Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :

Ildefonse a écrit : Et donc, pour vous, la seule différence entre un homme et un cochon à naitre, c'est bien le génome ? On est d'accord ?

Faux dilèmme

Pas du tout! C'est une différence objectivable, mais elle peut avoir des implications éthiques considérables suivant la personne qui la considère.

Il reste qu'objectivement, un embryon de porc et un embryon d'humain sont similaires, au point qu'à les voir, même en détail, on les confond.

Mais il y a une différence tout de même. Et elle est dans le projet lié à l'existence de cet embryon. Un projet, juste un projet.

Les implications dont vous parlez n'ont rien à voir à l'éthique et tout avec des croyances dont les fondements sont irrationnels. A partir de là, je respecte votre point de vue, mais comme je respecte la croyance d'une personne, tant qu'elle ne nuit pas à la société dans laquelle je vis.

Denis a écrit :

Kraepelin a écrit :Le diamant et la craie sont tous deux du cabone, juste du carbone.

La craie ?

Denis

Je pense qu'elle voulait dire "graphite".

Salut Kraepelin,

Kraepelin a écrit :J'aimerais connaitre les intentions de notre ami Hallucigenia qui colle un texte et ne le commente pas...

J'ai commenté l'article très brièvement, tout de suite en le postant, avec un smiley :



C'était court, mais ça me semblait suffisant pour exprimer mon opinion. Ils sont fous ces romains américains !

De plus, tu es injuste quand tu dis qu'une question demeure, et que je n'ai pas expliqué mes intentions. J'ai dit dans ce message plus haut que l'article me semblait constituer une bonne base pour discuter de ce sujet.

Je le répète, mais cette discussion aux États-Unis me semble délirante. Je suis évidemment pour l'avortement légal, et libre*. Et l'assassinat des médecins qui le pratiquent me semble aussi absurde que la pendaison, haut et court, des masturbateurs qui gâchent leur semence fertile dans un kleenex.

Amicalement,
Hallucigenia

* Et ce, jusqu'à 14 ans après la naissance de l'enfant.

embtw a écrit : Tenez, moi aussi, je vais vous poser une question encore plus directe, êtes-vous pour ou contre l'avortement ? J'y réponds plus bas personnellement. Le ferez-vous ?

Pourquoi pas?

Comme l’euthanasie, je ne trouve pas qu’une bonne réponse peut entrer dans une mode de solution binaire de type POUR ou CONTRE. L’euthanasie est acceptable dans certaines circonstances complexes et pas acceptable dans beaucoup d’autres.

Pour l’avortement, j’estime que la décriminalisation était nécessaire pour ouvrir des services de santé appropriés sans que les femmes, les professionnels et les administrateurs ne soient menacés de poursuites criminelles comme ce fut le cas pour le courageux Dr Morgan T. Mais cela ne nous fait pas faire l’économie de la question suivante qui est : À partir de quand un avortement est acceptable? Pour certains, la réponse est simple : Dans le cas des ANTI c’est jamais ou seulement si la vie de la mère est menacée. Dans le cas de pro c’est : dès que la mère le demande. Pour moi, c’est plus difficile. L’avortement devrait être une alternative de dernier recourt à une problématique clinique ou sociale lourde qui ne trouve pas d’autre solution mais pour lesquelles ont devraient chercher d’autres solutions.

Je trouve également que les intégristes religieux sont incohérents en évoquant des arguments chrétiens dans un contexte de prise de position politique où ils se montrent pourtant eux-mêmes si peu empathiques, si peu « charitables ». Ce n’est pas leur seule incohérence puisqu’ils condamnent l’avortement par « respect pour la vie » aujourd’hui alors qu’hier ils réclamaient le retour de la peine de mort…

Mais défendre que la vie humaine est une valeur fondamentale et considérer que le fœtus est un être humain à partir de la conception, n’est pas plus bête que de considérer qu’il n’est un être humain qu’à partir de la naissance. C’est même logiquement plus facile à défendre puisqu’on évite les questions d’approximation qui font le régale de notre ami Denis sur toutes les questions éthiques.

