Forum Sceptique

@Sélénite

Qui d'autre que Dieu pouvait infliger un bouquin aussi tordu à l'humanité ?
J'ai toujours pensé que s'il y avait une réelle divinité derrière la Bible ou le Coran, elle l'a envoyé sur Terre pour voir qui est capable de ne pas y croire, vivre sa vie par lui même et jauger ainsi la maturité de l'espèce humaine.
Un peu comme une sorte de super père noël ou de petit souris des dents, dont la seule fonction est d'assurer l'enchantement du monde pour adoucir le choc que provoque la réalité en pleine figure et ne permettre à ce choc de se produire que quand l'enfant est suffisamment grand pour arriver tout seul à la conclusion que la vie c'est de la merde

A mon avis, s'il y a un Dieu, il a un sens de l'ironie particulièrement cruel.
C'est un monumental sarcasme envers sa création que de crée une vie, de créer des lois qui amène cette vie à se battre pour se perpétuer, le tout dans un univers voué à disparaître de toute manière, par mort thermique ou autre, sans que la vie en question puisse rien y faire.

Idem, c'est sadique de créer une forme de vie intelligente doté d'un libre arbitre (ou d'une impression de libre arbitre, c'est selon...) et d'une capacité à raisonner rationnellement et de lui imposer des règles via des textes sacrés dont le seul moteur est la foi aveugle (donc l'abandon de son libre arbitre pour suivre les lois divines) sans autres explication.
C'est un peu comme si un parent donnait comme seul explication à son enfant qu'il doit lui obéir parce que c'est comme ça...
N'importe quel enfant normal finirait par se lasser d'une telle explication, justement à cause de son libre arbitre, mais il est censé, une fois adulte, continuer à accepter une explication de ce type pour mener sa vie selon des voies religieuses...

J'imagine très bien Dieu se marrer franchement en regardant ses créatures essayer de résoudre de tels problèmes insolubles.

Hello BeetleJuice,

BeetleJuice a écrit : ... et de lui imposer des règles via des textes sacrés dont le seul moteur est la foi aveugle (donc l'abandon de son libre arbitre pour suivre les lois divines) sans autres explication.

Il me semble par contre que dans sont Tome 1 (L'Ancien Testament), Dieu était beaucoup plus présent. Il parlait souvent à ses "enfants" (parfois même déguisé en buisson, preuve de son légendaire sens de l'humour) pour leur demander de tuer leurs fils ou de construire des bateaux ou pour détruire des villes, etc ...

À cette "époque" il devait être plus aisé d'avoir la foi (sans être aveugle), Dieu s'impliquait personnellement, il gérait sa création et faisait de fréquentes apparitions. Je ne sais pas ce qui s'est passé depuis ... Est-il mort ? A-t-il prit sa retraite ? Ou de longues vacances ? Peut-être s'est il découragé et il a tout laissé tombé pour recommencer ailleurs sous un autre nom ...

A+

Personnellement, je n'ai aucun problème avec la croyance en Dieu suivant cette définition par exemple : "Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose et d'une perfection absolue. Ces religions lui attribuent les caractères d'infini, d'ominiscience, d'éternité, de toute-puissance et de démiurgie." http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu
Quand on se prend d'admiration pour la beauté du ciel, de l'espace, de la nature, de la complexité biologique,... on peut être prit d'un sentiment mystique, notre petit cerveau a envie de mettre un mot grandiose pour désigner cela et ce mot peut être Dieu. Pourquoi pas ? Mais cela doit rester une affaire personnelle avec soi-même et s'arrêter là.
Maintenant, ce qui me dérange, ce sont les religions, leurs textes "sacrés", leurs guerres, leurs règles, leurs soifs de pouvoirs, mais surtout leurs façons "d'humaniser" Dieu : barbu, gentil, miséricorde,... et de profiter de leurs situations pour manipuler les gens.

