Forum Sceptique

NEMROD34 a écrit : Donc déjà difficulté de stockage plus que de récolte ça c'est une réponse

Non, je crois que c'est une combinaison des deux.

DanB a écrit :Je crois qu'avant de penser à exploiter des sources d'énergie loufoques, il faut optimiser ça.

Justement, l'amélioration de l'isolation, la construction en matériaux à plus faible déperdition d'énergie et la mise en place de moyen de récupération de la chaleur avait été au coeur d'un certain nombre de directive proposée par la commission européenne, si je me souviens bien et adopté dans un certain nombre de plan visant à réduire "l'empreinte écologique" de l'union.
Il y avait notamment des propositions de plan d'urbanisme visant à obtenir un quota significatif de logement à faible déperdition d'énergie.

Évidement, comme l'union n'a compétence que de règlementation dans ce domaine, je ne sais pas si les Etat membre l'on appliqué avec zèle (j'en doute, vu la mauvaise volonté des dirigeants nationaux, en général, à suivre une décision communautaire, sauf quand ça leur permet de dire que Bruxelles est une dictature méchante qui brime leur politique gentille)

De toute manière, avec la crise, l'écologie et les problèmes d'énergies sont un peu passé à la trappe. Il a fallu un séisme au Japon pour qu'on se rappelle qu'en plus de rembourser les dettes et relancer la croissance, on a le défi autrement plus compliqué de réussir une reconversion de nos production d'énergie.

J'espère qu'au moins, de l'autre coté de l'atlantique, les politiciens sont moins démagos

Savez-vous que des bâtiments chauffent des zones alors qu'ils en climatisent d'autres, sans prendre la chaleur rejetée par la clim pour chauffer les parties qui en ont besoin?

Non.
Par contre je connais des expériences en Suède, si je me souviens bien, sur des bâtiments chauffés en partit par la chaleur humaine des présents.
J'avais vu un immeuble de bureau qui fonctionnait comme ça, avec un chauffage central minimal en cas de besoin et surtout une architecture et des matériaux très isolant pour que la chaleur des seuls présent suffisent à maintenir une température agréable.

Il me semble que le concept a été repris dans d'autres pays européen, mais je ne sais pas ce qu'il en est pour le Canada (pour s'en tenir au simple forum)

De toute manière, là aussi il y a d'énorme progrès à faire. La facture de l'utilisation de l'énergie pourrait drastiquement baissé rien qu'avec ça.

BeetleJuice a écrit : Je pense que le problème de l'éolien est moins l'entretien (qui ne doit pas être plus couteux que l'entretien d'une centrale nucléaire, étant donné les difficultés techniques des deux technologies). Il est plus dans son cout initial et sa faible marge par la suite.

On doit actualiser tout les sources pour les comparer. Son coût initial est l'essentiel de son coût, tout court, tout comme pour l'hydraulique. Les centrales au gaz, par exemple, ne coûtent rien à construire mais cher en combustible. Il faut comparer les deux.

Ce qui peut nuire à l'éolien, c'est la corrélation entre la production et les prix sur le marché. Dans un marché 100% éolien, quand il vente, tout le monde produit en excès et les prix sont bas alors que lorsque le vent tombe, les prix montent mais personne ne peut produire!

BeetleJuice a écrit :En clair, pour produire l'énergie d'une centrale nucléaire, il faut énormément d'éoliennes et le financement d'une telle installation, sans parler des problèmes de positionnement et d'infrastructure nécessaire, est très important.

Une centrale nucléaire n'est pas donnée non plus.

BeetleJuice a écrit :(schématiquement, une centrale nécessite un seul câble de sortie, l'éolien un par éolienne, donc une surveillance constante de la production de chaque éolienne pour que la production globale du parc reste stable. Je ne sais pas comment c'est géré, mais ça doit demander un investissement non négligeable).

je ne sais pas en Europe, mais ici, les éoliennes produisent tout ce qu'elles peuvent produire, de façon automatisée. Chaque éolienne est relié à un poste de transformation qui envoie le tout sur le réseau de transport d'électricité. C'est assez simple, en fait!

BeetleJuice a écrit :Le retour sur investissement est donc faible, car il faut beaucoup d'argent pour produire une énergie qui sera moins sure dans le temps que le nucléaire en terme de production (entendre par là que l'éolien est plus susceptible d'arrêt de production que le nucléaire).

On parle de 1 million du MW, alors que la réfection de notre centrale Gentilly coûtera qqch comme 2 000 millions pour environ 700 MW fermes. Évidemment, le facteur d'utilisation d'une centrale nucléaire est 2 à 3 fois plus élevé et celles-ci peuvent, en général, est plus près des consommateurs.

BeetleJuice a écrit :Il faut donc beaucoup plus de temps pour qu'un parc d'éoliennes rembourse son financement étant donné qu'on ne battit jamais en une seule fois un parc d'éolienne capable de produire l'équivalent d'une centrale nucléaire.

Inversement, un parc éolien plus petit coûte moins cher... ce n'est pas vraiment à ce niveau que ça se passe. Ça se ramène au coût du kWh.

BeetleJuice a écrit :Après, pour les centrales au fioul ou au charbon, je ne sais pas quel est leur rendement, mais je suppose que l'investissement initial doit être plus vite rentabiliser que pour l'éolien.

Pas nécessairement : le vent, ça ne coûte pas cher... Il faut faire des calculs économiques...

Qu'est-ce qui est le plus rentables : une centrale peu coûteuse qui coûte cher en combustible ou des éoliennes plus coûteuses mais qui ne nécessitent aucun combustible?

En général, la solution optimale est de combiner les différents types de centrales!

BeetleJuice a écrit :Évidement, comme l'union n'a compétence que de règlementation dans ce domaine, je ne sais pas si les Etat membre l'on appliqué avec zèle

Je crois qu'il faut surtout s'assurer que le consommateur paie le juste prix. Et ce prix doit inclure l'empreinte écologique de la source d'énergie.

Mais il y a des distorsions, comme lorsque le propriétaire du bâtiment et celui qui paie la facture énergétique n'est pas le même.

J'étais dans le sud de la France en août 2003 quand l'Italie a eu des problème (une ligne Ht perdue je crois) et que les centrales nucléaires de la France peinaient à se refroidir compte tenu des débits réduits des rivières. Ça n'empêchait pas que les commerces à Nice s'amusaient à climatiser le dehors! On trouve que vous payez cher pour l'électricité mais, manifestement, pour certains, ce n'est pas si cher!

Et j'étais épaté de voir des portes de commerces à Strasbourg avec un jour de 1 pouce tout le tour! Ça doit vraiment être très éconergétique en hiver ça!

BeetleJuice a écrit :J'espère qu'au moins, de l'autre coté de l'atlantique, les politiciens sont moins démagos

Pas vraiment. Si tu voyais l'incroyable premier ministre con que l'on a au canada! Il applique son idéologie même si les faits prouvent qu'il a tort. Il contrôle la démocratie et prend les électeurs pour des cons. Le pire, c'est que je me demande jusqu'à quel point il n'a pas raison de les prendre pour des cons.

Ici, ça chiale pour des élections de quelques dizaines de millions (100% pure démocratie), mais 1 milliard en 3 jours pour un sommet du G20, pas de trouble. 35 milliards qui deviendront 60 milliards pour quelques avions militaires qui ne servent à rien dans les conflits d'aujourd'hui, pas de problème non plus!

