séismes et alignements planétaires

[Nathalie]

comment pouvez-vous prétendre qu'il n'y a pas de lien entre les 2 variables?

Parce qu'il n'y a aucune preuve qu'il y en ait un, aucun fait concret qui permette de penser que la corrélation mathématique est signifiante.

Ok pour dire que vous êtes convaincu qu'il n'y a aucun lien, mais pourquoi croyez vous ça, c'est ça que je veux savoir.

C'est assez simple et tous les intervenants l'ont plus ou moins dit depuis le début.
Il y a 4 raisons majeures:

-Ce qu'on sait de la mécanique des séismes sur Terre ne laisse aucune place à l'influence d'un corps céleste, même pas la Lune dont l'influence est trop faible pour même provoquer un effet de marée sensible sur les terres émergées.
Imaginer qu'un alignement, qui n'est déjà pas un évènement d'une influence réellement tangible dans le système solaire, soit liée d'une façon ou d'une autre à des séismes, ça va même à l'encontre de ce qu'on sait de ce type de phénomène géologique.

-Parce qu'une corrélation mathématique n'est pas en soi signifiante tant qu'aucun fait ne vient permettre de supposer que la corrélation est plus qu'une coïncidence fortuite. Or, là, non seulement l'échelle de l'échantillon statistique est très réduit, réduisant d'autant l'intérêt de la statistique, mais en plus il n'y a pas vraiment de fait permettant de supposer qu'il y a une signification à la corrélation.

-Ce qu'on sait de l'influence des corps célestes sur d'autres corps célestes est également en contradiction avec l'idée qu'une conjonction produisent un évènement significatif d'un point de vue géologique dans le cas qui nous intéresse (comme dit, la Lune elle même ne provoque rien d'autre que des marées pour les éléments liquides et gazeux.)

-L'auteur de tout cela à l'air de délirer fortement, ce qui n'engage vraiment pas, en plus du reste, à accorder une considération à sa trouvaille d'une corrélation mathématique dont rien ne vient appuyer la pertinence.


@Beetljuice
Tu parles de coincidence fortuite, mais c'est justement à ça que servent les tests statistiques khi-carré d'indépendance, éliminer la chance de l'équation. Ce n,est pas le test statistique le plus solide au monde, mais c'est un début de preuve, lorsqu'un test khi carré démontre, avec une marge d'erreur de moins de 0.001, qu'il y a une corrélation statistiquement significative entre 2 variables, ce qui a été fait par moi (et non Mensur Oberbashich, qui lui non plus ne se donne pas la peine de vérifier ça, alors arrêtez donc de parler de ce monsier, et discutons si vous le voulez bien des corrélations que j'ai pu analyser avec des données fiables de la Nasa et Wikipedia) avec le test khi-carré pour les 2 variables suivantes : 1. alignements planétaires de 2005 à 2011 et TM8+ 2. pleine lune de 1902 à 2011 et TM9+
Les 2 fois, le test a été passé haut la main, avec un résultat beaucoup plus élevé que le minimum requis (un peu plus de 10) pour pouvoir rejetter l'hypothèse nulle.

pour ce qui est de l'argument que je vois se répéter continuellement tel un perroquet, à savoir que ça ne se peut pas qu'un alignement puisse influencer les tremblements de terre, et bien je trouve que ça revient à dire ceci :
je sais que c,est faux parce qu'il n'y a pas de preuve, et je ne veux même pas me donner la peine de regarder les éléments de preuve s'il y en avait parce que je sais que c'est faux

[Jean-Francois]

Ce n,est pas le test statistique le plus solide au monde, mais c'est un début de preuve, lorsqu'un test khi carré démontre, [...]

C'est un début de preuve quand le test est judicieusement utilisé. C'est un début de rien du tout quand on fait "n'importe quoi, n'importe comment" (comme prendre des "alignements" entre la comète et un peu n'importe quel astre sans discrimination et les comparer a des tremblements de terre pris un peu partout sur la planète, avec une échelle de temps plutôt imprécise). Et même si ce n'était pas le cas dans ce que vous proposez, même si votre "méthode" était solide, que feriez-vous pour dépasser ce "début"? Répéter en boucle que vous avez obtenu une corrélation ne fait pas vraiment avancer votre démonstration.

Sinon, je repose mes questions: Vous étudiez en quoi? À quelle université?

Ajout, autres questions:
- comment avez-vous procédé exactement pour réaliser le test du khi carré (hypothèses, version du test, etc.)?
- si votre but est de prouver la validité statistique d'une corrélation, pourquoi utiliser ce test? A ce qu'il me semble ( je ne suis pas statisticien), ce n'est vraiment pas le plus approprié dans cette optique.

Jean-François

[BeetleJuice]

Non, votre test statistique n'est pas un début de preuve. Comme le dit Jean-François, et je l'ai dit aussi, vous procédez sans rigueur.

Par exemple, vous prenez un moyenne de séisme à l'année et en fait une moyenne de moyenne pour le nombre de séisme à la journée, comme si c'était signifiant de quelque chose.
Or, ça ne signifie rien.
Les causes d'un tremblement de terre sont déjà multiples, ce qui réduit la valeur de la moyenne (puisqu'il ne s'agit pas d'un phénomène purement homogène) mais en plus, la période de temps est uniquement commode et non fondée sur un cycle géologique quelconque ou une réalité physique propre au tremblement de terre.

Pour que la moyenne puisse être utilisé avec la marge d'erreur réduite que vous revendiquez, il faudrait qu'on sache si les mécanismes sont homogènes dans le temps, justifiant le passage de la moyenne à l'année à la moyenne à la journée. Or on n'en sait rien et c'est bien pour ça qu'on ne peut pas prédire un tremblement de terre.

De fait, vous usez de terme déjà imprécis, ramener à plus d'imprécision encore, sans tenir compte des spécificités du phénomène physique observer et en se contentant d'une opération mathématique pour trouver une corrélation.

Et de l'autre coté, ça ne doit pas être mieux. Vous parlez d'alignement, mais sans préciser avec quel type de corps célestes, dans quel configuration...
Bref, encore de l'imprécision.

Il ne s'agit pas juste de chiffre ici, pour que la statistique soit signifiante, il faut que les données basées sur des faits le soient et que le calcul aient un sens. Là, il n'en a pas vraiment à ce qu'on peut en voir.

pour ce qui est de l'argument que je vois se répéter continuellement tel un perroquet, à savoir que ça ne se peut pas qu'un alignement puisse influencer les tremblements de terre, et bien je trouve que ça revient à dire ceci :
je sais que c,est faux parce qu'il n'y a pas de preuve, et je ne veux même pas me donner la peine de regarder les éléments de preuve s'il y en avait parce que je sais que c'est faux

Vous confondez. On ne dit pas que c'est faux avant d'avoir vu des preuves, mais c'est parce que vous n'en apportez aucune qu'on se permet d'en rester sur l'idée que c'est faux.
Que ça soit l'étude des influences entre corps céleste ou celle des mouvements tectoniques, les théories, elles, sont largement prouvé et éprouver par la confrontation avec beaucoup de fait. De l'autre coté, il y a vous avec un calcul statistique et rien de plus, fondé sur des données qu'on peut raisonnablement juger imprécises et qui prétend que ça démontre quelque chose alors qu'il n'y a aucun fait tangible pour soutenir quoi que ce soit.

Je le redis, il ne suffit pas de présenter une corrélation pour mettre en doute un ensemble théorique prouvé scientifiquement depuis longtemps et à de nombreuses reprises et qui a démontré sa fiabilité.
Il faut des trucs plus solide que ça. En l'absence de plus solide, l'hypothèse que votre corrélation ne montre rien du tout passe mieux au rasoir d'Ockham que l'idée qu'une force inconnue soit responsable des séismes lors d'alignement de corps céleste, sans laisser d'autre trace tangible qu'une corrélation mathématique.

[Wooden Ali]

Les techniciens de MétéoFrance avaient montré il y a quelques années que les conditions météorologiques des week-ends étaient significativement différentes du reste des jours de semaines ! La corrélation était indéniable et très significative.

