Si ce ne sont pas des "souvenirs visuels" c'est quoi selon vous, des hallucinations? Je suppose que vous vous êtes mal exprimé.Claude a écrit :Je trouve la méthode intéressante puisqu'elle limite la possibilité que l'expérience soit des souvenirs visuels.
Apparemment, vous n'avez pas lu attentivement "l'étude". Moi, je me suis mangé les 47 pages, en hésitant entre l'envie de me taper la tête contre le mur et celle d'éclater de rire. Je peux donc vous le dire : on ne peut pas parler de "méthode utilisée" dans cette étude et garder son sérieux.Claude a écrit :Je trouve la méthode intéressante puisqu'elle limite la possibilité que l'expérience soit des souvenirs visuels.
CogiteIn the introduction to this paper, we alluded to an account of an NDE of a blind woman who afterward reported that she could see during her experience. At first blush, because this case was recounted by a well-known physician, we were probably inclined to take it at face value, perhaps also influenced by our desire to believe in the miraculous. Almost immediately, however, we learned that the story that had so beguiled us into entertaining such an appealing possibility
was fictitious. But by the end of our inquiry, we came to understand that in this tale there resided still another paradox besides the one it seemed initially to represent: namely, that this was a story that was simultaneously true and false. Or perhaps we might better say it was a fictitious story that turned out to be true after all, just as the author all along had felt it just had to be. In this sense, at least, perhaps this author has received a measure of justification after the fact for his convictions, even if we cannot embrace, in this one instance, his penchant for prematurely converting belief into apparent fact
En passant, savez-vous qui est le fondateur du Journal of Near-Death Studies et était éditeur en chef quand a paru cet article? Kenneth Ring.Cogite Stibon a écrit :Moi, je me suis mangé les 47 pages, en hésitant entre l'envie de me taper la tête contre le mur et celle d'éclater de rire. Je peux donc vous le dire : on ne peut pas parler de "méthode utilisée" dans cette étude et garder son sérieux
Certes, le caractère objectif des NDE n'est pas prouvé. Mais il y a quand même un débat chez les scientifiques actuellement. Il n'y a pas de consensus. Soutenir une interprétation «dualiste» des NDE (ou simplement «paranormaliste») n'est pas aussi fou que soutenir le créationnisme, par exemple (dans ce cas il y a effectivement consensus des scientifiques contre le créationnisme).Jean-Francois a écrit :Bonjour ydamart et bienvenue sur le forum.
Il est clair que certaines personnes vivent ce qui ressemble à une "décorporation" en association avec des événements plus ou moins "mortels". Dans le cas des EMI (NDE en anglais), il y a normalement plus que la décoroporation, il y a des phases de "tunnel de lumière" et de rencontre de personnes connues, décédées ou non, etc. La grande question est de savoir si ces impressions sont plus qu'une forme d'hallucination due à un mauvais fonctionnement du cerveau (que ces hallucinations soient induites par des produits anesthésiques, une mauvaise oxygénation du cerveau, etc.), s'il s'agit de véritables décorporations.ydamart a écrit :J'ai vu récemment un reportage sur les expériences de mort imminente. Sceptiques, qu'en pensez vous?
Le seul véritable argument qu'ont ceux qui croient qu'il s'agit plus qu'une forme d'hallucination consiste en des témoignages comme celui auquel vous faites allusion. Le problème est que ces témoignages sont douteux car ils peuvent être influencés par divers phénomènes cognitifs. Ce que disent les patients a pu être acquis par des moyens normaux: soit par leur sens (avant ou après le moment supposé de l'EMI, ou même pendant*), soit par leur imagination. Un gros problème avec les enquêtes sur les EMI est qu'elles sont souvent incomplètes et/ou un peu biaisées. Par exemple, l'histoire de votre française qui a passé 19 ans dans le coma: qui a vérifié ce qu'elle dit, comment cela a-t-il été fait, etc.? Y a-t-il eu publication des détails de l'enquête? Ces questions sont importantes pour déterminer si oui ou non ce qui est dit sur ce cas correspond à ce qui s'est réellement passé.
Pour palier au problème des témoignages, certains chercheurs ont lancé des expériences consistant à placer dans les salles d'opération des panneaux avec des symboles dans des endroits (supposément) inaccessibles à tout le monde sauf à un "esprit" décorporé flottant près du plafond. Ce genre d'expérience est sujette à des problèmes méthodologiques (les panneaux ne sont pas vraiment inaccessibles) mais elles pourraient éventuellement apporter des arguments supplémentaires à ceux qui pensent que l'"esprit" se détache réellement du corps. Malgré que de telles expériences sont tentées depuis plus de dix ans, elles n'ont rien donné jusqu'à présent.