Hallucigenia a écrit : tu es injuste quand tu dis qu'une question demeure, et que je n'ai pas expliqué mes intentions.

S'cuse! Je n'avais pas encore lu ta réponse

Ildefonse a écrit :Excusez-moi, je suis confus.

Kraepelin a écrit :S'cuse! Je n'avais pas encore lu ta réponse

Bon, tous les deux, ça commence à bien faire !

Je vous pardonne pour cette fois, mais vous me réciterez chacun trois pater et deux avé.

@ Kraepelin:

Je vais juste mettre un bémol à votre intervention.

Les PRO comme vous dites ne sont pas pour l'avortement, mais pour le droit à l'avortement. D'autre part, s'ils sont pour ce droit de la mère dès qu'elle le souhaite, il y a tout de même une limite de temps. Et là, les avis sont divers. 8 semaines, 10, 12, 18, etc...

Pour le reste, je suis plutôt de votre point de vue, avec des réserves sur le statut de l'embryon, mais là, ça nous entrainerait trop loin.

Ildefonse a écrit : Les PRO (...) sont pour ce droit de la mère dès qu'elle le souhaite, il y a tout de même une limite de temps. Et là, les avis sont divers. 8 semaines, 10, 12, 18, etc...

La limite de temps est votre réserve "personnelle". Elle ne correspond pas au discours dominant et pas à ce qui a été plaidé et obtenue dans la jurisprudence.

À ma connaissance, dans l'affaire Daigle (22 semaines de grossesse), la Cour Suprême du Canada a décrété que le foetus n'a aucun droit à aucun stade de la grossesse. À Montréal, les équipes sont techniquement formées pour avorter jusqu à 36 semaines. Si beaucoup de chirurgiens obstétriciens refusent d'avorter à partir du moment où le foetus est viable (même si la mère le demande) il n'y a, en fait, aucune loi qui les en empêche.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, cette jurisprudence à tout pour me rendre frileux. Je suis frileux également face à ce discours du foetus «prolongement du corps de la mère» qui semble donner au "désir de la mère" une valeur éthique transandant toutes autre considération, une espèce de tout-puissance éthique. Dans ce cas, également uj simple prélèvement d'ADN apporterait une mise au point légitime.

Kraepelin a écrit :Je suis frileux également face à ce discours du foetus «prolongement du corps de la mère» (...)

Question: lorsque la mère meurt, qu'arrive-t-il à l'embryon ou au foetus?

Kraepelin a écrit :Je suis frileux également face à ce discours du foetus «prolongement du corps de la mère» qui semble donner au "désir de la mère" une valeur éthique transandant toutes autre considération, une espèce de tout-puissance éthique

Nonobstant que le foetus est réellement un prolongement du corps de la mère sur le plan biologique, la question n'est pas de donner au désir de la mère une prétendue "valeur éthique transcendant toutes autres considérations" mais beaucoup plus simplement d'en tenir compte. De part le passé, ce désir à trop souvent été nié au profit d'un système valeur très patriarcal voulant que la femme soit essentiellement bonne à pondre et à assumer le fruit de sa ponte, sans avoir le droit d'exprimer une opinion alors qu'elle est la première concernée par la charge que représente cet enfant à venir. Car, évidemment, les bonnes âmes - principalement les masculines - qui gémissent sur le sort des foetus étaient (mais le sont souvent encore) beaucoup moins enclines à se soucier de ce qui se passe par la suite quand le foetus devient bébé, puis enfant, avec tout l'alourdissement de la charge sociale et humaine* que ça représente.

Si le système social était conçu de manière à ce que chaque bébé "appartienne" à la société et non à une famille, là les "autres considérations" seraient seules en lice. Mais c'est loin d'être le cas et la mère demeure encore la principale responsable de l'enfant aux yeux de la société.

Jean-François

* Et biologique: les couches.

Fais gaffe, il va t'accuser de t'être fait embobiner par des féministes enragées

Kraepelin a écrit :

Ildefonse a écrit : Les PRO (...) sont pour ce droit de la mère dès qu'elle le souhaite, il y a tout de même une limite de temps. Et là, les avis sont divers. 8 semaines, 10, 12, 18, etc...

