Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :

Citez-moi des partis politiques en France qui systématiquement utilisent le génocide Rwandais, le génocide arménien ( etc , je ne vais pas citer tous vos exemples ) pour justifier leur négation de l'être humain ? Au cas où vous ne seriez pas français, le front national (1) en France n'en est pas à son coup d'essai sur le sujet.
Promis, juré, dès que vous m'en trouverez un, je réviserai ma position.

Négation d'humanité ça marche aussi ?
« Vous êtes allés avec les gaullistes qui ont massacré les vôtres en Algérie. (…) Ils les ont égorgés comme des porcs. Vous faites partie de ces harkis qui ont vocation à être cocus jusqu'à la fin des temps. (…) Vous êtes des sous-hommes, vous êtes sans honneur. »
Pas la peine de vous dire qui c'est, ni de vous rappelez dans quel parti il officiait, si ?




Un piller de bar, ça récidive

Non, je suis désolé, ce n'est pas un parti qui a dit cela, mais un homme de ce parti, qui en a été exclu, mauvais exemple. D'autant que vous avez manqué le mot important qui était "systématiquement".

Je m'en doutais un peu je dois dire, mais ça permet d'avancer. Donc selon vous, si Gollnish se met à nier systématiquement le génocide Rwandais, il faudra changer la loi ?
En revanche s'il quitte le F.N. avant de le faire cela ne posera aucun problème ?

Etienne Beauman a écrit :Je m'en doutais un peu je dois dire, mais ça permet d'avancer. Donc selon vous, si Gollnish se met à nier systématiquement le génocide Rwandais, il faudra changer la loi ?
En revanche s'il quitte le F.N. avant de le faire cela ne posera aucun problème ?

Vous n'avez manifestement pas du tout lu ce que je vous ai écrit. Bof, pas grave, je ne vais pas m'en faire un nœud au cerveau, mais je vous redonne des indices, les indices sont "holocauste", "France", "Extrême-Droite", "négationnisme systématique à vocation antisémite".

Si vous ne comprenez toujours pas, je ne peux rien pour vous.

Si je vous dis "torture en Algérie par l'armée française", "France", "extrême droite", "négationnisme systématique à vocation anti-arabe"
C'est quoi la différence ?
Si Gollnish se mets à nier systématiquement le fait que l'armé française a torturé en Algérie, faudra il crée un délit de négation de la pratique de la torture en Algérie ?

Etienne Beauman a écrit :Si je vous dis "torture en Algérie par l'armée française", "France", "extrême droite", "négationniste systématique à vocation anti-arabe"
C'est quoi la différence ?
Si Gollnish se mets à nier systématiquement le fait que l'armé française a torturé en Algérie, faudra il crée un délit de négation de la pratique de la torture en Algérie ?

Vous êtes un peu lourd (1), la large majorité des français n'a pas participé à la torture en Algérie, alors que la large majorité des français a participé à la négation du juif, à l'holocauste, activement, à travers la délation, passivement en détournant les yeux, c'est pour cela que j'insiste lourdement sur le terme HOLOCAUSTE ! Même si c'est plus valorisant de se revendiquer résistant, le fait est que ce n'est pas une majorité qui a résisté.

Je ne puis que vous conseiller d'aller faire quelques recherches sur ce qu'il s'est passé en France entre 1941 et 1944, cela vous aiguillera sans doute.

Mais sans doute allez-vous essayer de me convaincre qu'interdire la swastika Nazi publique en Allemagne par la loi, c'est aussi une connerie ?

PS : Le négationnisme s'applique uniquement à l'holocauste CQFD.


(1) Ou alors, je n'ai pas bien expliqué, mais il me semble bien pourtant avoir insisté sur le fait que je parlais de l'holocauste.

la large majorité des français n'a pas participé à la torture en Algérie

la large majorité des français n'a pas participé à la torture et à l' HOLOCAUSTE..

l'armée française a torturé en Algérie.
L'armée française n'a pas participé à l' HOLOCAUSTE.

la large majorité des français a participé à la négation du juif.*
la large majorité des français n'a pas (? ça se discute) participé à la négation des arabes.

Vous voyez ce qu'on en arrive à faire. On compte les points pour savoir qui a le droit ou non d'avoir sa loi protégeant la mémoire de ses victimes. C'est juste écœurant, mais c'est cette loi qui conduit à ça.
C'est pas de la justice.