Et alors ? En fait, ils voulaient montrer qu'on pouvait toujours trouver des corrélations irréprochables statistiquement qui ne voulaient rien dire physiquement. Si le week-end n'avait rien donné, ils auraient essayé les mercredi, si la pluviométrie n'avait pas marché, il auraient pris la température ... Et c'est bien le diable s'il n'avaient pas après toutes ces combinaisons trouvé une corrélation à la fois significative et étonnante.

Une corrélation n'est même pas un début de preuve : c'est seulement un indice comme peut l'être une intuition ou un témoignage pour élaborer une hypothèse testable, réfutable et prédictive. Tant qu'on a pas fait ça, on reste dans la poésie, même si on utilise des mathématiques sophistiquées.
Il me semble que la seule force que pourrait modifier un alignement de planètes est la gravitation. Or on sait calculer les forces en jeu par un modèle très robuste qui a été vérifié des millions de fois. Le calcul montre que l'hypothèse d'un effet gravifique peut être écartée sans l'ombre d'un doute.

Il reste donc à chercher un modèle faisant apparaitre une nouvelle force, inconnue à ce jour, non détectée par aucun instrument et capable de soulever des montagnes ... ou aller à la pêche à la ligne !
J'ai une nette préférence pour la deuxième solution.

[Denis]

Salut nathalie,

Jean-François vient de me "voler" ma question principale :

- comment avez-vous procédé exactement pour réaliser le test du khi carré (hypothèses, version du test, etc.)?

Je pense en particulier à ce cas-là :

Il écrit que la table 3 de son texte montre que trois des six TM9+ sont liés à la pleine lune. Or en consultant le tableau, on se rend compte que c’est 2 sur 5. L’analyse par calcul de probabilité et test statistique khi carré d’indépendance nous démontre toutefois que cette variable est corrélée avec les TM9+. (X2 (28,75;1) p 0,001). Il y a donc un lien statistiquement significatif entre les dates de TM9+ et les dates de pleines lunes.

Combien y a-t-il eu de TM9+, en tout ? Quels effectifs a-t-on utilisés pour calculer ce khi2 de 28.75 ?

S'il provient d'un test d'indépendance, et qu'il a 1 seul degré de liberté, c'est qu'il a été calculé à partir d'un tableau 2x2. Quels sont les 4 nombres de ce tableau ?

Était-ce plutôt un test (d'ajustement) de l'hypothèse " Ho : p = ¼ " ?

Si on veut en discuter, faut bien commencer quelque part.

On pourrait aussi commencer par la maxime de Carl Sagan : « Les affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. »

On pourrait aussi aborder le thème "Elenin, la comète magique" de ces deux façons en même temps.

Denis

[Nathalie]

Salut nathalie,

Jean-François vient de me "voler" ma question principale :

- comment avez-vous procédé exactement pour réaliser le test du khi carré (hypothèses, version du test, etc.)?

Je pense en particulier à ce cas-là :

Il écrit que la table 3 de son texte montre que trois des six TM9+ sont liés à la pleine lune. Or en consultant le tableau, on se rend compte que c’est 2 sur 5. L’analyse par calcul de probabilité et test statistique khi carré d’indépendance nous démontre toutefois que cette variable est corrélée avec les TM9+. (X2 (28,75;1) p 0,001). Il y a donc un lien statistiquement significatif entre les dates de TM9+ et les dates de pleines lunes.

Combien y a-t-il eu de TM9+, en tout ? Quels effectifs a-t-on utilisés pour calculer ce khi2 de 28.75 ?

S'il provient d'un test d'indépendance, et qu'il a 1 seul degré de liberté, c'est qu'il a été calculé à partir d'un tableau 2x2. Quels sont les 4 nombres de ce tableau ?

Était-ce plutôt un test (d'ajustement) de l'hypothèse " Ho : p = ¼ " ?

@ Denis Je pourrais vous envoyer le fichier du test khi carré que j'ai effectué si vous voulez.
Voici les grandes lignes. C'est un test khi carré d'indépendance. il s'agit d'un tableau 2X2.
il y a eu 5 T9+ depuis 1902. l'effectif total est de 40 000 journées étudiées.

case 11 : 2 T (fréquence théorique 0.4993) pleine lune oui TM9+ oui
case 12 : 3942 (fréquence théorique 3647,707) pleine lune oui TM9+ non
case 21 : 3 (ft 4,507) pleine lune non TM9+ oui
case 22 : 36053 (ft 36051,49) pleine lune non TM9+ non

le tableau x2 a été pêché à cette adresse, car mon livre de stat ne va pas plus loin que p=0.005 et je voulais p=0.001 http://www.mmas.univ-metz.fr/~bonneau/S ... mplete.pdf


Pleine lune. Estimé 3 jours /30,42jours (autrement dit, à un jour près du jour J de la pleine lune) fréquence théorique 0,0986 /jour

[Nathalie]

[quote=
Il me semble que la seule force que pourrait modifier un alignement de planètes est la gravitation.[/quote]


Je trouve que c'est bien ça le problème, de mélanger les choses. Je parle de corrélation, sans vouloir aller plus loin qu'une corrélation, c'est tout. Alors que vous parler "d'une force qui pourrait modifier....", donc vous parlez d'un lien de cause à effet. Vous insinuez que j'ai comme hypothèse un lien de causalité, alors qu'il n'en est rien.

quant aux études sur les corrélations, elles auront toujours de la valeur, dans le début des recherches. On commence toujours par observer une simple corrélation, et au fil de nos connaissances on peut aller plus loin avec des explications des phénomènes.

Vous parlez comme si la science était bien avancée au sujet des tremblements de terre alors que nous ne connaissons à peu près rien, on n'est même pas capable de les prévoir. Commencer à prévoir les tremblements de terre, sans même parler d'en expliquer tous les phénomènes, serait déjà un immense pas pour notre société.

Des corrélations vraiment significatives, si jamais on en trouvait, pourrait nous aider à éviter des décès, par exemple.la simple observation des faits statistiques pourraient peut-être, je dis bien peut-être, dans un futur éloigné, nous permettre de prédire avec une précision plus ou moins grande, les tremblements de terre.

[Nathalie]

Corrélation entre des alignements impliquant
la comète Elenin et la terre de 2008 à 2001
et les tremblements de terre
d’une magnitude de 8 et plus

Sommaire

Le présent travail a pour but d’analyser les données en provenance de la Nasa, au sujet des alignements de la comète Elenin avec la terre et un troisième objet du système solaire pour la période de janvier 2008 au 30 avril 2011 (période de référence), en rapport aux tremblements de terre d’une magnitude de 8 et plus (TM8+) survenus durant cette même période. L’objectif est de confirmer, ou d’infirmer, l’hypothèse selon laquelle il n’existe pas de corrélation statistiquement significative entre les deux variables.
Les journées d’alignements d’Elenin sont survenues à une fréquence de 258, sur un total de 1215 journées pour la période de référence. Trois tremblements de terre(TM8+) sont survenus durant cette période, et les trois sont survenus durant une des 258 journées d’alignement qu’Elenin a expérimenté avec la terre.
Les résultats de l’analyse des données nous indique qu’il existe un lien statistiquement significatif entre les alignements de la comète Elenin et les TM8+ survenus durant la période de janvier 2008 au mois d’avril 2011 (X2(11.156 ;1) p<0.001).
De plus, une probabilité de 2.65 chance sur 10 000 a été calculée pour que, sur les 258 jours ou la terre a expérimenté un alignement avec Elenin, il y en a eu au moins trois avec un TM8+, sur un total de trois TM8+ pour toute la période de référence (1215 jours). Le calcul de probabilité a été fait au moyen de la formule du poisson. 3


Un alignement dans le présent texte se définie comme étant une configuration de trois objets célestes de telle sorte qu’une ligne imaginaire peut traverser parfaitement le milieu de chacun des trois objets.
Un alignement avec Elenin renvoie à un alignement de la comète Elenin avec la terre et soit le soleil, soit une des planètes suivantes : Mercure, Vénus, Mars ou Jupiter

