server a écrit :
En ce qui concerne une certaine vision passéiste que j'aurais, je ne crois pas vraiment être passéiste ni faire la promotion d'un passé glorieux.
Pourtant si. Quand vous balancer des comparaisons entre les politiciens d'époques différentes ou que vous dites que l'horizon actuelle c'est rétréci au niveau du temps mis en perspective par les décideurs, sans chercher à savoir si c'est une réalité, vous faites la promotion d'un passé fantasmé où les politiciens seraient meilleurs et plus prévoyant.
La réalité c'est que le passé est regardé par la majorité des gens comme une tautologie (la fin du récit en justifie l'enchainement) ce qui donne l'impression que les dirigeants du passé ne naviguait pas à vue et que ceux de maintenant le fond. Mais c'est une erreur.
Si les conceptions de la politique ont changé, évoluant d'avantage vers une politique technicienne que vers une politique idéologique, les politiciens naviguait aussi à vue dans le passé. Simplement, le développement de la communication, de l'information, des flux économiques rapides ont rendu bien supérieur le nombre de chose dont un décideur doit s'occuper et surtout, ont rendu bien plus médiatique les agissements de ceux-ci, si bien que cela donne l'impression d'un comportement erratique au gré des évènements qui "au temps de la mise en perspective" n'était pas médiatisé.
L'impression de contrôle du long terme vient avant tout de la constance d'une politique, mais cette constance est contrariée par la médiatisation de celle-ci qui donne à voir au public les petits évènements qui sont réglés au cas par cas, plutôt que des tendances. Le développement de l'information à substituer l'événementiel à l'analyse de plus longue échéance, autant par soucis de vente que par possibilité technique de s'informer quasi en temps réel.
Pour prendre un exemple tout bête et quotidien:
Vous tombez amoureux d'une femme et vous avez des rendez-vous avec elle. Ce que vous y verrez c'est uniquement un focus réduit sur la pensée et les agissement de cette femme et la constance de son comportement, sauf cas particulier est propre à vous séduire parce qu'elle même adapte son comportement à chaque rendez-vous pour être séduisante.
Dès lors que vous vivez avec elle, à l'inverse, le quotidien envahit l'espace et dès lors, vous prenez de plein fouet le fait que les convictions, les croyances, et même l'apparence de la personne sont tempéré par la vision non plus sporadique mais continue que vous en avez et vous prenez conscience qu'elle n'est pas toujours aussi jolie que pendant les rendez vous, qu'elle n'applique pas ses convictions à chaque instant de sa vie, qu'il lui arrive de croire et de faire des choses paradoxales et contradictoire.
Pourtant, ça ne change en rien le fait qu'elle reste jolie et ses convictions n'ont pas changé, mais votre perception si parce que vous ne voyez plus uniquement les grands moments, mais aussi les petites décisions qui, dans sa tête d'être humain normal, n'ont souvent pas assez d'importance pour qu'elle soit rigoureusement prise selon une série de croyance et une posture particulière.
C'est la même chose en politique.
Le fait de voir 50 évènements politiques dont 40 quotidiens et non plus 10 importants sans fioriture autour nous donne l'impression que ce n'est plus comme avant alors que ça n'a pas tant changé que ça, c'est simplement qu'ont est entrée dans le quotidien des politiciens et qu'on s'y perd.
Il suffit de prendre du recul pour constater que le long terme existe encore et que les politiciens agissent encore selon une idéologie cohérente et pas forcement par calcul politique. Simplement ce recul est proportionnel à la masse de parasitage causé par l'ampleur de l'information qu'on reçoit. Plus la vision des politiques que l'on a est régulière et quotidienne, plus on est prêt d'eux et de leur décision, plus le recul doit être important pour évaluer les tendances de fond qu'ils suivent.
On ne peut évidement nier une évolution vers la politique spectacle et l'action à but électoral, mais c'est bien d'avantage la faute de la multiplication des médias que des politiciens et de leur envie de pouvoir.
En étant projeté par les médias quasiment dans le quotidien du politique, l'électeur n'a pas évolué sur sa façon de voir le politicien. Là où il était habitué à moins d'information sur les actions politiques mais à ce que ces informations ait une symbolique forte, il se retrouve avec beaucoup plus d'action et une symbolique diminué par le nombre de celle-ci.