BeetleJuice a écrit : Par contre je connais des expériences en Suède, si je me souviens bien, sur des bâtiments chauffés en partit par la chaleur humaine des présents.

Il n'y a rien à faire pour que les gens présents dégagent de la chaleur. De mémoire, ça tourne autour de 250W par personne. Faut simplement que le bâtiment perde moins d'énergie que l'énergie dégagée.

Il faut aussi considérer les gains solaires, la chaleur dégagée par l'éclairage, l'équipement informatique, etc.

D'un autre côté, il faut considérer le coût d'un bâtiment très isolé. Et sommes-nous prêt à réduire la surface vitrée?

NEMROD34 a écrit : C'est bien le truc, au premier abord ça parait logique d'utiliser ces énergies naturelles, mais je peinais à expliquer que si ce n'est pas fait ce pas uniquement le fait d'un lobby surpuissant, qui empêche la mise en place d'autres façons de faire.

Vraiment pas.

L'hydraulique est bien maîtrisé et l'énergie est facilement convertie à partir d'un point. Pourtant, ça coûte une fortune en infrastructure.

Imaginons une technologie nouvelle exploitant une source d'énergie qui apparaît au hasard...

yquemener a écrit :Plein de bonnes infos sont déjà là. Desertec a été évoqué, il y a aussi la possibilité d'exploiter la différence de température entre les différentes couches océaniques :

Il y a aussi les centrales qui exploitent la différence entre l'eau d'une rivière et l'eau salé du fleuve dans lequel il se déverse (ça prend une surface énorme!).

Il y a les hydroliennes, le combustible produit par phytoplancton, etc.

Mais, avant ça, la géothermie coupe par 3 l'énergie requise pour chauffer. Qui l'utilise ici? Pas moi!

yquemener a écrit : Quant au stockage, les choses pourraient bouger assez vite si les gens se mettent à acheter des voitures électriques en masse. Ça voudra dire que rapidement, des millions de grosses batteries seront connectées à la grille et pourront potentiellement servir à stocker un surplus d'énergie.

La voiture électrique, c'est à voir. La poussière commence à retomber. Mais l'utilisation des batteries de celles-ci comme réserve pour le «smart grid» est déjà dans les plans. Mais il y a une problématique de puissance : faudra recharger vite si l'auto est à l'extérieur dans le jour et doit fournir de l'énergie une fois à la maison...

LoutredeMer a écrit :en fait je parlerais d'energies renouvelables et propres bien sur (le nucleaire n'a rien de propre, ne pas confondre ce qui est invisible et propre (voir les naissances post-tchernobyl, ca n'a rien de "propre"). J'ajouterai des énergies sans danger.

Un chausson avec ça?

Vous croyez que toutes les centrales sur la planète sont comme les patentes russes?

Et toutes les autos sont comme des Lada?

LoutredeMer a écrit :Dans mon esprit, notre terre nous offre des énergies surpuissantes qui remplissent ces critères : eau,

Noyade, tsunami, inondations, etc. C'est sans danger ça?

LoutredeMer a écrit :feu,

Le feu est sans danger? Et on le produit de façon propre?

LoutredeMer a écrit : air.

Ouragans, tornades, tempêtes, c'est sans danger?

LoutredeMer a écrit :Il est évident que dans d'autres pays, il n'y a pas assez de cours d'eaux puissants pour en bénéficier.Je ne suis pas hyper renseignée sur le sujet (manque de temps) mais j'ai des convictions.

Outch, ça part mal! Moi, je suis pas mal renseigné et je n'ai pas de biais, simplement une connaissance de la réalité. Je laisse les utopies loufoques de côté...

LoutredeMer a écrit :Ce que je pensais depuis l'age de 16 ans (anti-nucléaire) je l'ai vu se produire à Thernobyl et récemment au Japon.

Pouvez-vous me dire quel type de centrale exploite EDF, Hydro-Québec et le Japon. Quelles sont les différences?

LoutredeMer a écrit :Je persiste à dire depuis le tsunami du Japon qu'il n'y a qu'une seule solution : bétonner la centrale une bonne fois, car cela ne s'arretera pas et on est partis pour des decennies de polution nucleaire pour les japonais et les autres pays par voie de conséquence (nuages répétés, sols et nourriture contaminés par les pluies etc). Il n'y a qu'a voir la progression de "l'incident" depuis 3 semaines.

Ah, vous êtes un expert en énergie nucléaire? VOUS, vous connaissez la solution. On dit que les solutions sont simples et évidentes... quand on n'y connait rien. Je le vois souvent.

LoutredeMer a écrit : la terre fournit assez d'energie renouvelable et propre pour tout le monde.

À quel prix?

Ici, c'est la révolte contre les éoliennes et les lignes nécessaires pour transporter leur production. Imaginons si on tapisse la région de panneau photovoltaique.

Près du Richelieu, les gens affirment ne rien avoir contre les éoliennes. Simplement, ils veulent qu'elles soient installées ailleurs!

LoutredeMer a écrit :Le stockage : il suffit de bosser dessus, c le boulot de la recherche.

Ah, ben oui!

On pourrait aussi dire :

Le _____________ (insérer n'importe quel problème ici) : il suffit de bosser dessus, c (sic) le boulot de la recherche.

Avec ça, on règle tous les problèmes. Tiens :

Le nucléaire : il suffit de bosser dessus, c le boulot de la recherche.
Le CO2 : il suffit de bosser dessus, c le boulot de la recherche.
Le cancer : il suffit de bosser dessus, c le boulot de la recherche.

Ah que la vie est simple!

LoutredeMer a écrit :L'aléatoire : à proscrire absolument.

L'aléatoire : il suffit de bosser dessus, c le boulot de la recherche.

LoutredeMer a écrit :C là dessus qu'est construite l'energie nucléaire. Dans sa grande prétention, l'homme croit qu'il peut controler et maitriser le nucléaire. C'est FAUX. De mes cours de terminale (oui meme pas la fac) je garde le souvenir d'une energie colossale et incontrolable. C pas la Tepco qui me contredira n'est ce pas.

Pourquoi dites-vous que l'homme ne maîtrise pas le nucléaire? Notre centrale Gentilly produit depuis 30 ans sans problèmes, comme bien d'autres!

Sur quoi basez-vous votre conclusion?

Colossale, oui, incontrôlable, en quoi? Précisez, démontrez, ne vous contentez pas d'affirmer.

LoutredeMer a écrit :Nem quand tu parles d'ouragans, c aléatoire : on ne sait pas quand, ni comment. Par contre, vent, marées, géothermie, cours d'eau, soleil sont exploitables, a condition qu'on sache les stocker comme vous dites.

Tiens, de la parole aux actes : avez-vous de la géothermie, personnellement? Du solaire? Une éolienne? De la super isolation? etc.

LoutredeMer a écrit :Quand on voit les couts de réparation qui sont évoqués pour la centrale nucleaire de Sendai, les couts consécutifs à la pollution de l'environnement : nourritures, pros au chomage forcé (pecheurs etc) , les couts médicaux (de nombreux cancers sont a venir au Japon sans nul doute) , etc, qu'on ne me parle pas d'economie et d'energies moins chères que les energies renouvelables, c bidon.

Allez-y, faites la liste des mesures d'économie que vous appliquez. Vous dites-vous même que ça ne coûte pas cher. On vous écoute!