Il existe un dialogue de sourds, voir une controverse, entre deux camps diamétralement opposés au sujet de la possible corrélation entre des alignements célestes et les tremblements de terre. La Nasa et les astronomes représentent en général le camp qui nie toute corrélation entre ces deux variables, tandis que des groupes de gens de différentes professions, associés bien souvent à des pseudo-scientifiques, ont une théorie à l’effet que les deux variables sont corrélées. Beaucoup vont même jusqu’à dire qu’il existe un lien de cause à effet entre les alignements célestes et les tremblements de terre.
Certains écrivent que la comète Elenin a été alignée avec la terre et un autre objet céleste aux mêmes moments que sont survenus les deux derniers tremblements de terre d’une magnitude de 8 et plus sur l’échelle de Richter (TM8+), soit celui du Japon (M9+) le 11 mars 2011 et celui du Chili (TM8.8+) le 27 février 2010.
La Nasa a dû répondre à des questions concernant cette comète qui en inquiètait plus d’un. L’agence a déclaré que la comète Elenin ne représente aucun danger pour la terre, en raison de sa trop grande distance avec cette dernière, de sa dimension et de son poids. L’argumentation de la Nasa était basé sur leur théorie concernant les causes des tremblements de terre : une comète aussi petite ne peut influencer la planète . Si le tremblement de terre du 27 février 2010 est survenu au Chili durant un

alignement d’Elenin, ce n’est que le pur hasard, affirme la Nasa. Cette déclaration a été faite 10 jours avant que le Japon connaisse un des tremblements de terre les plus importants depuis le dernier siècle, au même moment que la comète Elenin était en alignement avec la terre et la planète Mercure.
Étant donné qu’aucun des deux camps s’opposant à propos d’une possible corrélation entre les alignements d’Elenin et les tremblements de terre ne semble avoir fait d’analyse statistique avec test statistique, personne n’est en mesure d’affirmer s’il existe ou non un lien statistiquement significatif entre les alignements d’Elenin avec la terre et un autre objet céleste. La Nasa ne fait pas ces analyses, car sa théorie sur la cause des tremblements de terre lui faire exclure la pertinence d’analyser ces données. En revanche, beaucoup de personnes sont tellement convaincues du lien entre Elenin et les tremblements de terre, qu’elles ne sont pas intéressées de vérifier à analyser les données avec un test statistique.

Méthodologie

L’hypothèse nulle est qu’il n’existe pas de corrélation statistiquement significative entre les alignements d’Elenin et les TM8+.
L’outil JPL Orbiter de la Nasa 1 a été utilisé, pour observer les configurations et les mouvements de la comète Elenin en rapport à la terre, au soleil, et aux planètes Mercure, Vénus, Mars et Jupiter. Pour ce qui est des planètes Uranus, Neptune et Pluton, elles ont été exclues en raison d’une difficulté à bien voir les détails aux alentours de la terre, lorsqu’on fait un zoom arrière pour voir ces planètes.
Chacune des 1215 journées a été observées afin de déterminer si un alignement avait eu lieu. Pour ce faire, une règle transparente était utilisée. On procédait comme suit : On insérait une règle vis-à-vis la ligne imaginaire liant la comète Elenin et la terre.
Le critère d’acceptation d’un alignement dans le cadre de ce travail : qu’une ligne puisse traverser chacun des 3 carrés associés à chacun des objets. Les carrés font partie du logiciel JPL Orbiter et ils servent à indiquer les endroits des objets célestes. La grosseur de ces carrés représente un maximum de 10 degrés d’écart avec une ligne d’alignement parfaite. La liste alignements figure dans le tableau 1. Une ou plusieurs images de chacun des alignements de la période de référence ont été enregistrées et sont disponible à la fin du présent texte.
Le choix de la période de référence, janvier 2008 à avril 2011, a été principalement pour une raison pratique. Le rayon d’observation entre la terre et l’orbite de la planète Jupiter était la limite acceptable qui nous permettait de pouvoir évaluer facilement si un alignement était observable. Or, avant 2008, la comète Elenin était en dehors de cette zone.
Pour ce qui est des données au sujet des TM8+, elles ont été extraites du site web de la U.S. Geological Survey (USGS). 2
Un test khi-carré d’indépendance a été effectué. Le résultat de 11.56 étant plus élevé que le 10,8276 requis afin de rejeter l’hypothèse nulle, avec une marge d’erreur de 0.001, l’hypothèse alternative a
 
Conclusion

Les survenues d’alignements de la comète Elenin avec la terre sont corrélés avec les tremblements de terre, de janvier 2008 à avril 2011. Ces résultats sont statistiquement significatifs, avec une marge d’erreur de 0.001.

Ces résultats, loin d’être concluants, incitent au contraire à poursuivre les analyses statistiques au sujet des alignements d’Elenin, et de tous les autres alignements
Un lien de causalité n’a toutefois pas été démontré dans ce travail, mais seulement un lien corrélationnel. De plus, le test statistique khi-deux d’indépendance n’est pas le test statistique le plus robuste et le plus informatif des tests statistiques. Le but de ce travail était seulement de vérifier la pertinence de continuer l’analyse des données entre les TM8+ et les alignements du système solaire, avec cette fois-ci de plus robustes tests statistiques, et un plus grand nombre de journées analysées, au minimum une centaine d’années.
D’autres études pourraient être effectuées en incluant cette fois-ci dans l’analyse la lune, le soleil, les comètes ainsi que toutes les planètes, incluant Neptune, Uranus et Pluton.
Une corrélation dans un sens n’implique pas nécessairement un lien dans le sens inverse. Ce n’est pas parce que les tremblements de terre (M8+) sont associés aux alignements avec Elenin que les alignements d’Elenin sont nécessairement associés aux tremblements de terre.
Il reste beaucoup à découvrir au sujet de l’astronomie et de la géologie. Bien qu’il est souhaitable de comprendre la causalité des séismes, la prédiction de ces derniers serait plus urgente, étant donné les conséquences sur la vie humaine. En connaitre davantage sur les corrélations entre les séismes et les alignements célestes pourrait possiblement constituer une future piste pour prédire les tremblements de terre ou, à défaut de les prédire, d’en calculer les probabilités. Et ce, même si toutes les causes et les éléments déclencheurs des séismes échappent à la science, telle qu’elle est rendue aujourd’hui.

TABLEAU 1
Liste exhaustive des alignements d’Elenin avec la terre
et un des objets suivants : soleil, mercure, venus, mars ou jupiter
JPL simulation d’orbite D’Elenin janvier 2008 au 30 avril 2011 http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=C ... rb=1;cad=1

Dates Alignement

21 AU 26 FÉVRIER 2008 (6 JOURS) ELENIN TERRE SOLEIL
9 AU 16 MARS AU 2008 (8 JOURS) ELENIN TERRE VENUS
23 JUIN AU 9 JUILLET 2008 ( 17 JOURS) ELENIN TERRE MARS
2 AU 9 AOÛT 2008 (8 JOURS) ELENIN TERRE VENUS
11 AU 13 AOÛT 2008 (3 JOURS) TERRE MERCURE ELENIN
17 AU 30 AOÛT août 2008 (14 JOURS) elenin terre soleil
1 au 26 janvier 2009 (26 jours) elenin terre venus
18 février au 25 février 2009 (8 jours ) terre elenin soleil
12- 13-14MARS 2009 (3 JOURS) ELENIN TERRE MERCURE
15 MARS AU 18 MARS 2009 (4 JOURS) ELENIN TERRE MARS
24 MAI AU 19 JUIN 2009 (27 jours) ELENIN TERRE JUPITER
9 JUILLET 2009 AU 11 JUILLET 2009 (3 JOURS) ELENIN TERRE JUPITER
2 AOÛT 2009 AU 4 AOÛT 2009 (3 JOURS) ELENIN TERRE MERCURE
31 août 2009 au 2 sept 2009 (3 jours) Elenin terre soleil
29 septembre 2009 au 2 0ct ( 4 jours) ELENIN VENUS TERRE
16 AU 18 février 2010 ( 3JOURS) ELENIN TERRE SOLEIL
3 MARS AU10 MARS 2010 (8 JOURS) ELENIN TERRE MERCURE
23 février au 2 mars 2010 (8 jours) ELENIN TERRE SOLEIL JUPITER
19 au 23 février 2010 (5 jours) elenin terre venus
7 JUIN 2010 AU 27 JUIN 2010 (21 JOURS) ELENIN TERRE MARS
12 JUILLET AU 22 JUILLET 2010 (11 JOURS) ELENIN TERRE VENUS
31 JUILLET 2010 AU 13 AOÛT 2010 (14 JOURS) ELENIN TERRE MERCURE
25 AOÛT 2010 AU 11 SEPT 2010 (18 JOURS) ELENIN TERRE MERCURE
26 AU 30 SEPTEMBRE 2010 (5 JOURS) ELENIN TERRE MERCURE
7 AU 17 FÉVRIER 2011 (11 JOURS) ELENIN TERRE JUPITER
10-19 MARS 2011 (10 JOUR) ELENIN TERRE MERCURE