Sélénité,
personnellement si la définition de Dieu est "immatériel", "conceptuel".... ça ne me cause aucun problème. C'est une idée, qui n'a pas de substance et donc qui est tout et surtout rien.

J'ai plus de mal lorsqu'on attribue à un concepts immatériel la capacité de dialoguer avec l'humain, de se matérialiser en buisson ou en barbu, de contrecarrer les lois de la nature par des miracles, ou carrément de détruire des villes et des civilisations.

Mais j'ai l'impression qu'un Dieu qui ne peut intercéder avec les hommes n'est pas d'une grande utilité pour un croyant, pour ma part je suis prêt à adhérer à la religion du Néant et à louer le Grand Rien qui gouverne le grand Vide.

Oui Switch, c'est exactement ce que je voulais dire.
Et puis un Dieu pouvant "contrecarrer les lois de la nature" n'a aucun sens puisque ces lois émanent de lui... Enfin si on veut...

Salut Sélénite, salut switch.

Concernant l'existence d'un divin machin, le seul théorème que j'admets ressemble à : « Plus on lui accole d'attributs, au machin, et moins il a de chances d'exister ».

Je l'ai souvent dit sur le forum. Est-il bon ? Conscient ? Juste ? Miséricordieux ? Patient ? Modeste ?

Mieux vaut lâcher la liste avant que ça devienne franchement ridicule, plutôt qu'après.

Denis

Et bien tes exemples sont surtout des abjectifs.
On peut dire d'une femme qu'elle est grande, belle, intelligente, cultivée, charmante, gentille, drôle, bien habillée, talentueuse, manutentionnaire, droitière, trilingue, honnête,... Et pourtant, j'existe
Mais dans le fond, je suis assez d'accord avec toi

Sélénite a écrit :On peut dire d'une femme qu'elle est grande, belle, intelligente, cultivée, charmante, gentille, drôle, bien habillée, talentueuse, manutentionnaire, droitière, trilingue, honnête,...

Célibataire?

Jean-François

Ah oui, je l'ai oublié à la liste ce mot-ci. Comme quoi tout est possible...

Si on ajout célibataire, ça devient tout de suite moins plausible non ?

switch a écrit :Si on ajout célibataire, ça devient tout de suite moins plausible non ?

Pas nécessairement.

Elle est peut-être très exigeante, ou simplement lesbienne.

Le mystère est insoutenable...

Denis

Je suis exigeante et pas très chanceuse en amour si j'essaie de mettre de l'eau dans mon vin
Ma liste "d'attributs" s'allonge...

« Plus on lui accole d'attributs, au machin, et moins il a de chances d'exister »

Salut Sélénite,

Tu avais dit :

On peut dire d'une femme qu'elle est grande, belle, intelligente, cultivée, charmante, gentille, drôle, bien habillée, talentueuse, manutentionnaire, droitière, trilingue, honnête,... Et pourtant, j'existe

Maintenant, tu ajoutes :

Je suis exigeante et pas très chanceuse en amour...

Ta malchance, c'est peut-être d'être trop parfaite. En particulier trop intelligente. Ça intimide~effarouche 98% des prétendants éventuels. Mets-toi à leur place. Tu es leur inaccessible étoile. À quoi bon essayer d'atteindre l'inacessible ?

Si j'avais 30 ans de moins, ça pourrait me donner des idées, mais il y a de gros tracteurs qui argumentent contre.

Par exemple, ça me ferait trop penser à une chanson de Serge Reggiani. En trois fois plus contrasté.

Aussi, quand j'avais 30 ans de moins, j'avais une épouse et un garçon de 6 ans. Te mêler à ça aurait été affreusement compliqué.

Pire, tu te déclares exigeante. Ça, ça me les coupe en partant.

Mais surtout, Florence ne le prendrait pas et me casserait un bras. Ou pire.

Bref, n'y pensons plus.