Or la politique c'est avant tout ça: des symboles. Si les symbole sont dillué, la politique perd de son intensité et le politicien perd des voix.
Ne prenant pas la mesure du fait que tout geste politique n'est pas significatif, l'électeur réclame que le politicien, dans chacune de ces décisions, soit significatif et frappe l'imaginaire de l'électeur, qui se fait donc une idée de la valeur du politicien de manière beaucoup moins pérenne parce que son jugement évolue au gré de l'augmentation de la masse d'information qu'il reçoit.
Là où un politicien du passé, plus avare en commentaire car moins scruté par la presse sous tous les angles, pouvait s'attirer la sympathie avec une seule mesure symbolique, un politiciens d'aujourd'hui, scruté sous tous les angles, ne peut plus le faire et est obligé de multiplier les symboles forts autant que se multiplie les médias qui parlent de lui et dont il ne peut plus mettre en scène l'image qu'ils donnent de lui
(une photographie de journal est facile à mettre en scène, une interview télévisé déjà moins, une brève internet encore moins... plus on avance dans l'intrusion de l'information, plus l'impact de la symbolique en politique se dilue, moins les politiciens auront les statures habituelles qu'on est habitué à voir chez un chef d'Etat. Encore plus si on prend en compte le fait qu'on idéalise les chefs d'Etat du passé dont le grand public ne garde souvent que les actions symboliques en mémoire, justement, en mettant le quotidien aux oubliettes de l'histoire, sauf pour quelques anecdotes)
Si le corps électoral avait compris qu'en multipliant les informations sur les actions politiques, il est nécessaire d'apprendre à mieux les hiérarchiser et à prendre d'avantage de recul puisque l'on est plus prêt du politique, le problème se poserait moins.
La politique n'est devenu plus sensationnel que parce que l'information est devenu plus envahissante. Là où l'information réduite ne passait qu'un peu de sensationnel, aujourd'hui, elle est partout et en passe beaucoup, contraignant les politiciens, qui n'ont pas non plus adapté leur façon de faire, à multiplier ce qu'il faisait rarement avant, à savoir les actions symboliques.
Quoi qu'il en soit, je demeure dubitatif quand aux motivations de nos dirigeant (politiques et autres) actuels. Peut-être est-ce un effet de loupe, ou encore est-ce localisé à mon coin de pays mais je reste sur mon impression, à tort ou à raison, que de plus en plus de nos dirigeants sont essentiellement mu par l’appât du gain ou le pouvoir personnel.
Moins un effet de loupe géographique qu'historique. Comme dit plus haut, on retient plus souvent le symbolique des hommes d'Etat que le quotidien de ceux-ci, ce qui amène la majorité des gens à forger un stéréotype avec une figure politique.
Ainsi, ceux qui étaient attiré par le pouvoir de façon visible et ont eu un comportement désaprouvée par la majorité deviendront l'archétype du politicien au dent longue.
A l'inverse, le politicien voulant le pouvoir par mégalomanie, s'estimant le seul apte à diriger et ayant malgré tout eu une stature d'homme d'Etat et une politique qui a forgé l'identité de son pays auront tendance à voir leur mégalomanie transformé en concept de "clairvoyance politique" et indiquant qu'ils avaient une vision pour leur pays.
Comme pour la majorité des gens, la fin de l'histoire justifie le début, le fait que la politique ait été un succès légitime la mégalomanie du personnage qui devient un héros pour avoir eu raison de souhaiter le pouvoir.
A l'inverse, celui qui devient un tyran pour les mêmes raisons restera un tyran.
Il ne faut pas se leurrer, le dévouement à l'intérêt général est extrêmement rare et même dans ce cas, peut quand même être une forme d'égocentrisme et de recherche du pouvoir, même si le but est plus en adéquation avec les valeurs de la société. La nature humaine n'évolue pas suffisamment dans le temps pour que les politiciens du XXIème siècle soient subitement des requins aux dents longues quand leur prédécesseur étaient des parangons de vertus.