13 AU 17 MARS 2011 (5 JOURS)
ELENIN TERRE SOLEIL
11-12 AVRIL 2011 (2 jours) ELENIN TERRE VENUS
TOTAL
258 jours d’alignements



Références

1 JPL Orbiter C/2010 X1 (Elenin) orbit diagram. Nasa
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=C ... rb=1;cad=1

2 U.S. Geological Survey USGS Magnitude 8 and Greater Earthquakes Since 1900
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/ ... 0_date.php)

3 Formule du poisson .
E représente la constante 2,71828182
λ représente lambda,la fréquence théorique des TM8+durant la période de référence,soit 3/1215.
K représente le nombre de tremblements de terre dont on veut calculer la probabilité qu’il se produise durant la période de référence.
Probabilité de 3 ou plus TM8+ = 1- (probabilité de 0 TM8+ + probabilité de 1 TM8+probabilité de 2 TM8+).

[yquemener]

Pour être honnête, il n'y a pas que des effets de gravitation. On commence tout juste à comprendre les interactions entre les différentes magnétosphères du soleil et des planètes. Il semble de plus en plus clair que Jupiter et Saturne ont un effet sur le soleil par exemple. On essaie de comprendre comment se comportent les tempêtes solaires, et ces particules chargées sont évidemment très sensibles aux champs magnétiques qui peuvent exister. Bon, ça ne permet pas de parler de lien de causalité avec des tremblements de terre, mais ça permet d'imaginer un phénomène physique qui serait influencé par les alignements astronomiques.

@Nathalie : est ce qu'il te serait possible de nous fournir les données brutes que tu utilises pour tes stats ? D'après ce que je comprends, tu as deux séries d'événements (tremblements de terre forts et alignements astronomiques) entre lesquels tu trouves des corrélations, c'est bien ça ?

[Nathalie]

@Nathalie : est ce qu'il te serait possible de nous fournir les données brutes que tu utilises pour tes stats ? D'après ce que je comprends, tu as deux séries d'événements (tremblements de terre forts et alignements astronomiques) entre lesquels tu trouves des corrélations, c'est bien ça ?

dis-moi ce que tu veux avoir exactement? Beaucoup de réponses sur la source de mes données se retrouvent dans le texte que j'ai écrit. pour ce qui est des tests khi-carré, c'est plus compliqué à donner sur un forum, parce que ça contient des tableau. ce serait plus facile d'envoyer ça par courriel

[Denis]

Salut nathalie,

Tu dis :

Pleine lune. Estimé 3 jours /30,42jours (autrement dit, à un jour près du jour J de la pleine lune) fréquence théorique 0,0986 /jour

Je vois. L'avais-tu dit?

Pourquoi prendre un intervalle de 3 jours, plutôt qu'un peu plus ou un peu moins ?

Aussi, pourquoi t'arrêter à M9.0 ? Parce que ça marche moins bien par la suite ?

Tu dis :

il y a eu 5 T9+ depuis 1902.

O.K. On les trouve ici, avec leurs dates.

Ce site (merci) donne les dates des phases de la Lune.

En combinant tout ça, j'obtiens le tableau suivant :

Code : Tout sélectionner

Date du TT           NL la plus proche        PL la plus proche

1960  22  mai          25 mai                   11 mai
1964  28  mars         14 mars                  28 mars
2004  26  déc.         12 déc.                  26 déc.
2011  11  mars          4 mars                  19 mars
1952   4  nov.         17 nov.                   1 nov.

O.K. Je confirme ton "2 succès en 5" (1964 et 2004), mais je trouve que ton 30.42 jours devrait être remplacé par 29.53 jours, le temps moyen entre 2 pleines lunes.

Pour la suite, le test d'indépendance (du khi2) n'est pas le plus approprié. Étant donné le minuscule N=5, il n'est même pas approprié du tout. Mieux vaut un test basé directement sur p. Un intervalle de 3 jours correspond à 3/29.53 = 0.1016 d'une lunaison.

Il faut donc voir s'il est surprenant qu'une variable aléatoire X, de loi binomiale B(5 , 0.1016), prenne valeur "2 ou plus".

Je trouve que P(X ≥ 2) = 1 - P(X=0) - P(X=1) = 1 - 0.5853 - 0.3309 = 0.0838.

8.38%, ce n'est pas spectaculaire du tout. Beaucoup moins que ton < 0.001.

Et ça, c'est sans tenir compte du fait que l'hypothèse a été testée à partir des données qui ont servi à la découvrir~définir. Ça, en statistiques, c'est un "péché".

Quant à "Elenin, la comète magique", tu devrais vraiment chercher une meilleure cause.

Dans cette liste, la plupart sont meilleures.

Denis

[Wooden Ali]

Pour être honnête, il n'y a pas que des effets de gravitation. On commence tout juste à comprendre les interactions entre les différentes magnétosphères du soleil et des planètes. Il semble de plus en plus clair que Jupiter et Saturne ont un effet sur le soleil par exemple. On essaie de comprendre comment se comportent les tempêtes solaires, et ces particules chargées sont évidemment très sensibles aux champs magnétiques qui peuvent exister. Bon, ça ne permet pas de parler de lien de causalité avec des tremblements de terre, mais ça permet d'imaginer un phénomène physique qui serait influencé par les alignements astronomiques.

Dont acte ! Reste à trouver un modèle testable d'un effet du magnétisme sur la tectonique des plaques. Pourquoi pas, en effet ? Il reste que l'affinage des modèles existants semble plus prometteur et prioritaire que de partir sur un modèle, innovant certes, mais impliquant a priori une longue liste de causalités pour l'instant inconnues, de probabilité globale douteuse.

[Jean-Francois]

Notez que j'ai fusionné ce message à l'enfilade. Inutile de disperser les discussions sur ce sujet.

Quand je vois des alignements qui durent jusqu'à 21 jours ("7 JUIN 2010 AU 27 JUIN 2010 (21 JOURS) ELENIN TERRE MARS"), je me dis qu'il y a un sacré problème avec les fondements Rationnels de ses rapprochements*. En fait, ça ressemble à une méthodologie "pêche aux données"... Surtout qu'il s'agit de se borner à une "corrélation" qu'elle ne désire pas approfondir.

Jean-François

* Si ses présupposés étaient vrais, on devrait observer pas mal de cataclysmes (surtout vers la fin).

[Hallucigenia]

Bonjour Nathalie,

Ces 5 dernières années, le nombre de membres inscrits sur le forum des Sceptiques du Québec n'a pas cessé d'augmenter. Très régulièrement, nous avons de nouveaux membres qui nous rejoignent.

Parallèlement à cela, et tout aussi régulièrement, la déforestation en Amazonie a continué de se poursuivre : à un rythme inquiétant.

Statistiquement, il y a une très forte corrélation entre ces deux paramètres. Indéniablement.

Pourtant, tu conviendras sans doute que cette corrélation n'est pas significative. Et que si on veut sauver la planète, la mesure la plus urgente à prendre ne consiste pas à fermer le forum des Sceptiques du Québec.

De la même manière, même si tu arrives à trouver - par pur hasard - une corrélation entre des tremblements de terre et des alignements de planète, cela ne signifie pas que ces deux paramètres sont liés d'une quelconque façon.