La limite de temps est votre réserve "personnelle". Elle ne correspond pas au discours dominant et pas à ce qui a été plaidé et obtenue dans la jurisprudence.

À ma connaissance, dans l'affaire Daigle (22 semaines de grossesse), la Cour Suprême du Canada a décrété que le foetus n'a aucun droit à aucun stade de la grossesse. À Montréal, les équipes sont techniquement formées pour avorter jusqu à 36 semaines. Si beaucoup de chirurgiens obstétriciens refusent d'avorter à partir du moment où le foetus est viable (même si la mère le demande) il n'y a, en fait, aucune loi qui les en empêche.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, cette jurisprudence à tout pour me rendre frileux. Je suis frileux également face à ce discours du foetus «prolongement du corps de la mère» qui semble donner au "désir de la mère" une valeur éthique transandant toutes autre considération, une espèce de tout-puissance éthique. Dans ce cas, également uj simple prélèvement d'ADN apporterait une mise au point légitime.

Je vis en France, où la loi donne 14 semaines aménorrhées (12 de grossesse) comme limite, ce qui me parait assez raisonnable puisque à partir de cette durée le système nerveux se différencie de celui d'un autre animal. Jusqu'à la fin de ce délai, la toute puissance de la mère sur son corps est légitime, dans la mesure où l'embryon ne peut vivre sans sa participation passive. Au delà de cette limite, on s'approche des possibilités de vie ex utero du fœtus. S'il peut vivre hors du corps de sa mère (même avec assistance), il acquiert la capacité humaine.

L'avortement après ce délai s'appelle un curetage, et est un avortement thérapeutique, c'est à dire lié à une pathologie maternelle ou fœtale.

Edit: Cela dit, je me demande où vous mettez votre limite entre le gamète et la naissance ?

Juste une brève intervention pour préciser quelques notions fournies par Ildefonse.

1 - La limite de viabilité du fœtus humain (survie en dehors de la cavité utérine) est généralement admise comme étant supérieure à 22 semaines ; les chances de survie à ce terme sont quasi nulles [1], [2], même si l'on peut citer des cas exceptionnels* ;

2 - Le terme de curetage n'est pas strictement spécifique de l'avortement thérapeutique :
« Définition : Action de retirer le contenu de l'utérus gravide ou de faire une abrasion de l'endomètre dans un but hémostatique et diagnostique ou enfin faire des simples prélèvements de l'endomètre dans un but diagnostique. »

Oui, vous avez raison.

Dans le premier cas, je trouve que ces 10 semaines sont un écart suffisant pour le cas où le temps de grossesse aurait été mal estimé.

Dans le second, c'est de la pratique médicale d'usage et des termes usuels dont je parlais (mais je reconnais que de n'était pas clair clair).

Merci Carta d'avoir précisé.

Kraepelin a écrit :

Ildefonse a écrit : Les PRO (...) sont pour ce droit de la mère dès qu'elle le souhaite, il y a tout de même une limite de temps. Et là, les avis sont divers. 8 semaines, 10, 12, 18, etc...

La limite de temps est votre réserve "personnelle". Elle ne correspond pas au discours dominant et pas à ce qui a été plaidé et obtenue dans la jurisprudence.

À ma connaissance, dans l'affaire Daigle (22 semaines de grossesse), la Cour Suprême du Canada a décrété que le foetus n'a aucun droit à aucun stade de la grossesse. À Montréal, les équipes sont techniquement formées pour avorter jusqu à 36 semaines. Si beaucoup de chirurgiens obstétriciens refusent d'avorter à partir du moment où le foetus est viable (même si la mère le demande) il n'y a, en fait, aucune loi qui les en empêche.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, cette jurisprudence à tout pour me rendre frileux. Je suis frileux également face à ce discours du foetus «prolongement du corps de la mère» qui semble donner au "désir de la mère" une valeur éthique transandant toutes autre considération, une espèce de tout-puissance éthique. Dans ce cas, également uj simple prélèvement d'ADN apporterait une mise au point légitime.

