums peuvent faire bouger des tables;
- certains médiums (pas les sceptiques) prétendent que les esprits communiquent en faisant bouger des tables (pas seulement lever, bouger) et en faisant du bruit (les fumeux "coups", comme dans "un coup pour oui, deux coups pour non");
- les sceptiques montrent qu'il est douteux que ce soient les esprits qui font bouger (pas seulement lever) les tables car on peut reproduire facilement ces mouvements en utilisant discrètement de la force musculaire parfaitement banale. De la même manière, il n'est pas très difficile pour un médium de faire du bruit par divers moyens discrets;
- donc, cela prend plus que les manifestations physiques (que, de toute façon, le médium peut écarter par des excuses invérifiables*) pour vérifier si un médium communique avec les esprits: cela demande des informations vérifiables sur l'identité de l'esprit que le médium prétend pouvoir contacter ou avoir rejoint.

Les démystifications qui vous obsèdent tant se penchent sur un cas précis: celui de Roger Mainville, à cause du côté médiatique de ses "tours". Mais c'est assez anecdotique car tous les médiums ne procèdent pas de cette manière (et les sceptiques le savent et en tiennent compte... pas Claude). Certains ne prétendent pas permettre ou "faciliter" les manifestations physiques. Si Mainville acceptait le défi**, il faudrait s'assurer qu'il ne puisse bouger lui-même la table. Mais, votre proposition est problématique pour deux raisons principales:
- une table à roulettes bouge plus facilement qu'une table normale, il serait donc plus facile pour un médium de prétendre que ce sont les esprits qui font bouger la table;
- malgré cela, aucun médium (pas même Mainville) ne prétend utiliser une telle table. Ça se comprend: ils savent très bien qu'on va leur dire que ça bouge plus facilement donc que c'est moins convaincant qu'une table sans roulette que n'importe qui peut faire bouger. En plus, aucun médium ne prétend que les esprits peuvent faire lever une telle table.
Tout cela fait que votre proposition ne permet pas de tester le moindre médium.

Jean-François

* Le genre "les esprits ne sont pas assez forts aujourd'hui pour faire bouger les tables".
** Mais il va esquiver, il sait trop bien que ses tricheries sont trop évidentes.

vous êtes obsédé par cette histoire de "lévitation" qui est très loin d'être le point important dans le cas de tests de médiums....les sceptiques montrent qu'il est douteux que ce soient les esprits qui font bouger (pas seulement lever) les tables car on peut reproduire facilement ces mouvements en utilisant discrètement de la force musculaire parfaitement banale

Vous affirmez que l'instrument n'est pas important mais vous prenez le soin de souligner que la démonstration est faites de la supercherie au moyen de la table ! Vous ne voulez pas remettre en question ceci car cela fait votre affaire que se soit un point entendu et vous voulez que la démonstration reste intacte et non contestée.

une table à roulettes bouge plus facilement qu'une table normale, il serait donc plus facile pour un médium de prétendre que ce sont les esprits qui font bouger la table

Généralement la table se soulève pour obtenir une communication (comme le fait M. Mainville). Il n'a jamais été question que des mouvements horizontaux soient attestés comme une communication. Vous improvisez.

Vous n'aimez pas la table à roulette pcq elle se déplace. Ma voiture se déplace aussi mais elle ne se soulève pas toute seule. La démonstration sceptique est à l'effet qu'il est facile de soulever une table en prenant appui sur 1 ou 2 pattes. Ce serait impossible à faire avec des roulettes.

aucun médium ne prétend que les esprits peuvent faire lever une telle table

C'est évident, on n'a jamais demandé à des médiums d'utiliser ce moyen. Aucun menuisier ne prétend enfoncer des clous avec un marteau à 3 têtes non plus.

Claude a écrit :Vous ne voulez pas remettre en question ceci car cela fait votre affaire que se soit un point entendu et vous voulez que la démonstration reste intacte et non contestée [...] C'est évident, on n'a jamais demandé à des médiums d'utiliser ce moyen. Aucun menuisier ne prétend enfoncer des clous avec un marteau à 3 têtes non plus

Ben, lâchez-la, alors, votre table a roulettes. Les sceptiques ne vont pas non plus demander a un médium d'utiliser un "marteau a trois têtes" s'il ne prétend pas lui-même en utiliser. Je vous le répète: commencez par trouver un médium qui accepte votre table a roulettes et votre proposition aura un peu plus d'intérêt (mais pas tellement parce qu'il est plus facile de tricher avec une telle table).

La démonstration sceptique est à l'effet qu'il est facile de soulever une table en prenant appui sur 1 ou 2 pattes

Je me demande bien pourquoi... Ça n'a sans doute aucun rapport avec le fait que Mainville fasse lever des tables en prenant appui sur un 1 ou 2 pattes

Jean-François

...table a roulettes ...il est plus facile de tricher avec une telle table

Vous faites de l'aveuglement volontaire. Si on exclu les déplacements au sol qui ne compte pas comme preuve (ce sont les coups frappés par la table qui retombe qui font la communication), vous n'avez aucun argument pour soutenir votre affirmation.

Claude a écrit :Si on exclu les déplacements au sol qui ne compte pas comme preuve

Na!

ce sont les coups frappés par la table qui retombe qui font la communication

Toujours? Dans tous les cas? Chez tous les médiums? Tentez donc de soutenir cette affirmation... qu'on rigole.

Jean-François

Un, vous prenez en exemple M Mainville qui fait soulever une table.
Deux, vous passez un vidéo qui montre une table qui se soulève en exemple. Trois, maintenant vous trouvez que l'exemple d'une table qui se soulève n'est pas représentatif!

Belle affaire.

Claude a écrit :Trois, maintenant vous trouvez que l'exemple d'une table qui se soulève n'est pas représentatif!

Il n'y a que vous qui prétendez (maintenant) que c'est "maintenant". Faut dire que vous ne manifestez pas une très grande volonté de (ou capacité à) comprendre que dénoncer les trucs de Mainville et mettre au défi un médium de faire la preuve de sa capacité à communiquer avec les esprits sont deux choses différentes.

Et vous êtes toujours aussi incapable de défendre sérieusement l'intérêt de votre table a roulettes. Il n''y a que dans un cadre restrictif que ça aurait un minimum d'intérêt... Restrictif et théorique, puisque vous n'avez aucun médium à proposer qui utilise une telle table.

Jean-François