Statistiquement,
Hallucigenia

[Nathalie]

@ Denis

"Pleine lune. Estimé 3 jours /30,42jours (autrement dit, à un jour près du jour J de la pleine lune) fréquence théorique 0,0986 /jour[/quote]
Je vois. L'avais-tu dit? "
non je ne l'avais pas dit.

"Pourquoi prendre un intervalle de 3 jours, plutôt qu'un peu plus ou un peu moins ? "

pourquoi pas ? la pleine lune à un jour près, c’est presque la pleine lune.
Mais voyant les résultats, on pourrait prendre un intervalle d’un jour, et les résultats seraient peut-être encore plus significatifs, puisque les 2 T9+ qui sont survenus le jour de la pleine lune, sont survenus le jour J de la pleine lune.

« Aussi, pourquoi t'arrêter à M9.0 ? Parce que ça marche moins bien par la suite ? »

Que tu dises « parce que ça marche moins bien par la suite » est-il une insinuation d’un biais de mon côté ? Dès mes premières phrases du post original, j’ai encouragé les gens à trouver des erreurs que j’aurais commises, et je prends la peine, humblement, d’avertir les gens qu’il y a des erreurs dans mon texte. Je demande de l’aide pour améliorer cette recherche. Alors une telle démarche n’est certainement pas un signe d’un biais quelconque de mon côté, parce que je n’ai absolument rien à gagner en trouvant une réponse précise, mais plutôt avoir à gagner d’avoir des réponses, point, peu importe lesquelles. Je n’ai absolument aucune attente, aucun désir, sauf celui de trouver des réponses nettes. Si demain matin il devenait clair pour moi que les alignements célestes et les tremblements de terre, ce sont deux variables totalement indépendantes l’une de l’autre, je serai heureuse que ça soit clair et de passer à autre chose.

La raison est simple pour m’arrêter à M9 : je ne peux faire 100 tests statistiques dans la même semaine, alors il faut bien se brancher sur quelque chose de précis. Est-ce que je dois avoir fait une thèse de doctorat sur le sujet avant d’avoir la permission de soumettre des post sur ce forum ? Est-ce que je dois avoir fait tous les tests inimaginables possibles sur le sujet et d’avoir fait le tour de la question avant de poster quelque chose sur ce forum ? non je crois bien, puisque je participe au forum dans le but justement qu’on puisse, ensemble, avoir plus de réponses sur la question.
De plus, je voulais vérifier ce que l’auteur Mensur Oberbashich avancait dans son texte, et c’était justement la corrélation entre pleine lune et TM9+.
Aussi il est fréquent dans des rapports de recherche de souligner un lien entre une variable et un niveau précis d’une autre variable (TM9+ dans cet exemple) et de souligner l’absence de lien entre les 2 variables quand la deuxième variable est à un niveau x (TM8+). Par exemple, on peut constater que, chez les personnes de moins de 50 ans, une variable x, et ne pas la constater chez les plus de 50 ans
Dans le cas des TM8+, il semble y avoir absolument aucun rapport effectivement avec les jours de pleine lune.


.




« ton 30.42 jours devrait être remplacé par 29.53 jours, le temps moyen entre 2 pleines lunes. »
Je sais, je m’en suis rendue compte après avoir fait le test et j’avais marqué une petite note dans mon fichier, pour refaire le test si jamais je voulais utiliser ce résultat en référence. Avec ces chiffres, je crois pas que ça aurait changé profondément quelque chose toutefois.


Pour la suite, le test d'indépendance (du khi2) n'est pas le plus approprié. Étant donné le minuscule N=5, il n'est même pas approprié du tout. Mieux vaut un test basé directement sur p. Un intervalle de 3 jours correspond à 3/29.53 = 0.1016 d'une lunaison.
Je me suis posé la meme question quand je cherchais le bon test à utiliser, à cause qu’il n’y a que 5 tremblements de terre. J’avais vérifié dans mon livre de stats, et je n’avais pas vu de règle à ce propos, en début de page comme c’était le cas pour les autres formules ou calculs. Je suis allée revérifier après ce que tu as écris, et tu as raison. Merci c’est justement mon but, avec ce forum, qu’on m’aide à trouver ce genre d’erreurs. Il est écrit dans mon livre que la fréquence théorique de chaque case du tableau de contingence doit contenir au minimum un chiffre de 5. Peux-tu m’indiquer quel test statistique serait le plus approprié ? je vais tenter d’en trouver un autre, ou bien de prendre un effectif plus grand avec ce test, mais pour avoir un effectif plus grand, il faudrait analyser les données pour possiblement un siècle de plus. Je vais regarder ça. Le problème avec les données du 19 siècle c’est que je crois que nous ne pouvons nous fier sur l’exactitude des données sur la magnitude. ?

Je vais trouver un autre test pour vérifier les données d’alignement d’Elenin avec les tremblements. Si je ne trouve pas de corrélation , ça s’arrêtera là pour moi, je n’irai pas plus loin. Par contre, si le bon test m’indique une corrélation, je vais pousser plus loin mes recherches. Même si les conditions pour le khi carré ne sont pas remplies (fréquence théorique en bas de 5 pour 2 cases du tableau sur 4), je crois qu’un autre test statistiques nous démontrera une corrélation, parce que la marge de manœuvre était vraiment très grande, p plus petit que 0.001, et le calcul de probabilité indique une très faible chance qu’il soit survenu ce qui est survenu (2.65 chance sur 10 000).. Alors je continue mes recherches, jusqu’à ce que les choses deviennent claires.

« Il faut donc voir s'il est surprenant qu'une variable aléatoire X, de loi binomiale B(5 , 0.1016), prenne valeur "2 ou plus". Je trouve que P(X ≥ 2) = 1 - P(X=0) - P(X=1) = 1 - 0.5853 - 0.3309 = 0.0838.8.38%, ce n'est pas spectaculaire du tout. Beaucoup moins que ton < 0.001. »

là il ne faut pas mélanger les chiffres. Le pourcentage de faire une erreur en rejettant une hypothèse , ce n’est pas la même chose qu’un pourcentage associé à une probabilité qu’une variable prenne une valeur de x et plus. De plus, si ton calcul est bon avec ton 8.38% de probabilité, quoique ce résultat n’a rien d’absolument extraordinaire.c’est tout de même notable je trouve. Rien de concluant, mais notable, ça donne envie de vérifier si cette tendance se trouve en analysant plus de données, ou si elle se trouve avec la variable des TM8+, ou T7+, par exemple.

De toute façon, si le calcul de probabilité avait donné un résultat très mince, y aurais-tu accordé de l’importance ? Si tu accordes de l’importance de différence entre les 2 pourcentages (marge d’erreur test khi deux et probabilité que survienne une fréquence d’évènements précis dans une période donnée), et bien je souligne avoir calculé avec la formul du poisson qu’il y a une probabilité de 2.65 chance sur 10 000, soit une probabilité de 0,000265 pour que, durant la période de janvier 2008 au 30 avril 2011, il soit survenu trois TM8+ durant les 285 jours d’alignements d’Elenin (voir ce que j’entend par un alignement d’Elenin dans mon texte « Corrélation entre des alignements impliquant la comète Elenin et la terre de 2008 à 2001 et les tremblements de terre d’une magnitude de 8 et plus ».



« Et ça, c'est sans tenir compte du fait que l'hypothèse a été testée à partir des données qui ont servi à la découvrir~définir. Ça, en statistiques, c'est un "péché". »
Que veux tu dire par là exactement ?

« Quant à "Elenin, la comète magique", tu devrais vraiment chercher une meilleure cause. »
Encore une fois, je ne cherche pas des causes, mais des corrélations. Rien dans ce que j’ai écrit va dans le sens d’une insinuation à des causes de tremblements de terre.
Certaines variables sont corrélées fortement, sans qu’une soit la cause de l’autre, comme par exemple la fumée et le feu. On peut se guider avec la fumée pour savoir qu’il y a un feu. Il est bien plus urgent de savoir si le feu est pogné que de savoir la cause, dans un premier temps. Tout comme il est plus urgent à mon avis, pour l’humanité, d’être capable de prévoir les tremblements de terre que d’être capable d’expliquer ces phénomènes dans leurs moindres détails. Les causes des séismes sont probablement multifactorielles, et on ne réussira pas à trouver une cause unique.