*C'est vraiment pas pour défendre l'attitude des français sous Vichy, mais dans un souci de non-négation de l'Histoire, aucune petite balance mesquine n'avait conscience de l'Horreur sans nom qui attendait les victimes de leur dénonciation. Techniquement les français n'ont pas de sang sur les mains, en revanche en Algérie c'est au nom de l'état français (et pas sous tutelle d'un pays étranger nous ayant honteusement botté les fesses) que des Français ont torturé.
En terme d'implication le crime français en Algérie est plus grave que celle lié à la délation de Juifs sous l'occupation.
L' HOLOCAUSTE en terme d'horreur est de toute évidence hors concours mais c'est l'œuvre des nazis, donc votre attachement à l'indice France ne tient pas la route.
Je vous ennuierai pas plus à ce sujet.

Etienne Beauman a écrit :Si je vous dis "torture en Algérie par l'armée française", "France", "extrême droite", "négationnisme systématique à vocation anti-arabe"
C'est quoi la différence ?
Si Gollnish se mets à nier systématiquement le fait que l'armé française a torturé en Algérie, faudra il crée un délit de négation de la pratique de la torture en Algérie ?

Beauman, la loi Gayssot a été instituée pour la simple et bonne raison que les antisémites se servent de la négation de la Shoah pour cracher sur le peuple juif en tant qu'ethnie.

La nuance qui fait que "nier les tortures en Algérie" n'est pas du racisme.

Enfin, pas encore.

pakete a écrit :La nuance qui fait que "nier les tortures en Algérie" n'est pas du racisme.

Enfin, pas encore.

Bon c'est vraiment pas sympa ce que vous me faites faire,
mais si je me mets dans la tête d'un raciste primaire je m'image très bien nier les tortures de l'armée française juste pour cracher sur les arabes en tant qu'ethnie...
Depuis quand le racisme a-t-il besoin d'être rationnel ?
Et l'exemple Algérien n'est venu dans la discussion que par rapport à l'implication de la place de la France dans le raisonnement de embtw. Pour ma part je trouve ce point insignifiant (j'ai failli dire que c'était un détail ) Pour moi un génocide est un génocide, il y a pas à compter les morts. Alors soit on interdit le négation de tous soit on ne le fait pas du tout (et je pense que vous l'avez compris je place la liberté d'expression comme prioritaire non pas quelle serait plus importante que L' Holocauste mais de son acception par une poignée de frappindingue assurément.)

J'aimerais juste nuancer la nuance:

Si les tortures en Algérie sont niées afin de cracher sur les arabes, alors cela tombera sous le coup de la loi.

Du coup, si vous contestez les chambres à gaz sans nécessairement vouloir taper sur le peuple juif, cela ne tombe pas sous le coup de la loi. Souvent, c'est comme ça qu'essaient de se défendre les personnes comme Faurisson. Et ça ne marche pas. Comme c'est dommage !

J'aimerais juste nuancer la nuance:

Revenez à la source du désaccord

embtw a écrit :La négation de l'holocauste ( Et uniquement cela ) n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair. Vous en doutez ? Pas moi.

c'est "et uniquement cela" qui me pose problème.

Mais embtw a bien raison (c'est rare mais ça arrive à tous):

Il n'y a eu que des cas où, effectivement, les auteurs du dénigrement de la Shoah ne l'ont fait qu'à visée politique. A moins que vous ayez des exemples concrets. La plupart des chercheurs se contrefichent de politique et lorsqu'ils découvrent des éléments nouveaux, ils les publient dans des revues scientifiques afin de les confronter, mais ne pondent pas de gros pavés afin de surfer sur la "vague" de "politiquement incorrect" qu'ils croient avoir initier.

En général, ce genre d'individus parlent de "complot juif qui a inventé la Shoah pour pleurnicher sur leur sort" (je résume) mais font les aveugles quand on leur parle du procès de Nuremberg.

Probablement qu'ils pensent que le monde s'est réuni entre le 20 nov. 1945 et le 1er Oct. 1946 pour un championnat de bowling.

La négation du génocide arménien n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair. Vous en doutez ? Pas moi.

Etienne Beauman a écrit :La négation du génocide arménien n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair. Vous en doutez ? Pas moi.

Rapport ?

Rapport ?