Si le sujet vous intéresse, il y a plusieurs enfilades là-dessus sur le forum (celle-ci, par exemple**). Vous avez aussi l'entrée dans le dictionnaire sceptique.
Personnellement, je pense que la compréhension actuelle que l'on a du fonctionnement du cerveau, basée sur de nombreuses études scientifiques solides, infirme la possibilité d'une véritable décorporation. Que l'on puisse provoquer des impressions de décorporation en stimulant le cerveau (expériences d'O. Blanke) est un fort indice en faveur d'une forme d'hallucination (plus ou moins complexe selon les cas).
Jean-François
* Être dans le coma ne veut pas automatiquement dire que tous les systèmes sensoriels sont "inactivés". On peut entendre, voir, toucher de manière inconsciente.
** Cliquez sur les lettres en rouge pour accéder à la page.
Il y a peut-être des différences (i.e., le créationnsime de la terre jeune est un peu plus outré et repose sur des textes sacrés) mais il n'y a pas de différence fondamentale à mon avis. Cela car le dualisme repose aussi sur une superstition non prouvée à la base. Cela demande l'acceptation de l'"âme/esprit" comme une réalité.Ubu a écrit :Certes, le caractère objectif des NDE n'est pas prouvé. Mais il y a quand même un débat chez les scientifiques actuellement. Il n'y a pas de consensus. Soutenir une interprétation «dualiste» des NDE (ou simplement «paranormaliste») n'est pas aussi fou que soutenir le créationnisme
Donc pour l'instant on peut ou non prendre parti pour les NDE sans avoir à se faire accuser d'être «anti-scientifique». Bien sûr il faut garder en tout temps son esprit critique
Voici un article intéressant:
Comme le dualisme est éminemment subjectif, il y aura toujours quelqu'un pour défendre rhétoriquement que la science n'explique pas "toutes les dimensions". Comme ses "dimensions" sont parfaitement floues, il y a sûrement moyen de le prétendre. Mais, c'est surtout une manière de ne pas défendre la réalité du dualisme avec des arguments. Ce processus par la négative qui consiste à nier une idée bien démontrée en prétextant que si elle n'explique pas "tout" c'est que notre pet-théorie est vraie (par défaut), ce processus ressemble beaucoup à celui des créationnistes. Ces derniers prétendent que l'évolution n'explique pas tout, donc dieu existe et le créationnisme est vrai.Ubu a écrit :Une question plus intéressante, je veux dire là où à mon sens le vrai débat se situe, c'est si les principes d'explication matérialistes actuels sont adéquats pour expliquer les NDE dans toutes leurs dimensions
Comme si vous ne l'aviez pas déjà fait:Ou si la nature même du phénomène nous impose de chercher des principes supplémentaires d'explication, quitte à devoir peut-être déclencher un changement de paradigme. Je ne prendrai pas position avec fermeté dans ce débat
Vous parlez d'"élargissement" comme si le dualisme était une idée nouvelle alors que c'est exactement le contraire: le dualisme est une idée dont les bases sont lourdement pré-scientifiques et qui a été érodée par l'accumulation de nouvelles connaissances. Adhérer au dualisme est revenir en arrière (même en l'enrobant de pseudo-MQ), c'est refuser de tenir vraiment compte de ces connaissances. En ceci, c'est plus de l'étroitesse.mais il me semble que la position pour l'élargissement est aussi respectable que la position pour le paradigme actuel
Ce ne sont peut-être pas des "croyants illuminés" mais la charge de preuve est sur leurs épaules et, jusqu'à présent, leurs arguments sont plus rhétoriques (philosophiques) que scientifiques. D'ailleurs, l'article que vous citez bien mal (car incomplètement) est tiré d'une revue de "philosophie et spiritualité": "Psychology of Religion and Spirituality, Volume 2, Issue 1, February 2010, Pages 37-45".On trouve des médecins et des scientifiques sérieux dans les deux camps, ce n'est pas simplement un cas de scientifiques rationnels confrontés à des croyants illusionnés.