Or c'est justement une composante des psychopathes : l'impossibilité de se projeter dans le futur (à tout le moins dans un futur où ils ne sont pas). C'est surement une simple corrélation mais je ne peux m'empêcher d'y voir un courant initié par quelques psychopathes parvenu à des poste d'influence, qui par l'exemple qu'ils offrent, servent de caution à grand nombre d'esprits mou n'attendant qu'une Occasion pour se départir de leur mince verni social afin de
progresser plus rapidement dans la pyramide sociale. Ai-je raison de m'inquiéter ?
Je pense oui.
J'interprète ça comme de la paranoïa. L'évolution du politique dans une ensemble où le corps politique est élu est bien plus le fait que l'évolution de la société et du corps électoral que celle d'individu créant des modèles de pensées.
L'impossibilité, qu'il faudrait démontrer, à se projeter dans le futur est bien plus du à ce que j'ai cité plus haut: l'intrusion de l'information en masse, qui impose l'analyse du présent en permanence.
Actuellement on est d'avantage des êtres d'évènementiel que des gens qui ont l'occasion de se projeter dans le futur, car la masse d'information empêche de se construire des modèles du monde simple permettant la prospective.
Les politiciens ne font que suivre.
Pourquoi croyez vous que le futur soit marteler actuellement comme incertain.
En réalité, il l'a toujours été, simplement l'humain se prenant, pour la première fois de son histoire, la réalité de son monde en pleine figure au lieu de simplement la réalité de son petit coin de pays et les échos du plus lointain, est incapable pour une part significative de sa population, d'adapter sa pensée à cet afflux de donnée.
Il passe donc plus de temps à analyser le présent qu'à voir l'avenir, bêtement parce qu'il se rend compte que le monde évolue tout le temps en réalité et que ses représentations mentales sont sans arrêt à modifier. Là où l'humain du passé, faiblement informé pouvait construire une représentation mentale peu perturbé par la réalité des évènements, faute d'y avoir accès, l'humain moderne voit sa manière de représenter le monde perturbé par la réalité sans arrêt.
Comment dès lors qu'on a pris conscience de l'impermanence, continuer à se projeter efficacement dans le futur.
Le pire, c'est que c'est un effet boule de neige car plus le monde est sur l'instant présent, moins il s'aligne sur des idées durables rendu possible par des modèles du monde restreint, moins il rend le monde permanent.
Là ou un politicien du XIXème, peu informé du sort des populations des pays voisin et donc guidé par une vague idée de la réalité qui restreignait son empathie à l'égard de celle-ci tout en étant chef d'une population dans le même état, pouvait san trop de risque appliquer une politique régit par des conventions morales en désaccord avec une réalité dont il n'avait pas conscience, le politicien moderne, très informé et au commande d'une société elle aussi informé, ne peut faire l'économie de cette empathie et ne peut se comporter selon un schéma type.
Chaque cas documenté devient particulier dans un tel monde.
D'ailleurs, c'est ce qui me fait penser que le nombre de psychopathe avec du pouvoir n'est peut-être pas aussi élevé que vos craintes le pense. Sinon, les politiques ne prendrait pas en compte cette empathie obligatoire et ferait moins de gesticulation électoraliste, incapable de comprendre le sort des populations, même un peu. Après, c'est un point de vue...
Comme je l'ai déjà mentionner je considère que j'ai un devoir de vigilance en la matière. Cela comporte aussi le risque de crier au loup trop rapidement. Parfois il faut se fier à notre jugement: attendre l'étude qui confirmera scientifiquement nos soupçons est un luxe qu'on ne peut pas toujours se permettre.
Redites le 50 fois dans un miroir pour vous convaincre que c'est la bonne solution et qu'une action rapide susceptible d'erreur est une meilleure idée pour un problème de société qu'une action réfléchie.
Bientôt vous me direz que confier le pouvoir à un seul homme capable d'agir rapidement est une meilleurs choses que de le confier à une lente assemblée qui délibère...
C'est la continuité logique.
Une telle pensée me semble d'ailleurs dangereuse pour la liberté et l'Etat de droit bien plus que tous les racismes et toute la xénophobie de la Terre.