La négation de l'holocauste ( Et uniquement cela ) n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair. Vous en doutez ? Pas moi

Le "et uniquement cela" exclue tout le reste, je ne vois pas pourquoi les négations d'autres génocides que l'holocauste seraient traités différemment.

Jusqu'à preuve du contraire, la négation d'autres crimes contre l'humanité afin de racisme n'a pas exploité d'autres thèmes que la Shoah. Si un jour cela arrive, et bien cela sera sanctionné par la loi. Aucune raison que cette tentative ne soit pas considéré comme étant à orientation raciste si cela est prouvé hors de tout doute raisonnable.

1) vous changez de version par rapport à la précédente qui était "acte politique clair" pas "orientation raciste".

2) Le génocide Arménien il était pas à orientation raciste ?
Ceux qui prétende qu'il a pas existé, il cautionne pas un comportement raciste de leur ancêtre ? ce ne seraient pas des raisons racistes qui les empêcheraient de reconnaitre ce génocide ?*
Alors pour les uns on peut deviner les intentions mais pour les autres il n'y aurait pas d'intention si cela n'est pas prouvé hors de tout doute raisonnable ?
J'avoue que je suis sur le cul, pourquoi cette différence de traitement ???

* La justice suisse elle a répondue :
http://www.swissinfo.ch/fre/A_La_une/Ar ... id=1059458

Salut le Poulpe,

Poulpeman a écrit :Je te comprends tout à fait. Je me suis fait la même remarque.
Au final je me suis dit que la cause valait le coup : si personne ne prend la peine de défendre la liberté d'expression de peur de se voir son nom au milieu d'une bande de zouaves (je suis poli), celle-ci ne pourra que reculer.
C'est un point de vue personnel. Je ne te blâmerai pas pour ne pas le partager.

Je rejoins embtw: le négationnisme (et l'antisémitisme qui le fonde) relève-t-il de la liberté d'expression? Si oui, alors il faudrait également permettre la diffusion des portraits d'Adolf, les croix gammés en pin's chez Carrefour, l'édition du Stürmer bilingue allemand-français dans la Pléiade?

Fallait-il criminaliser le négationnisme? Je comprends très bien que les gens honnêtes se posent la question et se sentent mal à l'aise devant une telle loi. Dans un monde idéal je serais opposé à la loi Gayssot. Mais les types qui bavent à l'idée de faire sauter cet obstacle n'ont rien d'honnêtes, ils sont les héritiers directs d'un antisémitisme multiséculaire et leurs "travaux" ne sont pas grand chose de plus qu'une réhabilitation du nazisme. La loi Gayssot empiète sur leur "liberté d'expression"? C'est très triste...
M'est avis aussi qu'il y a plus urgent que demander l'abrogation de la loi Gayssot... rien que dans le domaine du droit du travail on a de quoi pétitionner pour des années. La défense de la "liberté d'expression" de quelques antisémites ne me paraît pas être une urgence nationale.

A propos du "débat" que la loi Gayssot soi-disant "empêcherait", j'ai des doutes. Il existe d'ores et déjà une excellente documentation sur la Shoah, accessible gratuitement en bibliothèque (les noms de Poliakov et Friedlander me viennent immédiatement à l'esprit mais il y en a d'autres). Si ces documents ont jusqu'à ce jour été incapables de faire changer d'avis les négationnistes, je ne vois pas bien en quoi le fait de les autoriser à répandre leur fumier partout (librairies, écoles, bibliothèques, etc) les aiderait à reprendre contact avec le monde réel. Les historiens de leur côté ont accès à toutes les sources et archives disponibles et publient à tour de bras (la loi Gayssot ne les vise pas). Là encore les gens honnêtes (et notamment les historiens) raisonnent en termes de "débat" et de "libre échange des idées", je comprends très bien ce point de vue mais je doute que les négas soient sur la même longueur d'ondes...

La loi Gayssot sera-t-elle un jour envoyée à la poubelle? Possible. Je saurais me faire une raison. Mais ce ne sera pas une victoire de la liberté, bien au contraire.

C'est pourtant dans ce sens qu'ait entendu "acte politique". Rappellez vous:

Pakete a écrit : En général, ce genre d'individus parlent de "complot juif qui a inventé la Shoah pour pleurnicher sur leur sort" (je résume) mais font les aveugles quand on leur parle du procès de Nuremberg.

