Forum Sceptique

Salut Gilles,

J'aime beaucoup ta citation qui illustre très bien le bobo.

Elle me rappelle cette image (scannée d'un vieux numéro du Skeptical Inquirer) que j'ai déjà postée sur le forum, pour illustrer le même bobo.

Denis

PKJ : S'agit-il de cet article?
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... .0135.full

Oui, c’est bien cela. L’article s’intitule :

Infrared mapping resolves soft tissue preservation in 50 million year-old reptile skin

PKJ : Autrement dit, avec une technique spéciale, on voit des traces de ce qui aurait été des protéines d'origine organique. Évidemment, Julien est un menteur* et veut nous faire croire que c'était des tissus reptiliens retrouvés "mous".

Julien : Je n’ai rien dit de tel, donc TU es le menteur, preuve à l’appui. Le titre de l’article original utilise lui-même, comme bien des articles ces dernières années, l’expression « soft tissue ». Ton sentiment de t’avoir fait mentir est alors causé par les auteurs originaux, non par moi.

Ma pensée précise sur les « soft tissue », tu peux la trouver dans cette enfilade, un peu peux haut (un article que j’ai écris), ça te fait pas trop d’effort à faire :

Ex :
L'édition du 1er mai 2009 de la revue Science révèle que, pour la deuxième fois, une équipe de recherche de l'Université de l'état de la Caroline du Nord a mise à jour des protéines préservées et extraites d'un fossile de dinosaure que l'on croit être vieux de 80 millions d'années.

Les protéines découvertes (collagène, laminine et élastine) sont présentes dans les tissus et vaisseaux sanguins. L'équipe de Mary Schweitzer a pu séquencer ces protéines « préservées » chez un spécimen d'hadrosaure.

En mars 2005, Schweitzer et ses collègues avaient rapporté la découverte de fragments de protéines extraites d'un fossile de T. rex. La nouvelle avait fait un éclat dans la communauté scientifique et la contamination de l'échantillon avait été rapidement invoquée comme explication de ce phénomène.

PKJ : *Il a déjà admis avoir menti au sujet de tissus mous ("parfaitement conservés") sur TopChrétien afin que plus de naïfs cliquent sur son "topic". Après ça, à quoi peut-on s'attendre?

Julien : Préciser une expression* pour un cancre qui voit un maléfice sous-jacent à tous mes propos n’est pas une admission de « mensonge ».

* largement utilisée par les chercheurs eux-mêmes …


Si tu penses que j'en beurre trop épais en disant qu'il y a des "matériaux organiques préservés" et bien je te suggère la lecture de ces passages d'un article qui résumé les dernières découvertes dans le domaines des "soft tissu" :

Soft-centred fossils reveal dinosaurs' true colours
New Scientist, 27 January 2011 by Jeff Hecht

Others have begun to report similar findings, and not just from inside bones. Manning and Wogelius have reported finding amino acids in the claw and skin of Dakota, the 66-million-year-old Edmontosaurus mummy (Proceedings of the Royal Society B, vol 276, p 3429). Meanwhile, Orr’s former student Maria McNamara, now splitting her time between Dublin and Yale, claims to have found marrow inside the fossilised bones of 10 million-year old frogs and salamanders preserved in lake-bed deposits from Spain (Geology, vol 34, p 641). Marrow is normally among the first tissues to decay, but she found organic residues preserved in three dimensions that retained the original colour and texture of the marrow.

“The fidelity of preservation on a morphological level is remarkable, though it’s very unlikely that the biochemistry would be completely original,” says [Patrick] Orr [University College Dublin]. Preservation of very decay-prone soft tissues is probably more common than we realise, he adds.

The new techniques have not yet answered any big questions about dinosaurs: researchers like Schweitzer and Manning have devoted much of their effort to persuading sceptics that their results are real. Eventually they think they will win over the doubters and revolutionise palaeontology, but in the meantime they have the satisfaction that drives on amateur and professional fossil hunters alike. “It’s quite amazing to discover something that has never been seen before,” says Wogelius.

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Certains extraits rapportés par BBC news au sujet de l'article qui est à l'origine de cette enfilade. BBC news semble être aussi "menteur" que moi :

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12816862

These new infra-red and X-ray methods reveal intricate chemical patterns that have been overlooked by traditional methods for decades," Dr Wogelius explained.

"We have learned that some of these compounds, if the chemistry is just right, can give us a bit of a whiff of the chemistry of these ancient organisms."

He went on to say that the team's findings had offered an insight into a number of area.

"By doing the infra-red analysis, we get some detail about the soft tissue that remains," he said.