Ensuite, parlez-nous aussi de toutes ces centrales qui, elles, opèrent sans problème. Faites-nous un bilan planétaire plutôt que de vous coller sur un cas.

Si le tremblement de terre avait eu lieu ici et que le barrage Daniel-Johnson avait cédé, si vous êtes cohérent, vous devriez alors condamner l'hydraulique, non?

Faites comme le nucléaire et concentrez-vous donc sur LE pire cas de chaque filière énergétique. On va rigoler!

Tiens, parlez-nous de Malpasset...

LoutredeMer a écrit :D'autre part, les stocks de pétrole ne sont pas inépuisables . Pensons aussi aux nouvelles méthodes tout a fait contestables qui consistent à faire exploser des montagnes entières pour trouver du pétrole ou du charbon.

Ou pour construire de l'hydraulique, n'est-ce pas? Pourquoi l'avez-vous oublié?

LoutredeMer a écrit :Donc, oui , il y a des lobbies.

Comme Greenpeace, par exemple.

LoutredeMer a écrit :Oui, ils ne lacheront pas le morceau.

C'est le propre d'un groupe de pression. Anti OGM, anti industrie, anti n'importe quoi.

LoutredeMer a écrit :Il s'agit de milliards de dollars pour eux et de milliers de salariés.

Sans comptez tous les consommateurs qui s'y fient. Je suis sûr que vous êtes impliqués aussi.

Tiens, est-ce que l'ordinateur que vous utilisez présentement :
-utilise de l'énergie
-est fabriqué en partie avec du plastique
-est fabriqué en partie avec des métaux
-etc

LoutredeMer a écrit :Oui, on a du souci à se faire. Et oui, on aurait dû se dire ca il y a 30 ans et actuellement le monde serait autre.

Se dire quoi?

LoutredeMer a écrit :Je ne parle pas des scandales qui consistent à construire des centrales nucleaires sur des failles techtoniques (Japon, Californie, Europe), à exploiter des peuples (conduite au chantier sous les armes des paysans en Birmanie pour le gaz Total par ex, conditions de travail inhumaines sur la plupart des chantiers du monde), à créer des marées noires gigantesque (la plus récente connue etant celle des Caraibes), à faire descendre des mineurs dans des mines qui totalisent toutes leurs nombres de morts, à augmenter de 30% sur 5 ans le prix de l'electricité en France etc.

Vous en êtes assurément en partie responsable. Vous vous contredisez même : vous voulez de l'énergie pas chère tout en voulant qu'elle soit produite à partir d'une source d'énergie miraculeuse par des employés aux petits oignons. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous devez choisir. Mais c'est tellement plus facile pour vous de blâmer les autres, n'est-ce pas?

Je suis sûr que je peux vous faire une longue liste sur votre responsabilité dans tout ça à partir de deux trois informations sur vous. Déjà, vous êtes pas mal impliqué en utilisant un ordinateur qui nécessite de l'électricité. Vous devriez avoir honte!

LoutredeMer a écrit :NB : je ne suis pas écolo, mais environnementaliste : le progrès est un bien pour l'humanité , il ne faut pas le renier. Mais il faut l'adapter pour la survie de l'homme et de la terre, sinon on court à une catastrophe. (On n'en a pas fini avec le Japon d'après moi). Cela passe par des économies d'énergie bien entendu. Il faut cesser d'allumer tous les monuments,les gratte ciels et les PC de bureaux du monde la nuit, ca ne sert à rien, c une hérésie! Rien que ca, quelles économies on réaliserait...

Ce qui compte, ce n'est pas ce que l'on dit, mais ce que l'on fait.

Par exemple, au lieu d'écrire sur un forum, écouter la télé ou manger entre amis, on devrait participer à des corvées environnementales...

LoutredeMer a écrit :J'ai dû mal m'exprimer, je suis renseignée d'où mon engagement contre les lobbies. D'où mes convictions. Mais je suis loin d'etre spécialiste, voilà.

J'ai bien hâte de lire les réponses à mes questions. On saura juger si vous êtes bien renseignée...

DanB a écrit :Qu'est-ce qui est le plus rentables : une centrale peu coûteuse qui coûte cher en combustible ou des éoliennes plus coûteuses mais qui ne nécessitent aucun combustible?

C'est ce que j'essayais de pointer du doigt quand je parlais de retour sur investissement plus lent pour l'éolien.

L'éolien est soumis aux aléas du vent et peut, en capacité, pour un parc donné, produire moins que d'autre forme d'énergie, ce qui veut dire, moins d'argent rapidement.
A long terme, c'est évidement plus rentable parce que le vent ne coute rien, mais le retour sur investissement est plus long à cause de la plus faible production et du fait que l'électricité produite subit forcement à un moment une perte de compétitivité étant donné sa production non continue.

C'est une logique bêtement comptable, j'en suis conscient, mais je pense que c'est un problème pour le développement de l'éolien qui explique en partie sa plus faible promotion, la logique comptable dépassant souvent le sens des responsabilités en matière de développement.

Après, j'ai fait une comparaison qui peut paraître trop flatteuse pour le nucléaire, mais je ne suis pas du tout un pro nucléaire pour autant (je n'ai pas de préférence particulière, je pense qu'il faut d'abord s'interroger sur le choix de mode de vie et le type de production que ça implique avant de statuer sur une forme de production), j'ai simplement essayé de trouver les raisons qui font que l'éolien est jugé moins rentable malgré l'absence de paiement du combustible en mettant en avant ses défauts.
On pourrait y rajouter la pression des lobbys, mais je pense que la bête logique comptable des entreprises, peu prompt à se lancer, actuellement, dans des investissements de long terme, peut être une part d'explication autrement plus importante que la pression de grosses entreprises.

Pas vraiment. Si tu voyais l'incroyable premier ministre con que l'on a au canada! Il applique son idéologie même si les faits prouvent qu'il a tort. Il contrôle la démocratie et prend les électeurs pour des cons. Le pire, c'est que je me demande jusqu'à quel point il n'a pas raison de les prendre pour des cons.

Ici, ça chiale pour des élections de quelques dizaines de millions (100% pure démocratie), mais 1 milliard en 3 jours pour un sommet du G20, pas de trouble. 35 milliards qui deviendront 60 milliards pour quelques avions militaires qui ne servent à rien dans les conflits d'aujourd'hui, pas de problème non plus!

Je ne peux pas juger de la situation Canadienne, mais au moins vous avez un seul con à la tête du bazard, nous on en a 27 (ou 17 selon qu'on parle de zone euro ou d'Union Européenne.)

Pour l'UE, c'était moins les idéologies que je critique que la tendance des gouvernements européen à dire que quand une bonne décision est prise à Bruxelles, c'est grâce à eux, voir à cacher que c'était une décision communautaire pour en faire une politique nationale et, en même temps, quand une situation nationale est délicate, d'accuser Bruxelles d'être une dictature qui a obligé le pauvre gouvernement national à prendre cette mauvaise décision.
Le tout en ne respectant pas toujours les décisions communautaires, surtout quand elles viennent du parlement et non du conseil...

Je suis désolé, je pollue le sujet avec ça, mais ça m'agace profondément, sachant que je suis fédéraliste convaincu et que ça m'enrage de voir la classe politique des 27 pays apprendre à leur citoyen à détester l'Union, tout en reconnaissant que cette union est une bonne chose pour les pays d'Europe.
Tout ça parce que les gouvernements refusent de mettre leur égo de coté et d'admettre que pour certains sujets, il y a une compétence au dessus d'eux.