Vous n'avez, par ailleurs, point défini ce que vous appelez vous, "d'acte politique". Défendre l'opinion (sic) du "complot juif" influençant les décisions de l'état et son fonctionnement, a bien un rapport avec la "politique"*, puisqu' imputant son implication dans les affaires de l'état en préjugeant de son influence et se servant de la Shoah comme prétexte. Il y a donc: acte politique en utilisant des préjugés racistes (on présuppose lourdement l'implication d'une ethnie afin de lui porter préjudice moral, tout en niant un crime contre l'humanité).

J'aurais dû me douter que vous essaieriez de créer cet épouvantail. L'expression "acte politique" est bien capillotracté, mais aucun auteur de négation de la Shoah n'a tenté de faire autre chose afin de s'incruster dans le débat israëlo-palestinien ou parler de l'influence des Juifs au sein du "Nouvel Ordre Mondial"

Etienne Beauman a écrit : 2) Le génocide Arménien il était pas à orientation raciste ?
Ceux qui prétende qu'il a pas existé, il cautionne pas un comportement raciste de leur ancêtre ? ce ne serait pas des raisons racistes qui les empêcheraient de reconnaitre ce génocide ?

Pour l'instant, si la Turquie nie de tels faits** c'est surtout pour éviter de se faire traîner devant le TPI pour crime contre l'humanité. D'autant qu'il ne me semble pas que les massacres ont eu lieu spécifiquement pour une histoire d'ethnie, mais de territoire et de politique intérieure***.

Et encore: Y a t-il eu des sorties au sujet d'un quelconque "complot arménien" en France, influençant les fonctions régaliennes du pays ? Je ne crois pas.

Rien à voir donc avec la Shoah, dont la véracité, et surtout les responsabilités, ont été définies, et la manière dont elle est exploitée.

Etienne Beauman a écrit : Alors pour les uns on peut deviner les intentions mais pour les autres il n'y aurait pas d'intention si cela n'est pas prouvé hors de tout doute raisonnable ?
J'avoue que je suis sur le cul, pourquoi cette différence de traitement ???

Parce qu'il y a une chose essentielle que vous avez l'air de ne pas comprendre:

Le contexte et le droit à la défense. Ce dernier point me semble pourtant essentiel, dans une démocratie, et il permet de comprendre le premier.

Si vous arrivez à prouver que telle ou telle personne a dit telle ou telle chose en exploitant tel ou tel crime dans l'intention de porter un préjugé, alors il doit être sanctionner. Ce n'est d'ailleurs pas le cas de votre exemple, où la portée raciste ne me semble pas évidente (et il n'évitera pas la sanction suisse en portant l'affaire devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme puisque la Suisse n'est pas dans l'Europe).

-------------------------------------------------
*: "2. [Avec valeur de caractérisation, souvent déterminé par un adv. intensif] Tourné vers les affaires de l'État et leur conduite, essentiellement déterminé par des critères touchant aux affaires de l'État et à leur conduite."

** Il n'y a aucune raison de douter, même si mis à part le nombre de victimes, rien n'a été officiellement établi.

*** Voir article Wikipédia.

**** Notez que le terme raciste a été étendu aux "préjugées portés contre une ethnie et ce quelle qu'elle soit"

Vous n'avez, par ailleurs, point défini ce que vous appelez vous, "d'acte politique". Défendre l'opinion (sic) du "complot juif" influençant les décisions de l'état et son fonctionnement, a bien un rapport avec la "politique"*, puisqu' imputant son implication dans les affaires de l'état en préjugeant de son influence et se servant la Shoah comme prétexte.

J'aurais dû me douter que vous essaieriez de créer cet épouvantail. L'expression "acte politique" est bien capillotracté, mais aucun auteur de négation de la Shoah n'a tenté de faire autre chose afin de s'incruster dans le débat israëlo-palestinien

1)

embtw a écrit :La négation de l'holocauste ( Et uniquement cela ) n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair. Vous en doutez ? Pas moi.