Je suis d'accord avec ça.Jean-Francois a écrit : Ce ne sont peut-être pas des "croyants illuminés" mais la charge de preuve est sur leurs épaules
Ils ne sont pas concluants, pour le moment du moins, mais ils ne sont pas complètement vides non plus.et, jusqu'à présent, leurs arguments sont plus rhétoriques (philosophiques) que scientifiques.
Ça, je te l'accorde, mais on peut dire pratiquement la même chose de tout ce qui ne fait pas l'unanimité absolue. Exemples. Les arguments ne pointent pas unanimement dans une seule direction.Le problème est que tout ce qu'on sait ou qu'on croit savoir sur les NDE ne pointe pas unanimement dans une seule direction.
Denis
A ton avis ? Comment le savoir ? Pourquoi ne pas s'en tenir au matérialisme méthodologique et en exploiter toutes les ressources. Surtout que les phénomènes considérés n'ont même pas été transformés en faits objectifs*, condition nécessaire à les soumettre à la méthode scientifique. Les champs d'investigation possibles sans bouleverser aucun modèle ni aucune méthode me semblent suffisamment nombreux pour rendre largement prématurée l'évocation de la nécessité éventuelle de bouleversements épistémologiques aux conséquences disproportionnées. C'est un cas typique où le bon vieux rasoir d'Occam est particulièrement adapté.Ubu a écrit :Une question plus intéressante, je veux dire là où à mon sens le vrai débat se situe, c'est si les principes d'explication matérialistes actuels sont adéquats pour expliquer les NDE dans toutes leurs dimensions. Ou si la nature même du phénomène nous impose de chercher des principes supplémentaires d'explication, quitte à devoir peut-être déclencher un changement de paradigme
Là n'est pas le problème. Ce dernier se trouve chez ceux qui rejettent le matérialisme sous des prétextes plutôt spéculatifs et qui se mettent à prétendre que quelque chose est alors que rien ne l'indique. De plus, si on veut proposer des idées sérieuses sur la nature des choses, il faut tenir compte de ce qui est et non choisir ce qui nous plait afin de faire croire qu'on explique quelque chose alors qu'on ne le fait pas du tout (comme votre Greyson).Ubu a écrit :Est-il donc impossible de n'être ni dualiste ni matérialiste?
Sauf que, comme bien d'autres, votre Greyson semble omettre que l'on n'a absolument pas dépassé l'étape du "si". D'après le résumé, il considère que la preuve est faite et qu'il faut rejeter ce qui est connu pour s'attacher à des spéculations tarabiscotées pour accommoder ce qui n'a même pas été démontré. Et c'est ce que vous présentiez comme un article intéressant.Mais si les NDE ont une composante objective (par exemple si on réussissait à vérifier certaines des multiples anecdotes de pouvoirs psi associés aux «décorporations», cela précisément mettrait le matérialisme en difficulté
C'est vrai mais même de ce point de vue, il n'y a pas équilibre entre matérialisme et dualisme à mon avis: le dualisme est très ancien mais n'a mené à aucune théorie solide ni à des connaissances véritables (i.e., on en sait autant sur l'"esprit" qu'il y a mille ans), le matérialisme (méthodologique) au contraire a conduit à comprendre comment fonctionne le cerveau, comment il a évolué, etc.Ça dépend aussi des sources consultées et du degré de confiance qu'on leur accorde... Il manque pour le moment une théorie qui va enfin expliquer tous les éléments, qu'elle soit matérialiste ou autre chose
Bonjour Denis,Denis a écrit :Salut Ubu,
Tu dis :Ça, je te l'accorde, mais on peut dire pratiquement la même chose de tout ce qui ne fait pas l'unanimité absolue. Exemples. Les arguments ne pointent pas unanimement dans une seule direction.Le problème est que tout ce qu'on sait ou qu'on croit savoir sur les NDE ne pointe pas unanimement dans une seule direction.
Reste à voir si ça ressemble à ça, à ça, à ça ou à ça.
Sur ton sujet principal, une de mes convictions les moins branlantes, c'est qu'il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homo sapiens" et "ne plus avoir de cerveau de morue".
Je ne dis pas qu'il n'y a rien. Je dis simplement que c'est exactement pareil pour les deux défunts.
Sur cette échelle, à combien évalues-tu la probabilité que, après la mort, ça soit exactement pareil pour l'homo sapiens et pour la morue?