Promis, j'en parlerais plus, c'est juste pour extérioriser mon énervement depuis les évènements récents en Unionland.

Salut, je pense qu'on a pas mal la même vision de la problématique....

DanB a écrit :Qu'est-ce qui est le plus rentables : une centrale peu coûteuse qui coûte cher en combustible ou des éoliennes plus coûteuses mais qui ne nécessitent aucun combustible?

BeetleJuice a écrit :C'est ce que j'essayais de pointer du doigt quand je parlais de retour sur investissement plus lent pour l'éolien.

Pas nécessairement.

Outre le financement, la production éolienne est presque 100% profit. Alors qu'une centrale au gaz demandera un investissement important en carburant pour chaque kWh produit.

Il faut simplement ramener tout ça sur la même base, en actualisant les revenus et les dépenses, par exemple. Si les taux d'intérêts sont bas, l'investissement ne coûte pas cher. Vaut mieux payer 100 000$ pour rembourser une dette que 150 000$ de combustible, par exemple. Si le combustible baisse de prix et que les taux montent, ça peut changer de bord. Faut simplement évaluer tout ça. Ce n'est pas parce qu'un investissement est cher initialement qu'il est condamné à ne pas être rentable.

BeetleJuice a écrit :L'éolien est soumis aux aléas du vent et peut, en capacité, pour un parc donné, produire moins que d'autre forme d'énergie, ce qui veut dire, moins d'argent rapidement.

Encore là, tout est relatif. Si le FU est de 40% mais que le coût est de 33% d'une puissance continue équivalente, l'éolien a un avantage.

C'est pourquoi il faut tenir compte des durées de vie, de l'entretien, du combustible, du financement, etc.

BeetleJuice a écrit :A long terme, c'est évidement plus rentable parce que le vent ne coute rien, mais le retour sur investissement est plus long à cause de la plus faible production et du fait que l'électricité produite subit forcement à un moment une perte de compétitivité étant donné sa production non continue.

Encore une fois, faut analyser disons sur 25 ans.

À titre d'exemple, au Québec, on finance nos projets à 5% et ça rapporte du 20%. Même si ça coûte une fortune, est-ce pour autant un mauvais investissement?

On met quand même 15% dans nos poches!

BeetleJuice a écrit :C'est une logique bêtement comptable, j'en suis conscient, mais je pense que c'est un problème pour le développement de l'éolien qui explique en partie sa plus faible promotion, la logique comptable dépassant souvent le sens des responsabilités en matière de développement.

C'est pas une logique comptable, c'est une logique du consommateur. Et je m'inclue là-dedans.

Ici, l'éolien coûte environ 11 cents du kWh je crois. Les derniers projets hydroélectriques ont coûté autour de 8 cents je crois. Mais on constate aussi que le coût de l'éolien a diminué avec les projets. La filière se développe, ça crée est emplois, etc. Il faut considérer tout ça et faire des choix.

Et jusqu'à quel point le coût de production au charbon, par exemple, reflète vraiment le coût? Si on tient compte du coût de l'émission du CO2 (ou des cancers du poumon, des pluies acides, etc) dans le coût des kWh produits, ça peut changer la donne!

BeetleJuice a écrit :Après, j'ai fait une comparaison qui peut paraître trop flatteuse pour le nucléaire, mais je ne suis pas du tout un pro nucléaire pour autant (je n'ai pas de préférence particulière, je pense qu'il faut d'abord s'interroger sur le choix de mode de vie et le type de production que ça implique avant de statuer sur une forme de production), j'ai simplement essayé de trouver les raisons qui font que l'éolien est jugé moins rentable malgré l'absence de paiement du combustible en mettant en avant ses défauts.

Je n'ai pas l'impression que tu es pro quoi que ce soit, plutôt pro réalisme...

Chaque source d'énergie a des avantages et des inconvénients. Moi, j'ai l'impression que le coût de certains aspects n'est pas toujours intégré et fausse la donne.

On peut, par exemple, se demander quelle sera l'évolution du coût du combustible ou du traitement des déchets nucléaires. Que fera-t-on avec les éoliennes rendues à bout d'âge? etc.

Je crois qu'il faut regarder ça rationnellement et avec du recul, sans biaiser. Autrement, on se ment soi-même.

BeetleJuice a écrit :On pourrait y rajouter la pression des lobbys, mais je pense que la bête logique comptable des entreprises, peu prompt à se lancer, actuellement, dans des investissements de long terme, peut être une part d'explication autrement plus importante que la pression de grosses entreprises.

Les entreprises sont là pour répondre aux besoins des consommateurs.

Ils vont investir à long terme si c'est rentable, tout simplement. Parce que les actionnaires demandent du rendement et les consommateurs, des bas prix.

LoutredeMer a écrit :J'ai la meme remarque de 2 personnes en 15 mn. Visiblement je viens de mettre le pied sur un espace où l'importance de chaque mot compte. Je trouve ca plutot bien. Mais attention : pour une phrase malheureuse, ma page complète de réponse s'en trouve quasiment anihilée, c dommage.

Une page de réponses? Où ça?

Bah si ma reponse est truffée de faits et d'observations.

Vous mentionnez certains choses en en oubliant bien d'autres... c'est un gros problème en analyse de risque.

Donc mon opinion est étayée et basée sur ces faits et ces observations.

Non, parce que vous ne retenez que ce que vous voulez bien retenir. Vous faites preuve d'un biais de confirmation.

Je suis contre le nucléaire quand j'observe Tchernobyl et ses conséquences, Sendai et ses conséquences dejà presentes.

Voilà. Et Gentilly et son absence de conséquences? Et toutes ces autres centrales sans conséquences?

Avez-vous des statistiques par kWh produit? Sûrement, puisque vous osez vous prononcer sans nuance. Alors livrez-les!

J'etais dejà contre le nucléaire depuis de nombreuses années car je le répète, on me l'a enseigné.

On vous a enseigné quoi? Vous êtes opérateur de centrale? Quel type? Quel combustible? Quel système d'échangeur? Quel FU?

Nous lisions régulièrement aussi "La gueule ouverte", premier journal écolo en France avec une fameuse équipe de spécialistes .

Est-ce que vous considérez que c'est une source objective d'information?

Ont-ils, comme vous, tendance à ne retenir que ce qui fait leur affaire?

Si l'on pousse un peu ton raisonnement, on n'a donc pas le droit d'avoir une opinion sur quelque sujet que ce soit si on n'a pas un Master dans la discipline? Tout ceci me semble élitiste et lobbyiste justement, alors que je suis le contraire d'une lobbyiste.

Suffit pas de dire que vous n'êtes pas lobbyiste pour ne pas l'être.

vous pouvez avoir une opinion sur un sujet. Mais ça demeure une opinion : ce n'est pas un fait.

J'ai beau avoir l'opinion que je suis millionnaire, je ne suis pas millionnaire pour autant!

Votre opinion se résume à «je suis contre le nucléaire parce que ça me fait peur, mais je ne suis pas contre ce qui ne me fait pas peur, même si je n'ai jamais pris le temps d'évaluer rigoureusement les pours et les contres.»

D'autre part, parler d'avenir comporte toujours des incertitudes, alors les Sceptiques, vous ne parlez jamais d'avenir? attention à l'enfermement hein...

On parle d'avenir aussi. C'est quoi le problème?

Je ne vois pas où vous voulez en venir.