La plupart des régimes meurtrier naissent de ça, non pas d'un rejet de l'autre, d'une religiosité exacerbé, mais d'une tendance à penser que l'action prime sur la réfléxion et donc qu'il est préférable d'agir fort que de réfléchir et d'agir modérement. On en vient plus vite qu'on ne croit à supposer que c'est bien de confier le pouvoir d'agir aux représentants de l'autorité trop entravé par des délibérations et on construit comme ça un Etat policier ou une dictature bien plus sanglante que ce qu'elle souhaitait éviter, puisqu'une administration aura toujours vocation à perperter un pouvoir acquis, quitte à orchestrer pas la propagande la conservation de ce qui était temporaire.
On le voit avec les dictatures actuelles basés sur le concept de révolution, qui utilise l'idéologique de la préservation de la révolution permanente pour permettre la continuité de l'Etat.
Je ne dis pas que vous êtes partisans d'une dictature, mais c'est toujours bien de voir que le basculement est parfois très rapide entre un discours prônant l'action rapide au détriment de la réflexion et ce que donne son application, vu que celle-ci se fera au gré de l'arbitraire de celui ou de ceux qui l'applique et non pas dans le sens de la communauté qui le subit.
Il ne m'appartiens pas de juger, de condamner ou de poser un diagnostic je n'en ai pas les compétences. Par contre, à titre de citoyen, je pense que j'ai l'obligation de faire part des mes inquiétudes et sensibiliser la gens des dangers de ce types de personnalités.
Vous jugez malgré tout, puisque vous préconisez certaine mesure de réthorsion à l'encontre des potentiels psychopathe (dans la mesure où le diagnostique est imparfait et variable) pour prévenir de potentiel problème à l'avantage de potentiel victime.
Votre jugement est donc déjà fait: ils sont nuisibles même quand ils n'ont encore rien fait, que faire pour les empêcher de faire quelques chose de nuisibles.
Pourtant vous avouez n'avoir pas de compétence pour juger...
Ne vous en déplaise, même votre définition repose sur des valeurs même si en apparence elle semble scientifique et neutre.
En somme, votre définition de l'humain est basée sur votre désir d'être le plus juste et "englobant" possible, de ne pas créer d'inégalités.
Non, elle repose sur des faits tangibles. Si la définition biologique de l'humain faisait des noirs des sous-humain, même si mes valeurs serait de les considéreer comme égal, je ne rejetterait pas pour autant la définition.
En conséquence, vous choisissez le plus petit dénominateur commun. C'est très astucieux et juste mais c'est un choix qui met en lumière votre propre échelle de valeurs : pour vous, la justice prime sur la sécurité, et le bien-être général.
Non, je pars du principe que la justice apporte bien plus le bien être général que la tentative de sécurité absolue. D'ailleurs, c'est le principal dénominateur commun pour une grande partie des révoltes qu'ont pu connaître les sociétés: plus de justice sociale et plus de dignité accordée. La plupart des gens se battent davantage pour être reconnu comme égaux en tant qu'humain, même dans un système avec une inégalité de droit entre catégorie social et pour préserver un niveau de vie que pour la sécurité.
Les révoltes pour la sécurité sont beaucoup, beaucoup plus rares, étant donné que la création même d'une société et d'un Etat réduit drastiquement l'insécurité.
A mon sens, l'être humain s'accommode bien plus de l'insécurité que de l'abaissement de sa dignité et de l'injustice à son encontre, tout bonnement parce qu'en tant qu'être vivant, il est biologiquement destiné à essayer de survivre, donc accepte une insécurité alors qu'il est biologiquement destiné aussi à être un être social, donc trouvant forcement inacceptable de voir sa dignité, c'est à dire sa place dans la société, dégradé par d'autres êtres humains.
C'est comme ça que je construits mes valeurs: je prends des faits autant que possible, je construits un modèle du monde avec, mouvant la plupart du temps (voir au dessus sur la réalité et le problème des modèles figés) et je construis mes valeurs avec ce modèle selon comment j'aimerais que le monde tourne.