"In fact, the chemical remains - in terms of the organic compounds - very closely resemble what we get when we look at modern gecko skin. That means that some of the organic components have been conserved over that period of time.

"Some of the trace metal chemistry is also original to the organism, and that give us hope in terms of understanding some bio-metallic complexes, in particular understanding the colouration and pigmentation of the skin.

Autres passages intéressants :

Dr Wogelius explained that the team of UK and US researchers had attempted to use the technology before, on a sample from a sample known as "dino-mummy", a 67-million-year-old fossil that still had much of its soft tissue intact.

"This was one of the best preserved dinosaurs discovered, and we were able to show that there was organic compound from the skin remaining (on the fossil)," he observed

Salut Julien,

Voici un court extrait de ton message que j'ai conservé:

Découverte importante : os de T. Rex avec des tissus mous!!! 425 M d'années (sic) et des parties molles conservées

Lorsqu'on t'a indiqué le caractère quelque peu trompeur de ton message, qui laissait croire qu'on avait retrouvé des matériaux encore mous, et non des résidus provenant de tissus mous tu as répondu que sinon personne ne cliquerait dessus. Tu conviendras que le "partie molle conservé" est pas mal beurré épais comme tu dis. Ça avait d'ailleurs été tout un travail d'essayer de te faire comprendre la nuance. Encore maintenant tu sembles confondre les deux.

Ajout: j'ai aussi retrouvé ce vieux fil, ici même, dans lequel tu fais le malin avec ton "Toujours frais, même 50 millions d'années plus tard"

La rôtie est toute détrempée de beurre, mon Julien.

@Julien: Bonjour. Avez-vous conscience de discuter d'un sujet que vous ne maitrisez absolument pas?
Le problème quand on ne maitrise pas un sujet, est que l'on risque de comprendre certaine subtilité de travers, puis de les extrapoler. Vous êtes le prototype parfait du créationniste qui va chercher à interpréter le moindre fait dans le sens de ses convictions. On vous la fait remarquer plus haut, dans votre copier-coller, vous avez fait abstraction de la locution "look so much like" qui veut dire "ressemble beaucoup". Cette confusion me fait penser à la rumeur de complot qui tourne autour des attentat du 11 septembre, et de ce pauvre pompier qui a eu le malheur de dire "J'ai entendu COMME une explosion" Du coup tous les conspirationnistes, qui un peu comme vous cherchent un peu de grain à moudre, se sont précipiter sur l'occasion pour dire "Regardez il a dit qu'il avait entendu une explosion, c'est la preuve qu'il y avait des explosifs dans le WTC!!" (Et la marmotte...) Voyez comme les subtilités ont leur importance...

Dans la paléontologie c'est un peu pareil. Vous savez des fois les chercheurs parlent ou écrivent des choses qui leur paraissent évident mais qui sont mal interprétées. Comme lorsqu'ils parlent de "L'explosion du cambrien" et de l'apparition "soudaine" des différents phylum de la vie. Vous en tant que créationnistes en pénurie de grain, vous vous dites "Ah ah ah je vous ai eu les évolutionnistes satanistes!! Voyez même les scientifiques avoue qu'il s'agit d'apparition soudaine, c'est donc une création!!!" Mais le problème c'est que les paléontologues travaillent sur des périodes de plusieurs millions, voire milliards d'années. Et quand ils disent "soudain", cela signifie "en 5 à 10 millions d'années". Hé oui tout est relatif...

Aussi je vois que vous parlez des périodes de stases de certaines espèces. C'est bizarre parce que vous avez en signature une citation de Stephen Jay Gould (je reviendrai plus tard sur sa citation), mais vous ne semblez pas connaitre la "théorie des équilibres ponctuées" dont il est l'auteur. C'est dommage car ça vous éviterez de passer pour un ignare qui se glousse du fait qu'effectivement certaines espèces évoluent très peu parfois, alors que cela cadre parfaitement avec la théorie synthétique de l'évolution.

Donc enfin, j'aimerai parler de la citation de Gould que vous avez en signature, et qui est évidemment sorti de sont contexte. Alors premièrement je ne comprend pas trop pourquoi cela ne vous a pas mis la puce à l'oreille qu'un évolutionniste convaincu dise cela?? Pourquoi n'avez-vous pas creusé en vous procurant la source d'où est tirée cette citation pour la remettre dans son contexte et ainsi mieux comprendre de quoi il s'agissait?? Cette citation est extraite d'un essai où il est question de sa théorie des équilibres ponctuées.
Comme j'ai déjà étais assez long, je vais seulement vous citez Gould qui parlent des petits créationnistes ignorants qui le cite:

“Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes”

Vous trouverez cet extrait dans son livre "Quand les poules auront des dents" à l'essai "Évolution: Fait et Théorie". Je vais la mettre en signature d'ailleurs, en dédicace pour vous...