LoutredeMer est ma copine, ceci démontre à mon avis :
- Que j'aime vivre dangereusement.
- Que les sceptiques ne sont pas sectaires ni eugénistes.
- Que c'est pas simple d'être en couple.
- Que je suis open quand même non ?

Nem tu m'as invitée dans un guet-apens! LoutredeMer = sushi decoupé en tranches ! Chacune de mes phrases copiée collée scrutée, décortiquée et commentée négativement par deux personnes. Merci de votre accueil vraiment ca fait chaud au coeur! Il y a deux types de critiques : la critique constructive et la critique négative. Dans votre cas, c'est le coup de grâce. Quel acharnement!

Je vous laisse à votre froideur pas vraiment nette et je retourne à mon émotionnel, car sans cet émotionnel, nous en serions encore à l'age de pierre social. Je ne pensais pas qu'il fallait balancer une dizaine de liens wikipedia pour se faire respecter ici! Je laisse ce forum sans regrets avant de lire des choses dans le genre : "un petit sacrifice pour l'humanité, un grand pas pour la science", ou "que valent quelques millions d'irradiés face au confort des autres?" (dans ces autres, ne figurent meme pas quelques milliards qui meurent de faim et n'ont rien du tout)"

Allez, une idée folle avant de partir (oui j'alimente votre venin dans ma grande mansuétude!) : et si l'energie solaire gênait les lobbies occidentaux rien que parce que ce sont les continents maintenus dans la misère par l'occident qui bénéficient du soleil en majorité et que ca pourrait inverser les pouvoirs mondiaux?

Ciao et bonne continuation... N'oubliez pas d'ouvrir les fenêtres, ca sent le confinement...

Nem tu m'as invitée dans un guet-apens!

Nan, ça se passe comme ça entre nous aussi, l'émotion n'a pas sa place, les faits ont la leur.
Pitain le scepticisme est un combat constant ! (pis ça fait qu'on fini par se branler!)

LoutredeMer a écrit :Je vous laisse à votre froideur pas vraiment nette et je retourne à mon émotionnel

On ne doit pas faire des choix techniques de façon émotionnelle. C'est courir au désastre. Peu importe vos émotions, la réalité gagne toujours. Et nous, c'est la réalité qui nous intéresse, les faits.

Que vous croyiez que les centaines de réacteurs nucléaires sur la planète sont tous dangereux n'en fait pas une réalité pour autant.

Que vous croyiez que les autres technologies sont sans risque n'en fait pas une réalité pour autant.

Auriez vous confiance en une centrale électrique construite en fonction d'émotions? Pas besoin de calculer le béton requis pour le barrage, allons-y selon nos émotions. Pas besoin d'analyse géologique, allons-y selon nos émotions!

J'ose pas imaginez comment un réseau électrique pourrait être conçu en fonctions d'émotions!

LoutredeMer a écrit :Allez, une idée folle avant de partir (oui j'alimente votre venin dans ma grande mansuétude!) : et si l'energie solaire gênait les lobbies occidentaux rien que parce que ce sont les continents maintenus dans la misère par l'occident qui bénéficient du soleil en majorité et que ca pourrait inverser les pouvoirs mondiaux?

Juste comme ça : avez-vous un système de production solaire? Tout le matériel est disponible librement.

Ou bien préférez-vous ne rien faire en accusant des lobbys?

Et, selon-vous, disons dans les 500 entreprises du S&P, combien ont avantage à ce que l'énergie soit chère vs ceux qui ont avantage à ce qu'elle ne le soit pas? Que penser du lobby de ceux qui veulent de l'énergie pas chère?

Et expliquez-nous où vous voyez un frein au développement du solaire, par exemple. Et si tout cela ne relevait pas simplement d'une théorie du complot que vous vous chantez?

LoutredeMer a écrit :Ciao et bonne continuation... N'oubliez pas d'ouvrir les fenêtres, ca sent le confinement...

Le confinement? Parce qu'on analyse de façon sérieuse les options?

Le confinement, je le vois dans des personnes, comme vous, qui portent des jugements basés sur des impressions superficielles plutôt que sur la réalité. Des gens qui préfèrent une idéologie aux faits. Des gens qui choisissent les faits qui font leur affaire et qui démontrent un important biais de confirmation.

Vous avez de la difficulté à défendre votre point de vue, mais y tenez néanmoins mordicus. N'est-ce pas là un bel exemple de confinement?

Moi et Beetlejuice considérons froidement tout le portefeuille d'énergies possibles en pesant les avantages et les inconvénients, sans tirer une conclusion ferme et intransigeante, nous mentionnons que chaque source a des forces et des faiblesses, etc. et ce serait nous qui sommes confinés? Vous êtes sérieuse?

Ne pensez-vous pas que votre confinement vous empêche de voir que vous êtes confinée?

Que pensez-vous d'une personne qui tient mordicus à son avis, sans être capable de le défendre et en opposition à des tas de faits? Si ce n'est pas du confinement, c'est quoi alors?

DanB a écrit :Salut, je pense qu'on a pas mal la même vision de la problématique....

Je pense aussi, c'est simplement que j'ai moins de connaissance sur la production d'énergie que sur d'autre sujet, donc je dis peut-être des choses un peu fausse (en même temps, j'ai prévenu en début de discussion que je disais peut-être des conneries sur le plan technique)

Nemrod a écrit : LoutredeMer est ma copine, ceci démontre à mon avis :
- Que j'aime vivre dangereusement.
- Que les sceptiques ne sont pas sectaires ni eugénistes.
- Que c'est pas simple d'être en couple.
- Que je suis open quand même non

Elle vient surtout de terminer en 4 message le cycle du zozo classique, avec tous les stéréotypes attendus.
On a eu la démonstration sans preuve, la victimisation, l'accusation de fermeture d'esprit des autres et maintenant le fait de partir dans sa robe de grande outragée parce que pauvre martyr.

Le tout en balançant des épouvantails immenses comme de supposer que quelqu'un pourrait dire qu'il vaut mieux sacrifier des humains si ça aide la science (sous entendu, le nucléaire, alors même que personne n'a pris position pour le nucléaire, on n'a même pas commencer à discuter de choix énergétique justement)

C'est une performance que de le faire si vite.

Et en plus chacun on a un chat ...
Non, en vérité je vous le dit il faut m’ériger une statue !

Genre où je suis attaqué par pleins de chats énervés et que je trucide !

Je suis pro-nucléaire, et je l’assume car a mon avis l’énergie « naturelle » c’est celle que l’humanité peut metre en marche par compréhansion des phénomènes physique (science) et par application généralisé (industrie) et sociétal(commerce,politique) et qu'il n'y a rien de "mal" la dedans.

Concernant l’emprunte écologique, je crois qu’il faut tout de meme avouer qu’il y a du délire dans ce concept. C’est même de tout évidence tricoté de malthusianisme et d’idéologie du wilderness. C’est le World Wild Life Fund une ONG quasi monachique fondé le prince Philip qui a en gros soutenu ce calcule morbide et pessimiste(qui soutien philosophiquement que l’humain et le parasite de la biosphere) bof.