L'expression capillotractée n'est pas de moi.
2) Je ne certes pas donné de définition mais j'ai proposé une liste d'exemples permettant clairement de comprendre ce qui pour moi peut constituer un acte politique

Quelle est la différence entre nier l'holocauste et nier le génocide Rwandais, nier le génocide arménien, nier les goulags, nier l'esclavage, nier l'apartheid, nier la collaboration française pendant la seconde guerre mondiale, nier l'usage de la torture en Algérie, nier l'absence d'arme de destruction massive retrouvé en Irak, nier le crash d'avions sur les tours jumelles, etc. ?
Toute négation d'un fait historique peut être interprété comme un acte politique.

3) Votre "orientation raciste" est un cas particulier d'"acte politique"
4) Un argument épouvantail consiste à réfuter des arguments que l'ont construit de toutes pièces et puis par un tour de passe passe à essayer de convaincre que l'on a réfuté les propos réellement tenu. Je ne vous ai attribué aucun propos imaginaire, je vous ai juste fait remarquer que vous aviez glissé de sémantique en passant d'acte politique à orientation raciste, je n'ai tiré aucune conclusion de ce glissement, votre accusation est donc mensongère.
5) En revanche votre "J'aurais dû me douter que vous essaieriez de créer cet épouvantail" est un parfait exemple d'attaque personnelle gratuite.

Je suis pas là pour me prendre le choux.

Je n'ai aucunement glissé de sémantique: Je vous ai expliqué en quoi nier la Shoah avait une implication politique et en quoi on peut le qualifier "d'acte politique raciste". Si vous ne voulez pas voir quelles sont les différences et la portée qu'a le fait de nier la Shoah pour des raisons politiques paranoïaques et votre Suisse d'origine turque parce qu'il se prend pour un rebelle fort et intelligent, je ne peux plus rien pour vous.

Etienne Beauman a écrit :4) Un argument épouvantail consiste à réfuter des arguments que l'ont construit de toutes pièces et puis par un tour de passe passe à essayer de convaincre que l'on a réfuté les propos réellement tenu. Je ne vous ai attribué aucun propos imaginaire, je vous ai juste fait remarquer que vous aviez glissé de sémantique en passant d'acte politique à orientation raciste, je n'ai tiré aucune conclusion de ce glissement, votre accusation est donc mensongère.

Elle consiste aussi (c'est la magie de la rhétorique) à se focaliser sur un argument faible en apparence, en général de forme, et tenter de le réfuter sans tenir compte de ce qui a été dit ensuite*.

Mon accusation n'est pas mensongère: en vous acharnant sur cette appellation ("acte politique"**) sans tenir compte qu'il y a tout autour une explication la contextualisant, vous faîtes bien un épouvantail.



Par ailleurs, où avez vous donc lu que je disais que vous avez inventé l'expression "capillotracter" ?


-------------------------------------------
* "présenter les arguments de son opposant dans une forme faible, les réfuter et prétendre que les arguments originaux ont été réfutés. Pour atteindre ce but, on peut notamment prendre les arguments originaux et les séparer du contexte dans lequel ils ont été exposés."

** Expression qui a d'ailleurs très bien sa place dans cette discussion.

d'acte politique raciste

Quand on passe "d'acte politique clair" à "acte politique raciste" on change le sens de l'expression, non ?

et tenter de le réfuter sans tenir compte de ce qui a été dit ensuite.

citez moi le passage où je tente de réfuter votre glissement sémantique.

en vous acharnant sur cette appellation ("acte politique"**)

citez moi le passage où je me suis acharné sur appellation "acte politique".

où avez vous donc lu que je disais que vous avez inventé l'expression "capillotracter" ?

Nulle part, l'expression capillotractée qui n'est pas de moi est "acte politique", j'avais pourtant pris soin de joindre la citation l'attestant, et pour rappel c'est vous qui l'avez qualifié de la sorte

L'expression "acte politique" est bien capillotracté

Poulpeman a écrit :Comme le fait remarquer quelqu’un dans les commentaires, Conspiracy Watch donne raison sans le vouloir aux arguments de Bricmont, à savoir que les critiques d’Israël sont facilement renvoyés au rang de fascistes afin de les décrédibiliser.

Je pense qu'il faut ici distinguer l'attitude ambiguë de Jean Bricmont d'avec le débat sur la loi Gayssot. J'en ai d'ailleurs discuté avec l'auteur de conspiracy watch, et il n'a pas d'opinion tranchée (pour ou contre) sur la loi Gayssot.