Denis

Bon, à la base le but de mon message n'était pas de me vanter mais de répondre à ton argument de manière un peu rigolote
Cela dit, c'est vrai que ma vie sentimentale n'est pas top.
Quand je dis que je suis exigeante, je le suis sur des points particuliers. En fait, evidemment j'aimerais rencontrer quelqu'un avec qui partager mes passions, un homme gentil, intelligent et qui m'attire physiquement... Mais le plus important c'est qu'il accepte et respect ma liberté, mon indépendance et mon besoin de solitude. Et puis je ne supporte pas les machos qui me prennent pour leur boniche, qui parlent mal des femmes ou essaient de me rabaisser pour satisfaire leur propre égo. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup et presque toutes mes histoires ont capoté à cause de ça alors je suis devenue méfiante...
Mais je ne désespère pas. Ahhhh, comme c'est compliqué l'amour !

Salut Sélénite,

Tu dis :

Mais je ne désespère pas. Ahhhh, comme c'est compliqué l'amour !

On est en accord fort là-dessus.

Je te souhaite que la suite des événements se déroule à ton goût.

Mais faut vraiment pas compter sur moi.

J'ai déjà un lave-vaisselle.

Denis

Denis a écrit : J'ai déjà un lave-vaisselle.

Moi aussi mais je me dis que bientôt il sera temps de le remplacer contre une modèle plus récent. Et pourquoi pas plus performant avec quelques options en plus

Raphaël a écrit :On dirait que le petit nouveau nous a déjà abandonné

Bah, c'est sans doute parce qu'il s'aperçoit que nous n'avons pas la même compréhension de "discuter sur la base de la Bible". Lui conçoit ça comme prendre la Bible comme une Vérité et essayer de voir où ça mène sans jamais s'interroger sur son préjugé. Nous on conçoit ça comme essayer de voir si la Bible dit la Vérité à partir d'éléments extérieurs, objectifs et concrets. On revient à ça.

Pour le poisson: d'accord, ce n'est pas une baleine... mais ça pourrait être un requin-baleine (En allant voir sur Wiki, j'ai appris que Jonas pourrait signifier baleine.)

Jean-François

Raphaël a écrit :On dirait que le petit nouveau nous a déjà abandonné.

Quand je pense qu'on aurait pû sauver son âme de la perdition des TJ, ma vocation de sauveur s'en trouve ébranlée.

J'avoue que j'ai complètement oublié ce forum!
Je ne vois pas en quoi j'ai besoin d'être sauvé, puisque je n'ai jamais été autant heureux depuis que je suis un Témoin de Jéhovah.

Jean-Francois a écrit :

Raphaël a écrit :On dirait que le petit nouveau nous a déjà abandonné

Bah, c'est sans doute parce qu'il s'aperçoit que nous n'avons pas la même compréhension de "discuter sur la base de la Bible". Lui conçoit ça comme prendre la Bible comme une Vérité et essayer de voir où ça mène sans jamais s'interroger sur son préjugé. Nous on conçoit ça comme essayer de voir si la Bible dit la Vérité à partir d'éléments extérieurs, objectifs et concrets.

J'avoue que je préfère discuter de la Bible avec des personnes croyantes, c'est mon point fort. Mais j'ai besoin d'améliorer mon ministère avec des personnes non-croyantes, d'où mon inscription sur ce forum.

Connaissant mon identité chrétienne, de quoi voudrais-tu parler Jean-Francois?

Phenix22 a écrit :
Connaissant mon identité chrétienne, de quoi voudrais-tu parler ?

De l'évolution...
Par exemple...

Salut Phenix22,

Tu demandes :

Connaissant mon identité chrétienne, de quoi voudrais-tu parler ?

Par exemple, de l'Arche de Noé.

À combien évalues-tu (sur cette échelle) la probabilité que la proposition suivante soit vraie ?

P : Il y a moins de 20 000 ans, des ancêtres de cet ours, de ce kangourou et de cet hippopotame se sont trouvés ensemble, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.

