Forum Sceptique

NEMROD34 a écrit :En france il y a deux gars qui ont eu une très bonne idée:
Ils tendent du plastique entre deux arbres et graphent dessus. C'est légal, ça détruit rien, cool.
http://graphism.fr/du-graff-sur-cellophane

Il y a aussi des municipalités qui mettent à disposition des surfaces diverses, et c'est une excellente idée. Ce n'est pas parce que ces jeunes vandales offencent le sens artistique le plus profond des membres matures de la société produisent des oeuvres que la populace n'est pas capable d'apprécier qu'il faut les empêcher de se défouler parfois ...

DanB a écrit :ce ne sont que de triste barbouilleurs qui n'ont rien d'utile à faire.

Comme tous les artistes.

Florence a écrit :Non, la différence est que les organisateurs de festival, parade, carnaval et les diffuseurs de pub demandent l'autorisation et paient pour cela

Faut pas tout mettre dans le même sac.
L'autorisation de bloquer une rue ou une place, oui. Il y a pas besoin de demander quoi que ce soit pour jouer de la musique dans une rue, pour y jongler, y faire de la danse ou du théâtre, etc. à condition ne de ne pas gêner la circulation, les habitants et de ne pas créer de débordement, personne ne paye pour cela.
La pub, c'est à part, c'est pas de l'art.
Tolérer une affiche mais pas un tag sur le critère de la légalité me semble complètement désuet. Soit ça pollue l'espace visuel soit ça ne le pollue pas. Le critère c'est mon goût, pas la légalité du truc en question.
Que le patron du bar l'est autorisé ou non, ça c'est moche et ça aussi, non ?

Le seul reproche que je partage c'est l'appropriation de bien de particulier ou d'édifice public fonctionnel, mais comme l'a déjà dit Greem ce n'est absolument pas la règle.
Si vous ne distinguez pas les taggeurs d'entrepôts désaffectés de branleurs écrivant nique la police sur la façade de l'hôtel de ville, c'est triste.

cadeau

Denis a écrit :Je me demande ce que les tagueurs~graffiteurs pensent de ceux qu'ils écoeurent.

Si la vue d'un graff quand tu prends la voie rapide te provoque autant de réaction, c'est plutôt à un psychiatre qu'il faudrait poser la question.

Et puis tu sais, il y a un monde au-delà de ton petit quartier résidentiels. J'ai encore jamais rencontré personne qui vivait en citée hlm se plaindre des graffs qu'on peut voir ici et là sur les murs. Faut croire qu'ici les gens trouvent ça plutôt joli ou que, quand on vit dans un immeuble pourri avec des chiotes et des lavabos qui ne fonctionnent qu'à moitié, on estime qu'il y a des problèmes plus grave que des graffitis qui, en fin de compte, font partie inhérente du milieu, d'une époque. Personnellement, et ça n'engage que moi, si on devait commencer à nettoyer tous les murs pour retirer les graffs ça me briserait le cœur...

Ça m'a plus l'air d’être une obsession de vieux réac cette révulsion concernant les graffs, d'ailleurs le fait d'amalgamer les tags aux graffs est parlant. Ça veut pas dire qu'il faudrait légaliser les graffitis, les gens ont besoin de garde-fous, d'autant que je veux bien croire qu'il y a quelques abus parfois, mais il faudrait peut-être relativiser le problème, non ? Les pubs par exemple, bien que légales, me semblent 100 fois plus agressives qu'un graff, alors plutôt de calquer bêtement votre opinion sur ce que disent les lois faites fonctionner un peu votre bon sens et nuancez un peu la malfaisance que vous attribuez aux graffeurs.

Mais je suppose que la stigmatisation imbécile des graffeurs doit rentrer dans la catégorie des conneries diffamantes qu'il est permit de dire...

Etienne Beauman a écrit :

Florence a écrit :Non, la différence est que les organisateurs de festival, parade, carnaval et les diffuseurs de pub demandent l'autorisation et paient pour cela

Faut pas tout mettre dans le même sac.
L'autorisation de bloquer une rue ou une place, oui. Il y a pas besoin de demander quoi que ce soit pour jouer de la musique dans une rue, pour y jongler, y faire de la danse ou du théâtre, etc. à condition ne de ne pas gêner la circulation, les habitants et de ne pas créer de débordement, personne ne paye pour cela.