Ce qui fait que mes valeurs sont elles aussi souvent mouvante. J'étais profondément démocrates en arrivant sur ce forum il y a 3 ans, j'ai révisé ma copie actuellement en constatant le manque cruel d'éducation politique des citoyens en général et leur manque de recul. Je serais peut-être royaliste dans 2 ans si je pense que c'est le meilleurs système adapté aux réalités actuelles.)
Je reste également conscient du fait que:
-mes valeurs sont structurellement égoïstes, puisque même si je pense que le monde sera meilleurs si on les appliquent, je sais que je le pense d'abord parce que ça m'arrangerait que le monde tourne à mon image. Mais ça ne m'empêche pas de les promouvoir quand même.
-mes valeurs sont forcement incohérentes entre elles. Certaine entrant en contradiction avec d'autre.
Ce qui est sur, c'est qu'autant que possible, j'essaie de ne pas percevoir le monde pour valider ces valeurs, ce qui fait que les miennes changent et évoluent avec le changement de ma perception de la réalité.
J'insiste là-dessus simplement parce que je perçoit chez vous une certaine méfiance envers les valeurs.
Je n'ai pas de méfiance particulière, si ce n'est une aversion pour les valeurs extrémistes que je trouve illogiques car incapable d'évolution.
Le propre d'une valeur est d'offrir un cadre idéologique à une décision, une valeur extrémiste rendra le cadre rigide, donc anti-pragmatique par nature. Je suis moins choqué par une valeur extrême parce qu'elle contredirait les miennes que parce qu'elle est incapable d'évolution.
D'ailleurs mon principal reproche à un parti d'extrême-droite, ce ne sera pas la xénophobie qu'il affichera souvent, même si mes propres valeurs sont anti-raciste, mais plus sa volonté utopiste de créer une société parfaite, figée dans le temps et sans évolution possible. C'est utopique et c'est une plaie pour la gestion des sociétés. Je préfère un politicien avec aucun autre idéal que mener la barque de l'Etat qu'on lui confit du mieux qu'il peut qu'un politicien qui entend faire émerger le monde parfait. Si le politicien a les mêmes valeurs que moi, c'est encore mieux.
Je partage en partie votre méfiance des systèmes de valeurs érigé en dogme mais je dois m'avouer que les systèmes de valeur sont à la fois partout (tous les systèmes humains sont basée sur des valeurs), essentiels et nuisible dans leurs formes extrêmes et intransigeantes. Cette intransigeance se manifeste souvent dans à l'"à-tout-prix" : il faut maintenir l'idéal de justice à tout prix, l'égalité à tout prix, la sécurité à tout prix. En ce qui me concerne les valeurs doivent être pondérées en fonctions des situations particulières et du bien-être du plus grand nombre, parce que sommes dépendant les uns envers les autres.
Et pourtant vous préconisez de faire des psychopathes une catégorie sociale marginalisée dans son ensemble, sans nuance, pour garantir à tout prix la sécurité des victimes et un bien général érigé en absolu à atteindre, comme si l'illusion d'une société sans crime, sans problème était un idéal atteignable.
Bien sur, cela suppose qu'il faudra restreindre la liberté de certaine personne. Au même titre que certains handicaps privent de facto de liberté certain citoyen, le psychopathe se verra refuser l'accès à certaine fonction où le pouvoir est trop fortement concentré. Tout comme on ne confie pas le poste de pilotage à un aveugle ou la gestion d'une centrale nucléaire à un schizophrène, on ne devrait pas confier le poste de Président de la République à un psychopathe. Comme pour les deux autres exemples, il lui manque une habilité essentielle pour assumer la fonction citée.
C'est une idée, à condition qu'on sache dépister, or c'est loin d'être le cas...
Ce ne sera pas facile car il existe un infinité de degrés de psychopathie, le cas clairs ne sont pas légion. À l'instar de tout les autres activités humaines il faudra aussi faire preuve de jugement et de discernement, et inévitablement des erreurs se produiront. A moins que l'on finissent par trouver un traitement, si bien sur la psychopathie est une maladie.
Et si ça n'en est pas et que c'est un trait de la nature humaine?
Dans mon esprit, une victime est une victime peu importe qui elle est, elle peut aussi être un criminel, et vice-versa.
C'est bien le problème. En considérant la victime comme victime et en espérant juger de la situation, vous êtes juge et partie.