[Nathalie]

@denis

"Pour la suite, le test d'indépendance (du khi2) n'est pas le plus approprié. Étant donné le minuscule N=5, il n'est même pas approprié du tout."

Merci Denis d'avoir soulevé l'impertinence de faire un khi carré étant donné l'échantillon trop faible.

ELENIN ET LES TM8+ 2008-2011
TEST D’HYPOTHÈSE SUR UNE MOYENNE

Pour la période de janvier 2008 au 30 avril 2011, y-a-t-il une différence statistiquement significative entre la moyenne des TM8+ survenus durant les jours d’alignement d’Elenin avec la terre et la moyenne des TM8+ survenus durant les jours sans alignement ?
Définition jours d’alignement d’Elenin avec la terre: en utilisant l’outil de la Nasa JPL Orbiter 1,, sur une image du ciel d’une journée précise, on doit pouvoir bserver une ligne qui passe au travers de chacun des 3 carrés identifiant les 3 objets inclus dans l’alignemens : Elenin, la terre et soit le soleil, mercure, mars ou jupiter. Les carrés identifiants font partie du logiciel JPL Orbiter

Étape 1 : formuler hypothèses
H0 : u = u0
u est la moyenne de tremblements de terre survenus durant les journées avec alignement
U0 est la moyenne de tremblements de terre survenus durant les journées sans alignement

Etape 2 : effectif échantillonnal et marge d’erreur acceptée (∝)
n = 1215 journées d’observation ∝=0.01
Etape 3 : test statistique approprié
Z= moyenne échantillonnale – moyenne population/(écart type population /racine carré de n)
Etape 4 : règle de décision
Rejeter h0 si valeur de z est soit :
Plus grande que Z(marge d’erreur/2) ≥ Z(0,005) ≥2,58
soit
Plus petite que –Z(marge d’erreur/2)≥-2,58

Etape 5 : calcul de la valeur du test
Nombre de jours avec alignements : 258 (référence 2)
Nombre de jours sans alignements : 957
Nombre total de jours : 1215
Nombre de TM8+ de terre durant les jours avec alignement : 3
Nombre de TM8+ durant les jours sans alignement : 0
Nombre total de TM8+ durant les 1215 jours
Moyenne TM8+/jour d’alignements sera identifié par Y, à défaut d’avoir le bon symbole sur word) : y= 0.0116 (calcul : 3 TM8+/258 jours d’alignements)
Moyenne TM8+/ jour sans alignements sera identifié u, à défaut d’avoir le bon symbole sur le logiciel word : u = 3/1215 = 0,002469
Écart type du nombre de TM8+ parmi les 1215 jours sera identifié par ET :
ET = 0,0496 (calculé avec calculatrice scientifique en insérant les données suivantes :
1 TM8+ pour 3 jours et 0 TM8+ pour 1212 jours
Racine carré de n est la racine carré de 1215 – 34,857
Z = y-u/(ET/racine carré n) = 0.0116-0.002467/(0,0496/34.857) = 0,00913/0,0014 = 6,5214

Etape 6 : appliquer règle décision
Puisque Z de 6.5214 ≥2,58 rejeter h0


Références

1 JPL Orbiter C/2010 X1 (Elenin) orbit diagram. Nasa
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=C ... rb=1;cad=1

2. Nathalie Roussy. Corrélation entre des alignements impliquant la comète Elenin et la terre de 2008 à 2001 et les tremblements de terre d’une magnitude de 8 et plus 22 mai 2011

3U.S. Geological Survey USGS Magnitude 8 and Greater Earthquakes Since 1900
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/ ... 0_date.php)

[DarthDevilKing]

Tout a une influence, sur tout, c'est évident, mais l'influence des corps célestes sur les séismes est très faible. Souvenez vous les papillons et les ouragans, la théorie du chaos et tout le blabla.

Mais les séismes sont provoqués par la tectonique des plaques qui trouve son origine surtout à cause de la radioactivité des éléments du noyau terrestre. Et pas grand chose d'autre que ses conséquences (convection, subduction...)

Pour les probabilités, comme vous l'avez dit :

@ Darth. Le calcul de corrélation suffit à prouver un lien, contrairement à ce que tu dis, puisqu'une corrélation est justement ça, un lien....
Peut-être voulais-tu dire que ça ne suffit pas à prouver un lien de causalité? Dans ce cas là, tu as absolument raison!

Oui c'est à ça que je pensais. Sans causalité, pas de causes-conséquences. Donc un alignement prévu, ne prévient pas des séismes ... par exemple.

Bon après rien ne dit que le hasard fasse que cela se produise de "manière corrélée" après tout ça serait comme comparer les dates auxquelles il pleut aux dates auxquelles il y a exactement 10 décès dans une certaine zone dans le monde à des milliers de kilomètres de là. On pourrait trouver une corrélation, même forte, mais ça ne suffit pas à dire que la pluie fixe le nombre de décès à 10 dans cette zone.

En fait j'aime pas trop les statistiques descriptives, probabilité qui constatent. Je préfère les modèles et les statistiques prédictives. Mais tout cela est à utiliser avec modération, car tout ce qui est modèles approchés et constatations, ne prouve pas que quelque chose est vrai.
En général on ne s'en sert que pour dire que quand on reproduit une infinité d'expériences, on obtient ça ça et ça ...

Par exemple si on calcule l'espérance mathématique avec un dé, on sait que les chiffres 3 et 4 (E(X) = 3,5) sortiront le plus souvent pour un nombre d'expériences tendant vers l'infini.
Suivant le même raisonnement, s'il y a équiprobabilité au loto, ce serait le 25 (selon le nombre de numéros ça peut être plus ou moins). Et pourtant c'est le 7 pour l'instant, enfin ça je crois que c'est au loto avec 49 chiffres.
Pour euromillions, ça serait le 25-26 (25,5), et pour l'instant c'est le 50 ...

Bref tout cela est à utiliser avec modération et dans les bonnes conditions. Or, les alignemens planétaires, on a du mal à en rescencer une infinité. Déjà que sur des milliers de tirages au loto, ce n'est pas encore en accord avec le modèle probabiliste...
Pour moi, dans l'astronomie, on a obligation d'utiliser la causalité, la mécanique en fait. Même si elle ne prend pas tout en compte (pas à l'électron près), elle donne une bonne idée sur un certain temps.
Pour les séismes ça se complique un peu, mais je pense que les probabilités sont encore moins exploitables.

[Denis]

Salut nathalie,

Tes deux derniers messages étant un peu longs, je ne pourrai pas tout commenter.

Tu dis :

voyant les résultats, on pourrait prendre un intervalle d’un jour, et les résultats seraient peut-être encore plus significatifs, puisque les 2 T9+ qui sont survenus le jour de la pleine lune, sont survenus le jour J de la pleine lune.

Sur ça, tu as raison.

En prenant des intervalles de largeur 1 jour (plutôt que 3 jours), la probabilité qu'un événement aléatoire tombe durant un jour de pleine lune est 1/29.53 = 3.386%. Et la probabilité d'obtenir "2 succès ou plus" en 5 essais est 1 - P(X=0) - P(X=1) = 1.07%. C'est plus spectaculaire que le 8.38% qu'on obtient avec des intervalles de 3 jours.

Mais ce n'est pas là mon coeur du sujet principal. J'ai déjà admis (ici) que « Pour la Lune et le Soleil, pourquoi pas, un peu. Après tout, les marées déforment la croûte terrestre. Des tensions instables peuvent avoir tendance à casser lors des déformations les plus corsées. »

Je reste quand même d'avis que Wikipedia est essentiellement correct sur : « Discredited, fantastic theories of predicting earthquakes include weather conditions and unusual clouds, and the phases of the moon. ».