Par contre, le problème avec Jean Bricmont est qu'il a participé au congrès "Axis for Peace" organisé par l'organisation dont le conspirationniste Thierry Meyssan est le président (le Réseau Voltaire). En participant, quoi qu'il ait dit durant son intervention, il a apporté son crédit à cet évènement.

De même, certains de ses textes sont disponibles sur le site du Réseau Voltaire (toujours l'organisation de Thierry Meyssan). Durant son interview sur mon balado, Jean Bricmont disait que ses textes étaient publiés sans son accord. OK, mais alors pourquoi ne pas demander leur retrait??? Encore une fois, la présence de ces textes sur le site du réseau voltaire fait que Bricmont apporte son crédit au conspirationniste du 11 septembre.

Enfin, dans un texte il "conseille chaudement" la lecture du livre de Paul-Eric Blanrue "Sarkozy, Israël et les juifs". Encore la semaine dernière, une vidéo montrait Blanrue en Afrique du Nord à un repas en compagnie de Dieudonné, Meyssan et d'autres. Si j'étais Bricmont, j'éviterais de "recommander chaudement" ce genre de bouquin.

Je pense que ce fil de discussion est typique du problème, en ce sens qu'il se centre sur la loi Gayssot. On peut effectivement être pour ou contre la loi Gayssot sans être antisémite. La question n'est pas là. La question est la fréquentation de certains milieux par Jean Bricmont (et encore bien plus par Paul-Eric Blanrue). De plus, il y a d'autres moyens de lutter pour la liberté d'expression que de prendre la défense d'individus relevant de l'extrême-droite. Pourquoi cette obsession à propos de la loi Gayssot? Où était ces mêmes personnes lorsque Simon Singh a été poursuivi par l'association des chiropracteurs britanniques pour diffamation, parce qu'il avait osé dire que la chiropractie faisait la promotion de traitement non prouvé scientifiquement? Ou sont ces mêmes individus lorsqu'il s'agit de défendre le jour "Dessinons Mahomet", etc? La question n'est pas "pour ou contre la loi Gayssot", mais pourquoi cette obsession à propos du lobby juïf et de la loi Gayssot? Si j'étais moi-même un négationniste (ou bien est-ce que je devrais utiliser le vocabulaire plus neutre de "révisionniste" comme Paul-Eric Blanrue le fait dans ses écrits?), je serais aussi pour la révision de la loi Gayssot...

Etienne Beauman a écrit : Quand on passe "d'acte politique clair" à "acte politique raciste" on change le sens de l'expression, non ?

Non.

Un acte politique peut être clair et raciste. La forme et le fond...

Etienne Beauman a écrit : citez moi le passage où je tente de réfuter votre glissement sémantique.

Etienne Beauman a écrit : 1) vous changez de version par rapport à la précédente qui était "acte politique clair" pas "orientation raciste".

Ce qui effectivement est un épouvantail, puisque vous vous attachez à la forme (les termes employés "acte politique" et "orientation raciste") au lieu de vous préoccuper du fond (toute l'explication tout autour, contextualisant les termes utilisés afin de les lier), vous me prêtez un "changement de position" (ce qui n'est pas le cas) et tentez de l'attaquer - tout en niant qu'un acte politique peut être raciste.

et:

Etienne Beaman a écrit : 3) Votre "orientation raciste" est un cas particulier d'"acte politique"

Sic, par ailleurs.

Cela va à l'encontre du distinction que vous essayez de faire entre "acte raciste" et "acte politique" depuis le début... Un changement de position ?

Etienne Breauman a écrit :Nulle part, l'expression capillotractée qui n'est pas de moi est "acte politique", j'avais pourtant pris soin de joindre la citation l'attestant, et pour rappel c'est vous qui l'avez qualifié de la sorte

En effet. Mais quel rapport ?

J'ai juste dit qu'en capillotractant l'expression "acte politique" on pouvait faire passer beaucoup de sens, le terme "politique" étant majoritairement confiner dans le sens "fonctionnement de l'état". Et vous avez rebondit dessus sans que j'en comprenne le sens et l'intérêt.

Un acte politique peut être clair et raciste. La forme et le fond...