La justice n'a pas à être compatissante avec la victime, c'est le rôle de l'accusation, ça. Essayez de convaincre que les psychopathe sont un danger, si vous voulez, mais ne vous ériger pas comme celui qui va donner une solution, sans quoi vous êtes partial.
Au Canada du moins, les victimes sont très souvent laissé pour compte et abandonnées après la condamnation des criminels. Les criminels eux, on accès à une panoplies de services psychologiques et d'aides en tout genre. Je ne veux pas leur enlever ce qui leur est prodigué mais pourrait-on aussi se soucier des victimes ? La souffrance des victimes ne se termine pas avec le prononcé de la sentence.
Qu'on s'occupe mieux des victimes n'est pas le même problème que la prévention, je comprends l'utilité de donner les mêmes soins pour se remettre d'un préjudice, dans la mesure où ça me semble justement fondé sur l'égalité devant la loi et la justice.
C'est moins la souffrance des victimes qu'une question de logique là dedans.
Maintenant, faire de la souffrance de la victime la fin permettant les moyens d'une définition partiale de la justice, c'est moins compréhensible et justifiable...
Je vous glisse le
liend'un film qui n'a pas la prétention d'être scientifique mais qui donne un aperçu de ce peut être la psychopathie au quotidien.
Film sur un cas, qui n'apporte que peu de caution scientifique justement...
Ca ne réfute en rien la faiblesse de l'influence sinon en supposant le contraire.
Moi, ce que je constate, c'est que les sociétés humaines persistent et évoluent depuis des millénaires avec les fameux psychopathes supposées en leurs seins et qu'au final, rien ne permet de juger que la situation c'est particulièrement dégradé ou que la situation est si horrible.
Bien sur, c'est une question de jugement personnel et ça doit venir de ma non croyance ferme dans l'utopie de la société parfaitement équilibrée, considérant que la nature humaine est fondamentalement porteuse de prédation sociale, d'égoïsme destructeur et que c'est justement ce qui permet à l'humain sa pugnacité à survivre et à adapter son environnement à ses besoins et qu'en tant que tel, même si on peut espérer réduire la tendance à l'autodestruction des mécanismes sociaux,
C'est un point de vue très nihiliste et qui n'a aucune valeur scientifique non plus cela dit, même si je pense qu'une société entière croyant à l'illusion d'une vie équilibré purgé des malades mentaux porte en son germe l'eugénisme, d'avantage destructeur que l'action social localement limité d'une psychopathie dont on n'est pas capable de scientifiquement cerner les contours.
Affirmer qu'une part importante des psychopathes n'auront pas beaucoup d'impact est une conclusion hâtive.
Mais pas plus fondée que le contraire faute d'étude.
Au contraire, on commence seulement à se rendre compte de l'étendue des dégâts causés par ces personnes (surtout les "socialement performant") . La prévention n'est pas de la spéculation, elle est basée sur la certitude (statistique ou causale) qu'un événement à de forte chance de se produire ou qu'il se produira.
Oui, mais on ne les a justement pas, ces stats...
On ne peut pas être plus d'accord avec vous que je ne le suis ! Mais en attendant de trouver un remède/solution pour assécher en amont les nuisances, on fait quoi ? Statu quo ? Et on dit quoi aux victimes ? Quelque chose comme : "Euh ...désolé, on savait qu'il le ferait mais on n'a pas de remède pour sa maladie ?"
Amicalement.
En gros, oui, dans la mesure où l'Etat et la justice n'a pas pour but ultime de protéger les victimes oui d'empêcher absolument tout les tords, mais de garantir la pérennité d'une société, avec certain de ses défauts et certaines de ses qualités, tout en assurant un règlement des litiges de la façon la plus socialement acceptable.
C'est très triste pour les victimes, mais on ne peut pas fliquer chaque personne suspectée d'être violent surtout quand on a pas de remède et qu'on n'est pas certain que la limite entre la catégorie à fliquer et la catégorie en règle n'est pas arbitraire.
Bon je m'arrêtes ici. De toute évidence il semble que vous n'ayez comme motivation que de me lancer des vacheries pour me faire sortir de mes gongs. Raté.