Enfin je vous conseillerez d'écouter ce podcast (ou lire le dossier): http://www.podcastscience.fm/emission/2 ... tracteurs/
J'ai réalisé la 2nd partie et j'aborde un peu plus précisément les points que vous avez mentionné, notamment la fossilisation des parties molles

Cordialement

Bonjour Marco et bienvenue sur le forum.

À Julien, Marco3000 a écrit :Bonjour. Avez-vous conscience de discuter d'un sujet que vous ne maitrisez absolument pas?

La réponse est connue de tous ceux qui, comme pas mal d'entre nous, "pratiquent" Juju depuis des années: non seulement il n'en est pas conscient mais il est persuadé du contraire. Il possède en égo très ample, qui lui fait croire que personne n'a rien à lui apprendre (surtout pas les scientifiques sur la science). Cela est aggravé par sa religiosité profonde (euphémisme).

Juste pour vous donner un aperçu du problème: lors de ses premières apparitions sur le forum, il défendait que la 2e loi de la thermodynamique invalidait l'abiogenèse (qu'il confond régulièrement avec l'évolution). Il n'y connaissait tellement rien à la thermodynamique qu'il écrivait "thermodimanie". Même devant les remarques étayées de plusieurs intervenants, dont certains assez calés en physique, il a refusé de concéder sa méconnaissance de la question. C'est normal, nier est un excellent moyen de laisser planer une ambiguïté qui peut passer pour de la connaissance auprès de certaines personnes influençables. De l'esbroufe, quoi.

Vous êtes le prototype parfait du créationniste qui va chercher à interpréter le moindre fait dans le sens de ses convictions

Vous l'avez bien situé, c'est très exactement un adepte de ça (à droite). Voyez-vous, c'est un actuaire. Il n'a pas d'expérience en recherche scientifique, n'a aucun lien avec le milieu de la science*, pense que la stérilité est une qualité scientifique** (il s'imagine que poser des hypothèses suffit, qu'on n'a pas à les vérifier), ... alors il compense surtout en raclant les sites de propagande créationnistes comme "Creation Safari" et autres "True Origins" pour se convaincre qu'il s'y connait et que la science c'est bien ce qu'on trouve sur ces sites pseudoscientifiques. Il est vrai qu'il va un peu plus loin, ajoute parfois sa touche perso, par exemple lorsqu'il s'appuie sur son ignorance du fonctionnement de la science pour sortir des perles d'inculture comme celle-ci ou celle dont je discute là mais de manière générale c'est la technique habituelle du "je soulève des points que je trouve faux dans l'évolution (même si je n'y comprends rien) et je conclue que c'est le créationnisme qui est vrai... donc dieu existe!".

Donc enfin, j'aimerai parler de la citation de Gould que vous avez en signature, et qui est évidemment sorti de sont contexte

Vous savez, on lui a déjà dit tout ça, à plusieurs reprises même***. Mais comme vous l'avez noté: c'est un parfait créationniste, il est donc incapable d'exposer correctement les faits... cela parce que les faits soulignent bien trop que son créationnisme biblique n'a strictement rien à voir avec la science en tant que moyen de comprendre le monde tel qu'il est, donc rien à voir avec la réalité des choses. Prendre le temps de comprendre c'est doublement pénalisant: c'est trop fatiguant et trop pénible pour sa Foi inébranlable.

Je ne dis ça que pour vous signaler l'étendue du problème. Comme vous êtes nouveau, il va sans doute voir en vous un converti potentiel et vous pourrez donc échanger avec lui... même si vous risquez de vous retrouver dans la catégorie "trolls" dans moins de pas longtemps

Jean-François

* Il pense que l'enseignement (voire la recherche) scientifique se fait en faisant des débats
** Sauf la stérilité "au fil des découvertes".
*** En fait, Gould acceptait l'existence d'exemples de gradualisme: "We [ndJF: Eldredge et Gould] have never doubted that examples of both gradualism and punctuation can be found in the history of almost any group." (The Structure of Evolutionary Theory. p. 752).

50 millions d'années... On est loin des 5000 ans de la bible. À moins qu'une année sacrée, ce soit 10 000 ans pour les bas humains. Donc Moise était un reptile au tissu mou ? Comment la doctrine de redneck explique cela ?