Il y a deux aspects:

1. tag / graf / et pub ou autres manifestations publiques éphémères s'imposent tous à un public qui n'a rien demandé mais les premiers le font dans l'illégalité.
2. tag / graf causent une nuisance rémanente sur des supports inappropriés (propriétés privées ou édifices publics) alors que et pub ou autres manifestations publiques sont justement éphémères et/ou sur un support approprié.

La pub, c'est à part, c'est pas de l'art.

Ca se discute (en tout cas pour certaines pubs).

Tolérer une affiche mais pas un tag sur le critère de la légalité me semble complètement désuet. Soit ça pollue l'espace visuel soit ça ne le pollue pas. Le critère c'est mon goût, pas la légalité du truc en question.

Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.

Le seul reproche que je partage c'est l'appropriation de bien de particulier ou d'édifice public fonctionnel, mais comme l'a déjà dit Greem ce n'est absolument pas la règle.

Peu importe que ce le soit ou non, ce n'est pas défendable.

Si vous ne distinguez pas les taggeurs d'entrepôts désaffectés de branleurs écrivant nique la police sur la façade de l'hôtel de ville, c'est triste.

Je peux parfaitement faire la distinction d'un point de vue esthétique, mais du point de vue légal et sociétal, il n'y en a guère. Le gars qui peint sans autorisation quoi que ce soit même de très joli sur le mur, aussi délabré soit-il, de mes cabinets au fond du jardin s'approprie indûment ma propriété. Et je doute très fort qu'il apprécie la réciproque (j'imagine la tête d'un graffeur si on quelqu'un s'avisait de venir peindre une reproduction du plafond de la chapelle Sixtine sur le mur de sa chambre à coucher dans le but d'améliorer sa culture artistique ... ).

Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.

On parle de nuisance, là. La nuisance sonore d'un aéroport est indéniable même si elle est légale. La nuisance me gène qu'elle soit légale où pas. C'est de ressenti dont il s'agit. Si le tag devient légal il continuera de vous gêner, non ?

Le gars qui peint sans autorisation quoi que ce soit même de très joli sur le mur, aussi délabré soit-il, de mes cabinets au fond du jardin s'approprie indûment ma propriété

La distinction que j'aurai aimé que vous fassiez c'est celle entre le gars qui peint votre mur et le gars qui peint le mur d'un entrepôt délabré. Le premier vous fait clairement du tort et personne ne prend sa défense.

Etienne Beauman a écrit :

Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.

On parle de nuisance, là. La nuisance sonore d'un aéroport est indéniable même si elle est légale. La nuisance me gène qu'elle soit légale où pas. C'est de ressenti dont il s'agit. Si le tag devient légal il continuera de vous gêner, non ?

C'est pour ça qu'il ne le deviendra pas.

Etonnant que vous parliez de ressentis, je pensais que vous en étiez dépourvu...

Tania

Tania a écrit :
Etonnant que vous parliez de ressentis, je pensais que vous en étiez dépourvu...

Tania

Ce n'est qu'une erreur de plus à rayer de votre liste d'à priori.

Etienne Beauman a écrit :

Non, dans une société, le critère n'est pas mon goût ou celui du voisin. C'est les règles du "vivre ensemble", donc la légalité en grande partie.

On parle de nuisance, là. La nuisance sonore d'un aéroport est indéniable même si elle est légale. La nuisance me gène qu'elle soit légale où pas. C'est de ressenti dont il s'agit. Si le tag devient légal il continuera de vous gêner, non ?

Curieusement, il me gênera beaucoup moins. Il y a un tas de domaines artistiques que je déteste et auxquels je suis par moment soumise contre mon gré, mais je ne vois aucune raison de les supprimer dès lors qu'elles s'exposent dans la légalité (la musique dans les supermarchés, par exemple).