Au niveau de la biosphere, l’enjeu énergitique n’a t’il pas toujour été un enjeu centrale. Notre époque, ne vit peut etre finalement aucunement une « crise » exceptionelle. Depuis que le genre homo maitrise le feu(ou meme avant), notres espèce (ou ligné) a de toute évidence continuellement augmenté sont potentielle de dencité de population en augmentant sa compréhention et sa maitrise de la matière. La modification de l’écosysteme, l’augmentation de « l’emprunte écologique » c’est simplement l’histoire de notre espece en faite. Personne ne sait dans l’absolue ce qui est bien ou non pour l’histoire de la biosphere. Les débats autement philosophique consernant la biosphere et l'humain est pourtant aujord’hui (en occident surtout) empoisoné par l’idéologie du wilderness et autres hypotèses « gaia » mystico-new-age au potentiel politique totalitaire hallucinant.

Une humanité fortement industrielle et scientifique est peut ètre dans le fond parfaitement naturelle et légitime dans l’évolution de la biosphere. Qui peut savoir?

Sur la question des énergies verte, je crois qu’il y a anguille sous roche, voila quelquues arguments:

Selon ce document,

http://webcache.googleusercontent.com/s ... 9-2013.pdf

Hydro-Québec payera un coût moyen de 13.3 cents/kWh pour l’électricité produite par 12 projets d'éoliennes.

Les livraisons d'électricité doivent commencer entre le 1er décembre 2013 et le 1er décembre 2015. Le prix moyen de l'énergie des soumissions retenues est de 13,3 ¢/kWh, ce qui inclut un le coût du transport de 2,0 ¢/kWh pour acheminer l'électricité produite. Ces projets représentent des investissements de l'ordre de 730 millions de dollars pour les parcs éoliens et de 260 millions de dollars pour le transport de l’électricité. Hydro-Québec Distribution complètera les contrats avec les promoteurs au cours des prochains mois. Ces contrats seront par la suite soumis à la Régie de l'énergie pour approbation. Les promoteurs retenus auront la responsabilité d'obtenir toutes les autorisations et tous les permis requis pour la construction des parcs éoliens avant de procéder au début des travaux de construction. Depuis le lancement de l'appel d'offres, Hydro-Québec Distribution a travaillé avec la société Deloitte inc. aux fins de l'application de la procédure d'appel d'offres et d'octroi pour les achats d'électricité et dans le processus d'évaluation des soumissions.
http://www.hydroquebec.com/distribution ... tenues.pdf
Des renseignements additionnels sont accessibles sur le site Web d'Hydro-Québec Distribution, au http://www.hydroquebec.com/distribution ... index.html.

Donc nous allons payer pour l’électricité produite par ces éoliennes, pratiquement plus de 6x le prix du coût moyen de l'électricité produite aujourd'hui par notre société d'État.

La question que je posse au écologistes et autres idéologue des moulins a vent est en quoi faire augmenter coût de l’énergie peut’il être au service des citoyens et de la justice social?
Par le simple principe d’offre et de demande, si l’énergie coût plus cher, c’est toute la production qui sera pénalisé, TOUT coûtera donc plus cher. C’est donc les plus pauvres qui seront les premiers touchés. Une énergie plus dispendieuse fera non seulement augmenter le coût de la vie, mais placera également les petites et moyenne entreprises a la merci des multinationals donc; menace de monopole donc encore une hausse des prix.

Concernant l’énegie, je crois qu’il est imposible d’avoir une analyse civilisationel des questions énergitique si notre compréhansion des phénomes physique de la dite économie est noyé dans une analyse purement monétaire.
Fesont une analyse par comparaison physique des divers source d’énergie disponible pour l’humanité. Cette méthode est la plus honnête scientifiquement puisque elle est par définition universel. Je ne suis aucunement un spécialistes, néanmoin je contredit le discoure qui tent a dire qu’on peut diminuer éfficacement notre consommation de pétrole (nos émissions de CO2) et notre polution de l’environement avec des énergies renouvellables.
Commancont par un simple constant physique bien de chez nous (le Québec) le Projet de la Romaine. Ce projet prévoit une capacité de 1550 MW d'électricité. Les écologistes (avec entre autre le film « A la recherche du courrent ») soulevent le problème de la perte de 279 km carré de terre vierge pure et sauvage. Voyons ce qui arriverais si on avait remplacer le projet par des éoliennes (une des plus puissantes énergie renouvellable)

Combien d'éoliennes seraient nécessaires pour remplacer un projet de 1550MW? Comme le prouve toute les observations, la puissance moyenne d’une éolienne est toujours environ du ¼ de ca puissance maximal. Les variabilités d'un tel réseau d'éoliennes est tres élevé.
Prenont des éoliennes de 1.65MW. Calculant avec un facteur de charge (KW produit réellement), de 30%, ce qui est très bon, la moyenne de plusieurs projets et plus proche de 20%. Donc nous avons 1550MW total divisé par (1,65MW x 30%) = 3100 éoliennes pour remplacer le projet de 1550MW.

Selon le livre "Beyond fossil fools" une surface de 0,19km carré est nécessaire pour installer une éolienne de 1.65MW(plus grande que la Statue de la Libreté). Ceci nous donne 589KM carré pour installer ces 3100 éoliennes. Donc plus de deux fois la superficie du projet hydro-électrique de la Romaine...

Beaucoup de fer et de béton sont néssésaire pour construire ces éoliennes. On parle ici de 460 tonnes métrique d'acier par MW et 870 tonnes métrique de béton par MW. Donc ceci nous donne, 713,000 tonnes métrique d'acier et 1,348,500 tonnes métrique de béton pour la construction des éoliennes, sans compter les routes nécessaires pour l'entretien régulier des éoliennes et le déneigement de ces routes en hivers. Imaginez la quantité de pétrole brulé pour construire et entretenir tout ceci. Quand le vent ne souffle pas, aucune énergie n'est produite. Donc, dans un réseau électrique, nous devons avoir 1550 MW d'énergie prête à remplacer ces 3100 éoliennes au cas ou le vent n'est pas idéal.

Donc bruler le pétrole nécéssaire a la fabrication et l'entretien de ces éoliennes dans une usine termique fournirais hypothétiquement autant d’énergie...
Mais le vent et le soleil sont « gratuits », nous dit-on : l’énergie est là, comme un don de la nature, nous n’avons plus qu’à nous servir. Après examen, on s’aperçoit pourtant que cet argument est un pur sophisme. Charbon, pétrole et uranium sont « gratuits » au même titre. Une certaine quantité de travail doit être fournie pour les extraire et les transporter là où ils seront consommés, de la même manière qu’un certain travail doit être effectué pour exploiter le vent et le soleil, et même énormément de travail par rapport aux bénéfices qu’on en tire.
Faudrait-il alors bétonner a grande échelle au nom de la « révolution énergitique verte »? et/ou organisé une décroissance planifier (qui ne sera qu’un attaque verte contre les classes populaire) pour « fiter » dans le model du monde parfait selon GreenPeace?
Consernant l’énergie solaire « le suposé miracle vert » Le Pr Wolfgang Kroger du Collège technique de Zurich s’est livré a ce calcul en recensant les matériaux nécessaires pour la construction de centrales nucléaires d’une part et solaires photovoltaique de l’autre.