Mais faut pas oublier que l'échelle de Richter est logarithmique et qu'une différence de 1 en magnitude correspond à un rapport de 103/2 = 31.6 en quantité d'énergie libérée. Un tremblement de terre de magnitude, disons, 9.2 est donc beaucoup plus costaud qu'un autre de magnitude 8.2 . Plus de 30 fois plus fort. Peut être que l'indépendance de la phase lunaire, constatée pour les tremblement de terre "modérément ordinaires" cesse d'être vraie pour les ultra-costauds. Peut-être que, pour des tremblements de terre (ultra-rares) de magnitude 11 ou 12, la corrélation est très forte. Pourquoi pas ? Comment savoir ? Ce qui est faux pour les souris et les chats est peut-être vrai pour les éléphants. Je pense qu'on est d'accord là-dessus puisque tu as écrit : « il est fréquent dans des rapports de recherche de souligner un lien entre une variable et un niveau précis d’une autre variable (TM9+ dans cet exemple) et de souligner l’absence de lien entre les 2 variables quand la deuxième variable est à un niveau x (TM8+). (...) Dans le cas des TM8+, il semble y avoir absolument aucun rapport effectivement avec les jours de pleine lune. »

Bref, je laisse cette question aux géologues-sismologues. C'est de la vraie science, mais on est très très très loin de Elenin, la comète magique.

Tu dis aussi :

Il est écrit dans mon livre que la fréquence théorique de chaque case du tableau de contingence doit contenir au minimum un chiffre de 5.

Si c'est un livre utilisé lors d'un cours que tu as suivi à l'UQAM, il y a des grosses chances que ce soit "le mien". Si c'est le cas, le monde est petit.

Le pourcentage de faire une erreur en rejettant une hypothèse , ce n’est pas la même chose qu’un pourcentage associé à une probabilité qu’une variable prenne une valeur de x et plus.

La nuance est plus fine que tu le penses. Ces deux machins sont pas mal la même chose, considérée de deux points de vue différents. L'idée de base est "une hypothèse est rejetée si, en la considérant vraie, les résultats expérimentaux sont surprenants".

Quant à "Elenin, la comète magique", tu devrais vraiment chercher une meilleure cause.

Encore une fois, je ne cherche pas des causes, mais des corrélations. Rien dans ce que j’ai écrit va dans le sens d’une insinuation à des causes de tremblements de terre.

Là, tu m'as très très mal interprété. Tu as peau-de-banané sur la polysémie du mot "cause". Il fallait le prendre dans le sens de "idée que tu proposes~défends", pas dans le sens de "causalité". Quand on parle d'une cause plaidée en cour (ou de la cause palestinienne), on n'est pas vraiment dans un contexte de causalité causale.

Et ça, c'est sans tenir compte du fait que l'hypothèse a été testée à partir des données qui ont servi à la découvrir~définir. Ça, en statistiques, c'est un "péché".

Que veux tu dire par là exactement ?

Je pourrais probablement te l'illustrer par un exemple. Tiens, je te propose de lancer un dé 15 ou 20 fois, puis de me donner la liste de tes résultats. Je suis pas mal certain que je pourrai y trouver quelques régularités surprenantes (du genre "tous les 2 ont été suivis d'un 5") qui paraîtraient significatives de l'ordre d'une chance sur 100 ou sur 1000. N'empêche que ça ne démontre absolument pas que, en réalité, quand on lance un dé, les 2 ont tendance à être suivis d'un 5.

Il y a tant de zillions de régularités possibles qu'il n'y a rien de surprenant à ce que quelques unes (même très surprenantes a priori) se produisent par hasard. C'est même le contraire qui serait surprenant. Pour vérifier qu'il ne s'agit pas d'un accident, il faut tester ces hypothèses à partir de nouvelles données.

Dans ton second message, tu dis :

Etape 5 : calcul de la valeur du test
Nombre de jours avec alignements : 258 (référence 2)
Nombre de jours sans alignements : 957
Nombre total de jours : 1215
Nombre de TM8+ de terre durant les jours avec alignement : 3
Nombre de TM8+ durant les jours sans alignement : 0
(...)
Etape 6 : appliquer règle décision
Puisque Z de 6.5214 ≥2,58 rejeter h0

Je n'aime pas ta solution. C'est comme se servir d'une tondeuse à gazon pour se tailler la moustache. Ce n'est pas le bon outil et on risque de se couper le nez.

Tiens, je vais résoudre un problème de même structure. Supposons qu'on dispose de 1215 cases (258 cases vertes et 957 cases rouges). On place 3 balles au hasard dans ces 1215 cases. Est-il surprenant que les 3 balles soient placées dans des cases vertes ?

Le problème est facile. On trouve (258/1215)3 = 0.009575. Pratiquement 1%.

J'admets que c'est un peu surprenant que les trois tremblement de terre de ton échantillon tombent dans des "jours verts", mais pas suffisamment surprenant pour que l'hypothèse "Elenin, la comète magique" devienne digne d'être prise au sérieux. Pour ça, ça prendrait un machin surprenant de l'ordre de p = 0.0000000000000000001.

Appelle ça un préjugé si tu veux. Moi, j'appelle ça un "déjà jugé", basé sur le rapport de forces entre les arguments pour et les arguments contre. Ta chance sur 100, c'est la trottinette. Le bulldozer, c'est le concert des sciences.

Grosso modo.

Denis

[Nathalie]

Elenin et tremblements de terre : besoin de plus de preuves pour conclure à quoique ce soit

Je voudrais vous dire où j’en suis dans mes recherches au sujet des corrélations possible entre les alignements d’Elenin et les tremblements de terre d’une magnitude de 8 et plus.

En gros, y’a pas assez de données pour conclure à quoique ce soit.

Pas assez de données pour être énervé par rapport à la comète Elenin. Même si les résultats sont assez impressionnants pour les données des TM8+ depuis 2008 en rapport aux alignements (données valides vérifiées avec l’outil JPL de la Nasa, journée par journée). Les résultats ne sont pas impressionnants pour les TM7.5+, ni pour les TM7.3+.

Même chose pour la pleine lune : données intéressantes pour les TM9+ depuis 1902, mais pas pour les TM8+.

À part ça, on parle beaucoup sur le net de cette comète, peu de ces données sont vérifiables. Et parmi les vérifiables, peu de données sont intéressantes. Et le peu qui est intéressant doit être validé avec de futures données, celles de l’automne, pour voir si la tendance pour une corrélation depuis 2008 avec les TM8+ se maintient.

Les dernières nouvelles c’est qu’au lieu d’un test khi-carré, j’ai fait un test sur une moyenne (cote z) pour vérifier si la moyenne des TM8+ de 2008 à 2011 était différentes de la moyenne des TM8+ pour les journées d’alignements d’Elenin pour la même période. Je n’avais pas réalisé que le test khi-carré d’indépendance était pas un test idéal, en raison d’un trop petit échantillon de tremblements de terre : c’est grâce à Denis je crois que j'ai pu m'en rendre compte.

Le résultat avec le test d’hypothèse sur une moyenne (avec cote z) était assez impressionnant, quoique moins qu’avec le test khi-carré : Puisque le résultat de Z, qui est de 6.5214 est ≥2,58 , on peut rejeter h0 avec une marge d’erreur de 0.01. pas une marge d’erreur de 0.001 cette fois-ci remarquez bien, seulement de 0.01. encore là, rien d’absolument très extraordinaire, seulement une corrélation observée, qui est intéressante. Une corrélation très intéressante, mais qui ne veut pas dire beaucoup de choses toute seule comme ça, sans plus de données.

Pour ce qui était de la probabilité que, sur les 3 TM8+ survenus entre janvier 2008 et 30 avril 2011, 3 soient survenus durant les journées d’alignements d’Elenin, elle avait été révisée à près d’une chance sur 100,après avoir changé la formule du poisson par une autre formule. Étant donné que Denis, docteur en maths, m'a confirmé cette probabilité de près d'un %, je considère que c'est ça.
Un peu impressionnant, mais loin d’être absolument extraordinaire. On ne parle pas d’une chance sur 100 milliards!