Le gars qui peint sans autorisation quoi que ce soit même de très joli sur le mur, aussi délabré soit-il, de mes cabinets au fond du jardin s'approprie indûment ma propriété

La distinction que j'aurai aimé que vous fassiez c'est celle entre le gars qui peint votre mur et le gars qui peint le mur d'un entrepôt délabré. Le premier vous fait clairement du tort et personne ne prend sa défense.[/quote]

L'entrepôt délabré appartient à quelqu'un et ce n'est pas au tagueur ... même problématique.

Il faudrait que certains apprennent à débattre au delà de ce qu'en disent les lois (ce qui ne veut pas nécessairement dire être contre les lois !) sinon on tombe dans le dogmatisme et aucun débat n'est possible. Les lois n'ont pas valeur de vérité absolue et intemporelle à ce que je sache.

Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...

Greem a écrit :Il faudrait que certains apprennent à débattre au delà de ce qu'en disent les lois (ce qui ne veut pas nécessairement dire être contre les lois !) sinon on tombe dans le dogmatisme et aucun débat n'est possible. Les lois n'ont pas valeur de vérité absolue et intemporelle à ce que je sache.

Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...

Si je comprends bien, il faudrait faire fi des lois dès lors qu'elles ne vous conviennent pas ... je note, je note

Greem a écrit : Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...

Argumentum ad lex ?

Poulpeman

Florence a écrit :
Curieusement, il me gênera beaucoup moins.

Très curieux, en effet et essentiellement théorique, si l'état décide de vous exproprier pour construire une autoroute dans votre salon, m'étonnerait que l'argument tienne encore.
Enfin quoi qu'il en soit vous déléguez votre esprit critique au législateur, ce n'est pas très prudent.

L'entrepôt délabré appartient à quelqu'un et ce n'est pas au tagueur ... même problématique.

Non. Posséder un entrepôt délabré ou posséder un entrepôt délabré et tagué, c'est kif kif. La nuisance n'est pas du tout la même.

Greem a écrit :Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...

Effectivement, dura lex sed lex, la loi est dure mais c'est la loi, il ne faut pas critiquer la loi il faut la changer, sauf que pour qu'une loi change il faut d'abord que quelqu'un la remette en cause.

Florence a écrit :Si je comprends bien, il faudrait faire fi des lois dès lors qu'elles ne vous conviennent pas

C'est ce que nous faisons tous. A nos risques et périls. Vous n'avez jamais traversé en dehors des clous ?

Poulpeman a écrit :

Greem a écrit : Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...

Argumentum ad lex ?

Poulpeman

+1. Simple et efficace.

Greem a écrit :Il faudrait que certains apprennent à débattre au delà de ce qu'en disent les lois (ce qui ne veut pas nécessairement dire être contre les lois !) sinon on tombe dans le dogmatisme et aucun débat n'est possible. Les lois n'ont pas valeur de vérité absolue et intemporelle à ce que je sache.

Il faudrait donner un nom à ce sophisme qui consiste à tout ramener aux lois...

Et aux cultures...

C'est marrant, chercherais-tu toi aussi un bien universel? Il me semble que ce fil va être plus productif que celui du bien et du mal.

Continuons à observer...

Tania

Ad lex, dura lex sed lex, ou quelque chose du genre pourquoi pas

Florence a écrit :Si je comprends bien, il faudrait faire fi des lois dès lors qu'elles ne vous conviennent pas ... je note, je note

Dans un débat d'idées les lois ont autant leur mot à dire qu'un verset Coranique, et il me semble que le scepticisme concerne plus le débat d'idées que la jurisprudence. On est pas des juristes, on est des penseurs

Je reposte le video de MP57, VANDALISME, que je trouve excellent. C'est la quintessence de l'art du graffeur. Félicitations donc à cet artiste brésilien.

Outre l'argument du légal dont dispose Florence, Denis, DanB et compagnie et dont je ne suis pas particulièrement friand à employer sur ce sujet, même si je constate sa nécessité, j'irais prêcher plutôt du côté de l'utilisation polluante de la peinture qui me semble contradictoire avec le message des graffeurs de révolte contre le système. C'est pour ça que j'ai remis le video de MP57. Ce gars là fait de la conscientisation sur la saleté des villes en nettoyant les murs (partiellement, il faut dire) avec ses graffittis. Un exemple de conscience versus intelligence.