Selon mes souvenirs, environ 90% des avortements* au Canada sont faits avant 13 semaines... A-t-on besoin de passer une loi ? J'en vois pas la nécessité.

Christian

* Faut fouiller dans le forum pour retrouver le lien... J'ai pas le temps aujourd'hui comme depuis un sacré bout de temps...

Jean-Francois a écrit :Car, évidemment, les bonnes âmes - principalement les masculines - qui gémissent sur le sort des foetus étaient (mais le sont souvent encore) beaucoup moins enclines à se soucier de ce qui se passe par la suite quand le foetus devient bébé, puis enfant, avec tout l'alourdissement de la charge sociale et humaine* que ça représente.

D'ailleurs est-ce que ces considérations aux sujet du fœtus ne seraient pas qu'un prétexte ? Me semble que beaucoup de pro-vie le sont plus parce que ça contreviendrait à la volonté de dieu que par un réel soucis du fœtus...

Hello,

Greem a écrit :D'ailleurs est-ce que ces considérations aux sujet du fœtus ne seraient pas qu'un prétexte ? Me semble que beaucoup de pro-vie le sont plus parce que ça contreviendrait à la volonté de dieu que par un réel soucis du fœtus...

Je crois également qu'il s'agit plus ici (la grande majorité du temps) d'un argument religieux que d'un soucis véritable pour la vie humaine (il n'y a qu'à voir les menaces de morts sur les médecins qui pratiquent l'avortement pour constater le degré du respect que certains ont pour la vie humaine).

A+

Le commandement "tu ne tueras point" semble être à géométrie variable.

Fair a écrit :Je crois également qu'il s'agit plus ici (la grande majorité du temps) d'un argument religieux que d'un soucis véritable pour la vie humaine (il n'y a qu'à voir les menaces de morts sur les médecins qui pratiquent l'avortement pour constater le degré du respect que certains ont pour la vie humaine).

C'est surtout un combat pour la mise sous tutelle des femmes. Il n'est donc pas étonnant que les très croyants soient "pro-vie" (tu as raison de souligner l'hypocrisie du terme), mais quelques mécréants peuvent les accompagner dans cette croisade.

HarryCauvert a écrit :

Fair a écrit :Je crois également qu'il s'agit plus ici (la grande majorité du temps) d'un argument religieux que d'un soucis véritable pour la vie humaine (il n'y a qu'à voir les menaces de morts sur les médecins qui pratiquent l'avortement pour constater le degré du respect que certains ont pour la vie humaine).

C'est surtout un combat pour la mise sous tutelle des femmes. Il n'est donc pas étonnant que les très croyants soient "pro-vie" (tu as raison de souligner l'hypocrisie du terme), mais quelques mécréants peuvent les accompagner dans cette croisade.

C'est à peu prêt ce que je pense aussi.

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Je suis frileux également face à ce discours du foetus «prolongement du corps de la mère» (...)

Question: lorsque la mère meurt, qu'arrive-t-il à l'embryon ou au foetus?

Ça dépend du stade de développement du foetus. Je croyais que tout le monde savait ça! S'il est viable, on fait une césarienne. Il y a des cas de mort cérébrale de la mère où on a prolongé la vie physique pour laisser le foetus prendre un peu de poids avant la césarienne.

Mais c'est quoi le rapport»?

Jean-Francois a écrit : (...) la question n'est pas de donner au désir de la mère une prétendue "valeur éthique transcendant toutes autres considérations" mais beaucoup plus simplement d'en tenir compte.

Tu ne vis pas dans le même pays que moi. Ici, ce qui est défendu par les groupes PRO c'est bien que la volonté de la mère soit l'unique critère.

Jean-Francois a écrit : De part le passé, ce désir à trop souvent été nié au profit d'un système valeur très patriarcal (...) et bla bla bla bla de bon petit garçon qui a appris le discourt doctrinaire féministe.