Ne me réponds pas que tu ne le sais pas. Je ne te demande pas ce que tu sais, je te demande ce que tu penses. Si tu estimes que ça tire aussi fort d'un côté que de l'autre, tu n'as qu'à mettre 50%.
Pour moi, ça tourne autour de " (b) ~ 99.9% ". Pour des raisons qui, grosso modo, ressemblent à ça.
Merci de ton analyse.Jean-Francois a écrit :L'article peut être lu à cette adresse. Je ne l'ai pas analysé en détail mais ça semble être la défense habituelle:
Je suis d'accord. Mais un scientifique, individuellement, a le droit d'avoir la conviction que le matérialisme est faux et de chercher des arguments pour le réfuter, pourvu qu'il reste objectif, soumis aux faits. Tout comme d'autres scientifiques ont la conviction que le matérialisme est vrai et cherchent à le défendre...Jean-Francois a écrit : Comme dit Wooden Ali, le matérialisme méthodologique n'exclue pas la possibilité d'une autre "substance" que la matière. Simplement, présupposer l'existence de cette "substance" ne doit pas être considérer la preuve que celle-ci est réelle. Et si on veut des critères solides d'arbitrage des idées, il faut bien passer par une forme de matérialisme à défaut d'avoir une assise de jugement plus objective.
Je suis d'accord que les arguments ne sont pas concluants, mais le degré de vraisemblance qu'on leur accorde dépend beaucoup de ceux à qui on fait confiance, et de nos propres théories préférées. Et cela est impossible à complètement rationaliser.Sauf que, comme bien d'autres, votre Greyson semble omettre que l'on n'a absolument pas dépassé l'étape du "si". D'après le résumé, il considère que la preuve est faite et qu'il faut rejeter ce qui est connu pour s'attacher à des spéculations tarabiscotées pour accommoder ce qui n'a même pas été démontré. Et c'est ce que vous présentiez comme un article intéressant.
Effectivement, ici il y a un vide théorique. Mais le matérialisme reste testable, même en l'absence d'une théorie alternative complète (et je ne suis pas très partisan du dualisme cartésien).En passant, l'hypothèse de l'"âme/esprit" ne devrait pas servir à expliquer que les NDE/OBE: elle devrait expliquer plus généralement le fonctionnement de la conscience même en conditions non-exceptionnelles. Et là, c'est un gros échec à différents points de vue. Pour prendre deux exemples: d'une part, comme personne ne sait ce qu'est l'"esprit", personne ne peut proposer une hypothèse vraiment sérieuse (et vérifiable) expliquant comment l'"esprit" contrôle le cerveau. D'autre part, à chaque fois que l'on comprend mieux le fonctionnement du cerveau, cela réduit d'autant l'utilité de l'"esprit". (C'est un "esprit des trous", quoi, une "explication" qui se niche dans l'ignorance plutôt que dans la connaissance, un peu comme le "dieu des trous" des créationnistes.)
Bien sûr. Tout comme la spéculation n'est pas interdite.Ubu a écrit :Mais un scientifique, individuellement, a le droit d'avoir la conviction que le matérialisme est faux et de chercher des arguments pour le réfuter, pourvu qu'il reste objectif, soumis aux fait
À mon avis, l'hypothèse "matérialiste" est même testée à chaque fois qu'on cherche à comprendre comment fonctionne le cerveau. Le truc est que le dualisme est présenté comme une alternative valable en dépit du fait qu'il est beaucoup plus difficilement testable. Il y a un déséquilibre dans la présentation des chose.Mais le matérialisme reste testable, même en l'absence d'une théorie alternative complète (et je ne suis pas très partisan du dualisme cartésien)
Pouvez-vous expliquer ce qu'est un "fait" scientifiquement réfutable mais hors de "matérialisme" ?Ubu a écrit : Je suis d'accord. Mais un scientifique, individuellement, a le droit d'avoir la conviction que le matérialisme est faux et de chercher des arguments pour le réfuter, pourvu qu'il reste objectif, soumis aux faits. Tout comme d'autres scientifiques ont la conviction que le matérialisme est vrai et cherchent à le défendre...
Les faits ne sont pas réfutables, ou alors ils ne s'agit pas de faits, mais d'erreurs méthodologiques ou de fraudes. Ce sont les théories qui sont réfutables, par les faits contraires que l'on peut trouver en faisant des expériences.switch a écrit : Pouvez-vous expliquer ce qu'est un "fait" scientifiquement réfutable mais hors de "matérialisme" ?
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