Greem a écrit :Ad lex, dura lex sed lex, ou quelque chose du genre pourquoi pas

Florence a écrit :Si je comprends bien, il faudrait faire fi des lois dès lors qu'elles ne vous conviennent pas ... je note, je note

Dans un débat d'idées les lois ont autant leur mot à dire qu'un verset Coranique, et il me semble que le scepticisme concerne plus le débat d'idées que la jurisprudence. On est pas des juristes, on est des penseurs

Ah bon ? un verset coranique et la jurisprudence ne sont pas des idées ? Ces idées n'informent pas le sens des débats au sein d'une société ? (et puis-je vous rappeler que l'un est basé sur une croyance, l'autre sur un consensus, plus ou moins parfait, au sein d'une société ?).

Dans le débat d'idées que nous tenons ici, la loi (et la notion de propriété privée) a tout autant d'importance que nos goûts, ressentis, et autres opinions.

Certains ici semblent considérer que la propriété privée est une notion toute relative, en fonction de critères parfaitement subjectifs (par exemple désafecté = à disposition de qui en veut, pour autant que ça corresponde à mes goûts). Je pense que non. La loi aussi, et pour de bonnes raisons. Je vous laisse réfléchir aux implications et aux conséquences d'une dilution de notions juridiques telles que l'abrogation, même partielle, des lois sur la propriété, au bon vouloir de tout un chacun.

Maintenant, il y a certes de bonnes et de mauvaises lois mais ce n'est pas en les filoutant qu'on arrange les choses, c'est en en débattant, un processus certes lent et qui limite pendant ce temps la surface de murs aisément recouvrables de grafs ...

Florence a écrit :Dans le débat d'idées que nous tenons ici, la loi (et la notion de propriété privée) a tout autant d'importance que nos goûts, ressentis, et autres opinions.

«Avoir autant» ne signifie donc pas prendre toute la place. On peut discuter hors loi et y revenir plus tard. Prenons l'exemple d'Etienne qui donnait un lien où on voyait des salles de toilette aux murs remplis de graffittis. Lui trouvait çà moche. Moi je trouve çà plus intéressant que la belle céramique blanche mur-à-mur. Qu'en pense le propriétaire? n'est-ce pas à lui de faire une plainte? C'est peut-être son fils qui s'amuse avec ses copains et c'est pour çà que la police n'est pas intervenu ou que rien n'a été nettoyé. Si c,est le cas, il s'agit d'un exemple où la loi n'a aucune importance. Il ne s'agit que d'une oeuvre artistique collective qui doit être prise en tant que telle, sans plus. La réaction des clients n'a plus rien à faire. S'ils se trouvent scandalisés, c'est leur problème. Le propriétaire a donné le ok à son fils. Tout est légal. Alors maintenant, où est le problème?

pan-pan a écrit :j'irais prêcher plutôt du côté de l'utilisation polluante de la peinture qui me semble contradictoire avec le message des graffeurs de révolte contre le système

Euh ?
Et qu'est ce qui vous fait penser que le message de révolte contre le système est implicite à l'art des graffeurs ?
Quel est le lien avec la pollution ?
D'ailleurs quelle pollution ?
Celle de la peinture sur du béton ?

Salut Florence,

Ah bon ? un verset coranique et la jurisprudence ne sont pas des idées ? Ces idées n'informent pas le sens des débats au sein d'une société ? (et puis-je vous rappeler que l'un est basé sur une croyance, l'autre sur un consensus, plus ou moins parfait, au sein d'une société ?).

Je pense que l’idée de Greem, c’était que prendre tel quel un texte de loi ou un verset du Coran n’a pas de sens. Tout ceci s’interprète dans un contexte donné.
En gros, dire que « c’est la loi c’est comme ça. Point » n’est pas un meilleur argument que de dire « c’est dans le Coran donc c’est comme ça. Point ».