Sur le fond, je suis d'accort avec toi. J'irais même plus loin en affirmant que le désir de la mère doit être la composante principale de l'équation. Mais cela dit, les questions éthiques débordent toujours les limites des volontés individuelles. Bien que, pour le moment, la liberté de choix soit la meilleur solution provisoire, je ne trouve pas du tout déplacé de poser des questions éthiques et même de mettre en doute le statu quo si ce statu quo confronte profondément les valeurs d'une personne.

Jean-Francois a écrit : Car, évidemment, les bonnes âmes (...) qui gémissent sur le sort des foetus étaient (mais le sont souvent encore) beaucoup moins enclines à se soucier de ce qui se passe par la suite quand le foetus devient bébé, puis enfant, avec tout l'alourdissement de la charge sociale et humaine* que ça représente.

10/10 C'est l'incohérence la plus fréquente et la plus choquante des partisants ANTI.

Florence a écrit :Fais gaffe, il va t'accuser de t'être fait embobiner par des féministes enragées

10/10 La première portion de son discours est un copié / collé doctrinaire

Amicalement ...

Ildefonse a écrit : Je vis en France, où la loi donne 14 semaines aménorrhées (12 de grossesse) comme limite, (...) L'avortement après ce délai s'appelle un curetage, et est un avortement thérapeutique, c'est à dire lié à une pathologie maternelle ou fœtale.

C'est alors un peu différent du Canada. Mais les PRO Français se satisfont de ce cadre? Vous êtes sûr qu'il ne demandent pas de prolonger la "liberté de choix"?

Ildefonse a écrit :Edit: Cela dit, je me demande où vous mettez votre limite entre le gamète et la naissance ?

Je n'en met pas. Je trouve que le malaise commence dès la conception et qu'un bon point de vue éthique considérerait toute la période. Cela dit, je ne prétend pas avoir trouvé la solution à ce dilemme éthique. Je trouve juste choquant les positions extrêmes prisent par les PRO et les ANTI dans ce problèmes délicat. Il sont comme des éléphants dans une magasin de porcelaine.

Kraepelin a écrit :

Ildefonse a écrit : Je vis en France, où la loi donne 14 semaines aménorrhées (12 de grossesse) comme limite, (...) L'avortement après ce délai s'appelle un curetage, et est un avortement thérapeutique, c'est à dire lié à une pathologie maternelle ou fœtale.

C'est alors un peu différent du Canada. Mais les PRO Français se satisfont de ce cadre? Vous êtes sûr qu'il ne demandent pas de prolonger la "liberté de choix"?

Pas que je sache. Les défenseurs du droit à l'avortement ont déjà fort à faire avec la conscience des médecins qui refusent de pratiquer cet acte, principalement en province, et donc les limites matérielles du droit.

Kraepelin a écrit :

Ildefonse a écrit :Edit: Cela dit, je me demande où vous mettez votre limite entre le gamète et la naissance ?

Je n'en met pas. Je trouve que le malaise commence dès la conception et qu'un bon point de vue éthique considérerait toute la période. Cela dit, je ne prétend pas avoir trouvé la solution à ce dilemme éthique. Je trouve juste choquant les positions extrêmes prisent par les PRO et les ANTI dans ce problèmes délicat. Il sont comme des éléphants dans une magasin de porcelaine.

Donc, votre point de vue est que de l'œuf au fœtus à la veille de la naissance, il n'y a pas de différence. Pour moi, ça veut aussi dire que vous décidez de ne pas prendre en compte l'évolution de l'être vivant pendant cette période, et je ne vois pas de raison éthique de cette décision.

Ildefonse a écrit :Donc, votre point de vue est que de l'œuf au fœtus à la veille de la naissance, il n'y a pas de différence. Pour moi, ça veut aussi dire que vous décidez de ne pas prendre en compte l'évolution de l'être vivant pendant cette période, et je ne vois pas de raison éthique de cette décision.

Encore un sophisme! Diable! C'est difficile pour vous de discuter avec quelqu'un sans lui prêter un point de vue ou des arguments qu'il n'a jamais adopté.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre la morula et le bébé presque fini de 40 semaines. Je dis que si la solution juridique se trouve, pour le moment, dans la définition d'une limite de temps (développement), la solution éthique, elle, ne peut pas vraiment s'en satisfaire.