Pour maintenir une production électrique nucléaire (réacteur a eau légere) de 1 MW pendant un an, il faut selon cette étude 386 tonnes de béton et 67 tonnes de métal. Pour produire la même quantité d’énergie en utilisant les piles photovoltaique, il faut 4192 tonnes de béton, 546 tonnes d’acier, 62 tonnes d’autre métaux, 192 tonnes de plastique, 423 tonnes de verre, et 15 tonnes de silicium. Que veulent donc dire les adjectifs « renouvelable » et « regénérateur » dans ce contexte?
Voila quelques argument physique pour soutenir le nucléaire civil.
Une central nucléare de 1 GW produit en un année autant d’énergie que
-1 000 000 tonne de pétrole -2 300 a 9120 éoliennes (avec accumulateurs et batteries)
-10 000 hectares de panneau solaire (100 000 000 de mètres carrés)
-18 000 000 de tonne de bois
En faite, un grain d’uranium de 1,86g, ( entièrement utilisé), fournit techniquement l’équivalent de : -4760 litres de pétrole (pesant 4,5 tonnes),
-6,15 tonnes de charbon
-23,5 tonnes de bois sec

En comparant leur poids respectif, l’avantage de l’uranium au niveau de la densité de flux énergitique sur les types de combustibles plus anciens saute aux yeux.
Elle est de 2,2 millions de fois supérieur au pétrole :
3 millions de fois supérieur au charbon
11,5 millions de fois supérieur au bois

Personellement ma vision de la biosphere inclue a 100% l’humanité en dévelopement créatif continuelle, voila; je suis un pro-nucléaire fini(entre autre).

Bonsoir,

En fait on pose toujours les énergies renouvelables sur le thème : combien d'éoliennes pour remplacer le nucléaire. Et puis il y a toujours quelqu'un qui va dire qu'il faut utiliser la surface de toute la France ou autre.
En fait si on regarde les besoins en dissociant chauffage, déplacement, électricité spécifique... Ce qui apparaît, c'est que la consommation actuelle n'existe au niveau où elle est que parce que l'énergie était très peu chère.
En mettant des ingénieurs sur la consommation au lieu de la production on peut avoir des résultats très importants. Par exemple sur les réfrigérateurs dont les performances ont augmenté suite à l'étiquetage A/B/C/D/E et où tous les appareils sont en classe A et même A+.
Si on se met à traquer ce qui ne nous frappe pas forcément mais qui à la fin compte (l'éclairage d'un panneau publicitaire = électricité de 6 personnes)... on arrive à un besoin d'énergie qui va devenir compatible avec la production des renouvelables.
On peut alors sur 20 ans arriver à sortir du nucléaire et des fossiles.

C'est le travail de l'association negawatt qui établit un scénario basé sur des technologies existantes :
http://www.negawatt.org/telechargement/ ... v1.0.2.pdf
Vous avez une vidéo si vous préférez :
http://www.dailymotion.com/video/xcso8q ... rance_tech

C'est un des trucs qui me rend le plus optimiste depuis bien longtemps car c'est basé sur la raison tout en ouvrant un possible pour l'avenir.

A+

Tant que ce n'est pas un problème économique, on oublie le reste. Aussi simple que ça. Nous avons déjà discuté du sujet et tu nous avais démontré que tu n'appliquais pas ces principes.

Bonjour

Une autre façon de se procurer de l'énergie venant du soleil est de se servir de micro-onde. Je donne l'adresse d'un site qui donne les résultats de recherche jUsqu'à aujourd'hui.

http://www.cyberpresse.ca/sciences/2010 ... ncrets.php

Maurice

Bonsoir,

Juste pour Gabriel C, si tu veux des informations sur le WWF tu as un livre de Fabrice Nicolino, «Qui a tué l'écologie?» qui détaille certains biais des 4 grandes associations écologistes françaises. Sur le WWF tu retrouveras peut-être des choses que dit Larouche.

Concernant le nucléaire, je pense qu'il y a un avant et après l'accident au Japon. Et même s'il y a de l'énergie concentrée dans l'uranium, il n'y a pas d'uranium en France donc ça ne résout pas de problème d'indépendance. Et ça a beaucoup plus de limitations que les hydrocarbures :
On ne peut pas chauffer les maisons avec,
On ne peut pas faire de plastique avec,
On ne peut pas faire d'engrais avec,
Concernant la mobilité individuelle, l'énergie électrique demandant plus de poids par joule stocké ça limite les capacités de déplacement et je ne parle même pas des engins de chantier ou des tracteurs. Sans compter tout ce qu'il faudrait extraire comme minerais pour faire ces batteries.

A+

Salut Sylvain,

Concernant le nucléaire, évidament qu'il y aura un avant et après Fukushima. Mais reste que cela tient beaupoup plus de la politique, des médias que du réel danger. L'hydro-électricité a tuer plus de monde que le nucléaire au Japon et on n'en fait pas tout un plat.

C'est quoi cette histoire qu'il n'y a pas d'uranium en France? Vous révez d'autarcie ou quoi? Autarcie et indépendance sont deux choses différentes voyons. Et consernant vos "limites" du nucléaire face aux hydrocarbures, vous êtes dans l'erreure :

Oui on peut chauffer les maisons avec, (chauffage électrique)
et on peut parfaitement faire du plastique (acrylique) et des engrais à partir de sucres ou d'alcools, donc de biomasse, sans recourir une seconde à la pétrochimie.


Concernant la mobilité individuelle, l'énergie électrique demandant une mécanique bien plus simple et bien plus performante. (Juste a penser au moteur roue). Pour le stocage la pile a hydrogene sera surment une voix d'avenir. De plus, nous savont déja (minimalement) comment remplacer la platine des piles à hydrogene, par une imitation de l'hydrogénase (enzyme de certaine micro-algue).

Je connais très bien toutes ces théories de décroissance, et de croissance imposible je suis un ancien militant écologiste décroissantiste, j’ai beaucoup fréquanté le milieux (même un peu les plus radicaux), milité, écrit et professé le discoure vert à fond. Mais bof, il est selon moi coincé dans les concensus mou infantilisant et généralisés bref il est construit sur des sophismes scientifique voir même sur de la protoreligion.

Mais le niveau d’ engouement qu’a prit la guerre sainte pour « guerir gaia » est aujourd’hui completement explosif et mérite grandement réflexion sur des bases. Comme :
-La terre est t’elle surpeuplé ou sous-développé?
-L’humanité est’elle oui ou non le cancer de la planête?
Parce que là, on sous -entend presque toujours que oui l'homme est LA plaie du monde.

Ses deux questions devrais nous permetre de revoir la base du discoure moderne sur l’écologie et la place de l’homme dans la biosphere. Mais pensez s’y sérieusement, quel sera les concéquances civilisationelle et historique si réellement on met en place de véritables institutions législative/exécutive national ou supra-nationalles autoritaire dans le but de protèger « Gaia » de l’être humain et gouverné ca par des experts et ONG qui ne reconnaissent pas les limites de leur savoir, ni le principe d’ignorence? Qui parlera donc au nom de Gaia? Tout cela n’est pas sérieux, scientifiquement on a aucune idée si le progres de la biosphere n’est pas incompatible avec celui de l’émancipation humaine physique.

L’idée de vouloir combatre la sous culture de l’ordre mondiale marchant par une diminution du niveau de vie des gents est a mon avis complètement abjecte et tordu. Dans la réalité, auncune société au monde ne peut passer au travers d’une baisse du niveau de vie sans subir de grave séquelle social sur plusieurs générations(hause de la criminalité, chomage, fin des services publique, baisse de l’espérence de vie, etc) regarder simplement la Russie post-soviétique a l’ère du « traitement de choc néo-libéral» voila un exemple réelle de décroissance planifié(ca tente vraiment au Partie de Gauche d'assumé ca) Moi personellement, je suis plutot pour la vielle gauche, la croissance planifier, bref, l’antithèse de ses théories.