Comme dit Denis, c’est étonnant ces résultats d’Elenin en lien avec les TM8+ 2008-2011, mais il arrive beaucoup de choses étonnantes dans la nature. Cela m’a fait réviser mes positions car c’est vrai,
on peut toujours chercher dans la nature des phénomènes rares, et on va en trouver. Ce qui serait vraiment, vraiment, vraiment étonnant, ce serait que des phénomènes très rares concernant Elenin se répètent, encore et encore. Or, il nous manque de données pour le savoir.
Il est à peu près impossible (à moins d’un travail de fou acharné) pour vérifier les données sur les alignements multiples en association avec les TM9+, dont parlait l’auteur du texte original (astronomical alignments as the cause of M6+ seismicity) qui m’a poussé à faire toutes ces recherches. Cet auteur semble un moyen numéro , et pas rigoureux dans ses recherches. Drette en partant, dans son titre, il parle des liens entre les alignements célestes et les tM6+. Or il arrive très fréquemment des alignements célestes, et il y a 120 TM6+/an. Faites le calcul, et vous verrez qu’on n’a pas besoin d’aller plus loin pour savoir qu’il est normal que pratiquement à chaque TM6+, la terre est alignée avec 2 autres objets célestes, encore plus si les critères sont plus bas comme ce monsieur, qui incluent pluton, uranus et neptune dans ses critères d’objets célestes.

Analyser, avec l’outil JPL Orbiter de la nasa, les alignements multiples avec un orbite aussi loin que pluton, journée par journée à partir de l’année 1900, ça s’avère une moyenne tâche, de quoi virer blanc comme une coquille d’œuf en plein été, car on n’aurait plus de temps d’aller dehors!

Si l’auteur Mensure Oberbashich avait eu beaucoup de rigueur, je me serais donné la peine de vérifier ses dires, mais le problème c’est qu’il a fait des erreurs importantes en rapportant des dates d’alignement de planète non confirmées par wikipedia. Alors s’il a pu se tromper sur ça, il a pu se tromper dans bien d’autres choses, et la tâche des alignements multiples s’avérerait une tâche tellement difficile à vérifier. Mais si les données de ce monsieur avait été vraies et vérifiées (selon ses dires, 11 sur 11 TM9+ depuis 1900 sont associés à des alignements multiples. Il se produit 12 alignements multiples par an, chacun durant une moyenne de 12,32 jours), les chances que cela survienne sont de 4,8chances sur 100 000 ce qui est assez impressionnant. (12/365X12.32)11
Le test statistique (quoique ce n’était pas le test idéal) donnait aussi un résultat assez impressionnant. Un résultat impressionnant à partir de données qui sont fort probablement absolument fausses.

Qu’est-ce que ça donne de comparer les données d’alignements d’Elenin avec celles des tremblements de terre d’une magnitude de moins de 7.5+ ,et 7.3+ , pour 2010, ou 2010-2011, ou 2008-2011 ?
Ça donne ceci : pas de corrélation.

Alors peut-être s’agissait-il tout simplement d’un hasard pour ce qui était des tremblements de terre de 8 et plus depuis 2008 ? nous avons eu un boom de gros tremblements de terre (2 de 8.6+) depuis l’an passé, et cela est arrivé en meme temps qu’Elenin était aligné avec la terre et un 3e objet. C’est peut-être un pur, pur hasard. Si on regarde la liste des TM8+ depuis 1900, on voit qu’il y a des périodes d’accalmie, et des périodes de boom sismiques. Nous sommes dans une période de boom, et cela a adonné en même temps que la comète Elenin s’approchait de nous et a été alignée avec la terre (pour les 2 derniers T8.8+, japon et Chili, Elenin était alignée).

Mais je suis quand même curieuse de voir ce qui va se passer lors des prochains alignements d’Elenin à l’automne prochain. IL y en aura plus d’un, j’ai vérifié avec le JPL Orbiter. Si je suis toujours en vie (lol), je vais pouvoir m’amuser à reanalyser les données d’alignements d’Elenin en rapport aux TM8+. Qui sait, la corrélations statistiquement significatives, la donnée impressionnantes que nous avons présentement, vont peut-être le devenir moins?i des TM8+ survienne les mêmes journées, ou des TM9+, ah bien là, on révisera peut-être nos positions et considérer plus sérieusement un lien fort avec Elenin.

D’ici là, je m’en vais pas me cacher dans un sous-terrain le jour de ces alignements (lol).

[Denis]

Salut nathalie,

Tu dis :

Elenin et tremblements de terre : besoin de plus de preuves pour conclure à quoique ce soit
(...)
En gros, y’a pas assez de données pour conclure à quoique ce soit.

Quitte à être un peu rude, je ne suis pas d'accord avec ta formulation symétriquement neutre.

On peut certainement conclure, hors de tout doute raisonnable, que "Elenin, la comète magique" est une idée folle.

Cet item serait certainement à sa place comme #3 ajouté à cette liste.

Le plus que je puisse te concéder c'est que, autant que pour les items #1 et 2, on ne peut rien conclure hors de tout doute déraisonnable.

Mais les doutes déraisonnables, je les laisse à ceux qui le sont.

Sinon, on joue au fou.

Amicalement,

Denis

[Ptoufle]

Elenin et tremblements de terre : besoin de plus de preuves pour conclure à quoique ce soit

Je voudrais vous dire où j’en suis dans mes recherches au sujet des corrélations possible entre les alignements d’Elenin et les tremblements de terre d’une magnitude de 8 et plus.

En gros, y’a pas assez de données pour conclure à quoique ce soit.

Pas de corrélation, pas de théorie sérieuse pouvant expliquer une éventuelle corrélation, dossier clos.

[Etienne Beauman]

corrélation ou causalité ?

[ovide]

Bonjour

Avant de spéculer du n'importe quoi sur cette comète (Elenin) faudrait peut-être annalyser ses dimensions avant de sauter aux conclusions....

Je ne vois vraiment pas comment une comète peux influencer gravitationnellement des planètes et des astres.....

Tout ça est de la "soupe aux zozos" , et ils(les zozos ) en redemandent toujours plus......

Ovide

[Jean-Francois]

Je ne vois vraiment pas comment une comète peux influencer gravitationnellement des planètes et des astres.....

Nathalie n'a pas parlé d'une influence "gravitationnelle" ou autre. Elle dit se borner à chercher s'il existe une corrélation temporelle entre, d'une part, le passage de la comète entre un astre (pris au hasard) et la Terre et, d'autre part, des tremblements de terre de forte amplitude quelque part sur la Terre, elle ne cherche pas à démontrer une cause.

Tout ça est de la "soupe aux zozos" , et ils(les zozos ) en redemandent toujours plus......

Je suis plutôt d'accord: sans base rationnelle pour appuyer cette corrélation potentielle, c'est faire "n'importe quoi n'importe comment". Même si elle en trouvait une, elle ne pourrait déterminer ce que ça signifie (erreur de calcul, mauvais test stat., hasard, véritable influence, etc.).

Jean-François

[Chiwaw]

La crédibilité de l'auteur Mensur Omerbashich, je suis bien d'accord, qu'elle est très douteuse. Mais ce que je désire sur ce forum n'est pas d'argumenter sur une personne, mais sur des arguments. Le nom du site web, les sceptiques du Québec, m'ai fait croire que, peut-être, les gens sur ce forum pouvait prendre le temps d'analyser les arguments. Si on se contente de seulement focuser sur les personnes, on passe à côté des arguments.

La crédibilité d'une personne n'assure pas la crédibilité d'un argument apporté par cette personne. Mais une personne sans crédibilité ne mérite pas, en général qu'on s'attarde à ses arguments, et c'est tout à fait normal.

Vous avez apporté plus haut l'exemple d'un diamant dans une poubelle. Bien entendu que c'est possible. Mais dites-moi bien franchement, quand vous marchez dans la rue, est-ce que vous vous arrêtez à chaque poubelles que vous rencontrez, et les fouillez jusqu'au fond, au cas où quelqu'un y aurait jeté un diamant par accident? Bien sûr que non (je l'espère). Pour que j'aille fouiller dans un poubelle à la recherche d'un diamant, il me faudrait un GROSSE raison exceptionnelle.

Le hic c'est que les gens ici n'ont pas l'éternité devant eux pour écouter un lire ou analyser chaque petit argument de chaque personnes de chaque site web qui existe sur le globe. Si tu avance des arguments tirés d'une source douteuse, tu dois t'attendre à ce que tout le monde décroche dès le départ.

Ce n'est pas leur faute, mais bien plus la tienne à citer des sources louches.