La loi peut servir de base de réflexion. Mais elle n’a pas valeur d’argument. La loi n’est pas la morale.

Certains ici semblent considérer que la propriété privée est une notion toute relative, en fonction de critères parfaitement subjectifs (par exemple désafecté = à disposition de qui en veut, pour autant que ça corresponde à mes goûts). Je pense que non. La loi aussi, et pour de bonnes raisons. Je vous laisse réfléchir aux implications et aux conséquences d'une dilution de notions juridiques telles que l'abrogation, même partielle, des lois sur la propriété, au bon vouloir de tout un chacun.

Les conséquences de l’abrogation des lois sur la propriété ne représentent pas une justification rationnelle de celle-ci. La question de la propriété comprend beaucoup (uniquement ?) de subjectif et d’arbitraire. Mais c’est un autre débat.

Poulpeman

Etienne Beauman a écrit :Celle de la peinture sur du béton ?

Oui. La quantité de cannettes de peinture qui vont au rebus, les diluants pour nettoyer, sans compter s'ils portent ou non des masques. C'est polluant tout çà, oui.

Etienne Beauman a écrit :Et qu'est ce qui vous fait penser que le message de révolte contre le système est implicite à l'art des graffeurs ?

Certains messages comme celui-là

Florence a écrit :Certains ici semblent considérer que la propriété privée est une notion toute relative

Non, c'est la nuisance qui est relative.

En ne gardant qu'une approche légaliste, on passe à côté du sujet.
Le graf c'est illégal ? oui.
Est-ce que cela gène ? C'est relatif.
Peut on empêcher le graf ? Non.
Comment fait on pour concilier cette réalité et le vivre ensemble ?

Moi perso je suis contre les tremblements de terre, on devrait les interdire. Une fois que j'ai dit ça, le débat est clos ?

Florence a écrit :Maintenant, il y a certes de bonnes et de mauvaises lois mais ce n'est pas en les filoutant qu'on arrange les choses, c'est en en débattant, un processus certes lent et qui limite pendant ce temps la surface de murs aisément recouvrables de grafs ...

Rien n'empêche de débattre des lois en vigueur ni de les défendre, c'est quand on en vient à dire que "les lois disent ceci donc ça doit être comme ça et pas autrement" que ça pose problème. Poulpeman a bien saisi ce que je voulais dire. Désolé si j'exprime mal mes idées, je fais de mon mieux...

Par ailleurs je n'ai pas l'intention de défendre la légalisation des graffitis personnellement, comme dit précédemment ces lois servent de garde-fou en quelque sorte, j'invite juste à relativiser la gravité du "problème". Si tu relis ce topic certains considèrent les graffeurs comme des tagueurs, voir comme des criminels, ou, comme toi, sont plus gênés du simple fait qu'ils enfreignent la loi, comme si les lois représentaient une sorte d'autorité morale absolue sur lequel il fallait obligatoirement s'appuyer pour avoir une opinion.

Maintenant question subsidiaire, tu n'enfreins jamais la loi toi, même pas un petit peu de temps en temps ?

Greem a écrit :Par ailleurs je n'ai pas l'intention de défendre la légalisation des graffitis personnellement, comme dit précédemment ces lois servent de garde-fou en quelque sorte, j'invite juste à relativiser la gravité du "problème". Si tu relis ce topic certains considèrent les graffeurs comme des tagueurs, voir comme des criminels, ou, comme toi, sont plus gênés du simple fait qu'ils enfreignent la loi, comme si les lois représentaient une sorte d'autorité morale absolue sur lequel il fallait obligatoirement s'appuyer pour avoir une opinion.

Qui a prétendu une telle chose ?

Maintenant question subsidiaire, tu n'enfreins jamais la loi toi, même pas un petit peu de temps en temps ?

J'essaie de ne pas. Je ne le fais certainement jamais de façon délibérée si la propriété d'autrui, même dilapidée, même laissée à l'abandon, est impliquée.

J'ajouterai que l'excuse "parce que tout le monde le fait, plus ou moins" est invalide et infantile.