Tout comme il peut être clair et non raciste. Ce n'est pas implicite.

puisque vous vous attachez à la forme (les termes employés "acte politique" et "orientation raciste") au lieu de vous préoccuper du fond

Je ne m'attaches à rien du tout, il n'y a pas d'argument !
L'énonciation d'un fait n'est pas une attaque, et le fait est que la citation de embtw parlait d'acte politique clair et que vous parlez orientation raciste.

vous me prêtez un "changement de position"

non de version, votre version du problème à ce moment là ne me semble plus la même que celle d'embtw car vous avez changée une expression et je vous le fait remarquer.

et tentez de l'attaquer

non. Je me répètes, mais c'est parce que c'est la même phrase, je vous fait remarquer le passage du mode "politique" au mode "raciste". Je ne suis pas sensé savoir à ce moment là que pour vous politique=raciste. je le répètes ce n'est pas implicite.

tout en niant qu'un acte politique peut être raciste.

??? Vous hallucinez !

Vous vous rendez compte que vous donnez trois niveaux de lecture à une seule phrase et qu'aucun n'est le bon ?!

Une phrase, c'est tout ce que vous avez pour justifiez mon acharnement ?

Je vous rappelle que dans ma liste d'exemples d'actes politiques, il y a des exemples d'actes racistes et d'autres qui ne le sont pas, preuve s'il en était besoin de mon honnêteté quand au sens que je prête à un acte politique.

Le reste n'a que peu d'intérêt, je passe.

Etienne Beauman a écrit :

La négation de l'holocauste ( Et uniquement cela ) n'est pas une quelconque opinion, c'est un acte politique très clair. Vous en doutez ? Pas moi

Le "et uniquement cela" exclue tout le reste, je ne vois pas pourquoi les négations d'autres génocides que l'holocauste seraient traités différemment.

Etienne Beauman a écrit : L'expression capillotractée n'est pas de moi.

Dans ces deux extraits, je vous dirais juste :

Apprenez à lire en comprenant ce que les autres écrivent au lieu de lire ce qui vous arrange, croyez-moi, vous vous n'en porterez que mieux.

Quand je dis uniquement cela, ce n'est évidemment pas pour dénigrer d'autres génocides ou pour donner à l'holocauste une valeur numérique supérieure ( ), c'est évidemment parce que je parle dans ce sujet uniquement de l'holocauste, vu que c'est uniquement l'holocauste qui a inspiré l'article 24 bis de la loi Gayssot, qui est citée dans le premier sujet de Poulpeman, d'une part, parce que la négation de l'holocauste est le seul exemple en France d'utilisation d'un génocide à des fins partisanes d'autre part, et dans le cas de Gollnish, dans un état de récidive systématique (1).

Au cas où vous ne l'auriez pas super bien vu, regardez le titre du fil, je le remets ici :

Anti-fascisme et censure en France

Pas en Turquie, pas en Algérie, pas au Rwanda, en France.

Citez-moi un seul parti politique en France dont les leaders incontestés utilisent systématiquement la négation d'un génocide à des fins partisanes ? A part l'holocauste et le Front National, dont Gollnish est le numéro en deux en titre ( Il l'était encore il y a quelques semaines, je ne sais plus si c'est le cas avec l'élection de Marine le Pen à la présidence de ce parti ), il n'en existe pas un seul, pas un seul.

ça va mieux, c'est imprimé, je vous fais un dessin ?


Évidemment ( dans le sens où évidemment, c'est ce que je pense, avec vous, je précise, on ne sait jamais ) que le jour où un parti politique ( celui-ci, le FN, dont on parle, a quand même hissé un candidat au deuxième tour de l'élection présidentielle en 2002 et a réuni près de 20% des suffrages exprimés, et encore aujourd'hui, en 2011 à priori d'après les sondages créditant Marine Le Pen de près de 19% des suffrages pour l'année prochaine) niera systématiquement un évènement historique tragique qu'est un génocide, à des fins partisanes, que la loi pourra être adaptée pour prendre en compte cette spécificité.

Mais ce n'est pas le sujet de cet enfilade. Si vous voulez disperser cette discussion, je vos suggère d'ouvrir un redico, dont je ne vous garantis pas d'ailleurs ma participation pour autant.

Edit : (1) Rayé suite à la discussion avec Greem.

pakete a écrit : Mais embtw a bien raison (c'est rare mais ça arrive à tous)

Au lieu de me dénigrer pour évacuer votre propre frustration, concentrez-vous sur le fil du sujet. Croyez-moi, le conflit sur les personnes ne vous apportera aucune satisfaction.