Le concepte du “négawatt” est correct pour construire des laveuses, tv, ordi, chaise, durable, réparable et recyclable ca c’est un vrai progres. Mais sinon je n’y voit que de la propagende verte classique (obscurentisme sur l’énergie, la chimie, la biologie, l’agronomie, le nucléaire). Techniquement, vouloir reculer dans les principes physiques d’application de production énergitique ou de production alimentaire (comme passer du nucléaire au vent ou du conventionelle au bio) par du dirigisme est irrationelle et formellement dangeureux économiquement. Relisez-vos classique du protectionisme, vous y comprendrez que le progres économique réel (meme seul dans le bois!) c’est avant tout le gain en économie de travail.Si ce critère n’est pas respecté, peu importe le système sociétal, ce sera l’apauvrisement général assuré.

Mais sérieusement à votre avis, quels seront les impacts sociaux réel à l’adhésion aux discourses décroissant vert sur nos vies et la société en général ?
Je crois que les deux pillié idéologique civilisationelle de l’occident post-moderne (le néolibéralisme/décroissance) sont des tendances devenue suicidaires qui ne peuvent durer dans le temps.

Depuis 40 ans, on a vu tout les capitaux industrielle et publique être transporté vers l’asie et encore plus vers l’industrie financiere. L’exemple le plus évidant est le sauvetage des grandes sociétés de Wall Street. Plusieurs gouvernements ont alors donné à ceux qui ne travaillent point (les capitalistes au sens marxiste (Wall Street) pour créer de plus en plus de troubles à ceux qui travaillent (la classe moyenne). Chose assurée, la classe moyenne n’a pas eu le moindre avantage suplémentaire sur ces surpuissants créanciers que nous finançons pourtant (par le travail). Sans vouloir embarquer dans un débat marxiste sur le monétarisme, il est claire que la prochaine étape (qui avantagera encore cette super-classe-social) ce traduira par des programmes sociaux pour financer banquiers et spéculateurs lorsque les prochaines crise arriveront.
Justement, l’Irlande, le Portugale, le Royaume-Uni, la Grece et l’Espagne fond des coupes drastiques dans les programmes sociaux pour rembourser la dette publique, alors que la véritable crise n’a même pas encore frappé au plus fort. Rien de plus ridicule que de voir la gauche décroissantiste organiser un monde parfait pour le modèle sociétal de cette super-classes sociale.(un genre de néo-féodalisme pré-Westphalien)
Si vous croyer vraiment que la décroissance serais occulté par l’idéologie dominante, vous êtes bien naïf. La Banque Mondial (depuis Strong) et le FMI(depuis Strauss Kahn) sont des institutions qui aujourd’hui défende directement le model décroissance/neoliberal.
.
La spéculation boursière a déja asséché la source des capitaux de l’économie productive réelle, alors voila la suite logique de leurs système; abolir les syndicats, monter le cout de la vie, éradiquer le saliare minimum, bref, de la « décroissance planifier». Et oui.

A mon avis la simplicité volontaire doit RESTEZ volontaire autrement cela s'apelle du totalitarisme ou « dictature verte bienveillante », car meme si c’est un partie de gauche qui l’applique, jamais aucun peuples libre ne tolerera cela.

L’être humain met en place son propre avenir en modifiant la lithosphere et la biosphere. On sera bientot 10 milliards d’individus sur cette planete, les besoins humains sont déjà énorme voir gigantesque. Presque deux milliard d’humanin n’ont pas accès à l’eau potable de nos jours. Partons du principe que ces millions d’individus doivent bénéficier de cet accès et, dans la foulée, du tout-à-l’égout, lequel permet d’en finir avec les bidonvilles, de réduire la saleté, et les maladies. Reconnaissons au moins l’idée que ces individus (la moitier de l’humanité) aspirent à cela; au développement et non a la décroissance.

Pour capter l’eau et l’acheminer jusqu’aux bidonvilles il faudra faire des barrages, des canaux. Pour les obtenir, il faudra bien produire, ouvrir des carrières, des mines, coupé des forets, construire des usines, les alimenter (nucléaire), acheminer les matériaux, et pour cela construire des routes, des gros camions, des usines de fabrication de gros camions, etc. Autrement dit, il faudra augmenter la productionb; il faudra de la croissance économique réelle(pas juste du PIB).

Concernant la population, il y a sa taille et aussi la vitesse de croissance. Nous en sommes à 1 000 000 000 de personnes qui se couchent en ayant faim. La désertification augmente. On déboise pour compenser. Quand on aura dépassé le point où la forêt nous fournit plus assez d'oxygène on verra. Imaginons, on a tout déboisé et on est pas morts. Si la surface est limitée, il faut augmenter les rendements. En agriculture chimique cela veut dire utilisation du gaz naturel. Au moment où on passe le pic du gaz on a plus à manger. Et là on se demandera pourquoi on s'en est servi pour chauffer de l'eau alors que le soleil pouvait le faire pour nous gratuitement.

En fait, je ne vois pas en quoi avoir des maisons mal isolées, rouler en 4x4 à Paris, laisser des publicités allumées toute la nuit... va aider les habitants des bidonvilles à avoir de l'eau potable au robinet.
C'est même plutôt le contraire car en tirant sur la ressource hydrocarbure on augmente son prix ce qui la rend plus inaccessible aux pays pauvres.
On peut remarquer que pour l'eau les tuyaux sont en plastique et que donc le nucléaire n'a pas grand chose à voir de même que les engins qui vont poser ces tuyaux.

De toute façon le nucléaire, même en France ça doit être 20% de l'énergie. Il faut avoir un fleuve ou la mer à proximité pour refroidir. Qui dit production centralisée dit réseau. Qui dit réseau dit cuivre. Et là tu as raison la spéculation est présente (la JP Morgan a acheté 25% de la production de cuivre). Qui dit centrale dit pays stable avec personnel formé, sans compter le temps de fabrication.

Concernant le gain par économie de travail, dans un monde où le chômage concerne autant de personnes, ce sont plus les inégalités de revenus qui sont la priorité. D'autre part, en agriculture les systèmes naturels nécessitent plus de personnes mais ont un rendement au m² plus élevé. En fait nos productions obtenues en forçant la terre se retrouvent via des subventions en concurrence sur les marchés des pays pauvres. Là bas en tirant les prix vers le bas elles empêchent les agriculteurs de dégager une marge pour pouvoir investir. Ils se retrouvent dans les bidonvilles qu'il faut assainir.
En cultivant notre terre sans l'éroder on perd un peu en rendement (pas forcément en revenu puisqu'on utilise moins de carburant et d'engrais). Les paysans du sud trouvent un débouché qui permet de vivre et de pouvoir se mécaniser. En pouvant vivre dans les zones rurales, ils n'ont pas besoin de partir dans les bidonvilles. De notre côté, à quoi sert de produire du blé pour finir par jeter une quantité de pain équivalente à la consommation du Portugal ?

En fait le niveau de vie et la quantité d'énergie consommée par personne finit par se découpler. Avoir ou pas un frigo est un saut qualitatif vital, mais avoir une voiture qui peut faire du 180 au lieu d'une qui pouvait faire uniquement du 150 km/h c'est un peu puéril.

A+

Sylvain a écrit :Qui dit réseau dit cuivre.

Ouais, ça en dit long sur tes connaissances dans le domaine!