Selon moi (et selon les acquis de la science), c'est 0%.

Selon toi, c'est combien ?

Denis

S : Le paradis est un lieu rempli de tigres blancs qui mangent de l'herbe.

Selon moi c'est encore moins

switch a écrit :S : Le paradis est un lieu rempli de tigres blancs qui mangent de l'herbe.

Selon moi c'est encore moins

Arrête de dire n'importe quoi, tout le monde sait que les animaux n'ont pas le droit au paradis (Bang, et un argument de plus contre les végétaliens) !

Phenix22 a écrit :J'avoue que je préfère discuter de la Bible avec des personnes croyantes, c'est mon point fort.

La bible est un ramassis indigeste d'âneries, toutes plus grosses les unes que les autres. Alors forcément, c'est plus facile de prêcher des convaincus.

Je me demande comment on peut donner le moindre crédit aux bondieuseries des TJ en 2011. Il faut être sacrément désespéré. Tiens Phenix22, pour améliorer tes statistiques de conversion, tu devrais aller prêcher dans le département oncologie de ton hôpital de quartier.

J'imagine qu'à ton niveau d'obscurantisme, toutes les âmes sont bonnes à prendre.

Hallu

Phenix22 a écrit :

Raphaël a écrit :On dirait que le petit nouveau nous a déjà abandonné.

Quand je pense qu'on aurait pû sauver son âme de la perdition des TJ, ma vocation de sauveur s'en trouve ébranlée.

J'avoue que j'ai complètement oublié ce forum!
Je ne vois pas en quoi j'ai besoin d'être sauvé, puisque je n'ai jamais été autant heureux depuis que je suis un Témoin de Jéhovah.

Jean-Francois a écrit :

Raphaël a écrit :On dirait que le petit nouveau nous a déjà abandonné

Bah, c'est sans doute parce qu'il s'aperçoit que nous n'avons pas la même compréhension de "discuter sur la base de la Bible". Lui conçoit ça comme prendre la Bible comme une Vérité et essayer de voir où ça mène sans jamais s'interroger sur son préjugé. Nous on conçoit ça comme essayer de voir si la Bible dit la Vérité à partir d'éléments extérieurs, objectifs et concrets.

J'avoue que je préfère discuter de la Bible avec des personnes croyantes, c'est mon point fort. Mais j'ai besoin d'améliorer mon ministère avec des personnes non-croyantes, d'où mon inscription sur ce forum.

Connaissant mon identité chrétienne, de quoi voudrais-tu parler Jean-Francois?

Est-tu d'accord avec l'affirmation que les apostats sont des malades mentaux?

Phenix22 a écrit : Je ne vois pas en quoi j'ai besoin d'être sauvé, puisque je n'ai jamais été autant heureux depuis que je suis un Témoin de Jéhovah.

Pourquoi ceci me fait-il penser aux Béatitudes, spécifiquement à la mention des simples d'esprits ...

J'avoue que je préfère discuter de la Bible avec des personnes croyantes, c'est mon point fort.

C'est ce que s'étaient dit les deux malheureux qui ont eu la mauvaise idée de sonner à la porte d'un théologien de ma connaissance ... Trois heures plus tard, ils cherchaient désespérément une issue pour se dépétrer du guépier dans lequel ils s'étaient fourrés, coincés qu'ils étaient entre une bonne demi-douzaine de versions de la bible et de vieilles éditions de leur propre torchon (tour de garde ...) relatant les multiples revirement de la maison mère sur 36 sujets, allant de la transfusion à la greffe d'organes en passant par les nombreuses prophéties de fin du monde et les explications bidon et bien hypocrites suite à leur non réalisations, etc.

Mais j'ai besoin d'améliorer mon ministère avec des personnes non-croyantes, d'où mon inscription sur ce forum.

Vous êtes mal barré. Les missionnaires essayant d'augmenter leur score marketing, sur ce forum, on les mange !