Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : argumentaires des sceptiques du Québec

Pensez-vous qu'il soit possible d'utiliser ces argumentaires pour faire démarrer mon projet ? A qui dois-je le demander ?

Concernant les goûts et les couleurs (pour faire bref), c'était un peu une évidence mais c'était sans doute pas inutile de le rappeler tant ce terme "d'opinion" parait un peu regrouper pas mal de chose. Et pour le coup, je trouve celui de "proposition" plus juste que "hypothèse" par exemple. Mais bon...

Denis a écrit : À propos du Redico, tu dis aussi :

On n'a pas inventé mieux en 10 000 ans.

Merci.

Au moins on est d'accord là-dessus.

Heu^^ C'est pour prouver qu'on n'est pas à l'abri d'un malentendu dans une discussion ? Parce que quand je disais qu'on n'avait pas inventé mieux, je parlais de l'argumentation, la contre-argumentation, la dialectique énoncée à travers les codes du langage donc. Des codes qu'on utilise tous tous les jours sans nous en rendre compte comme quand on dit "malgré le fait que" (par exemple). Une subtilité de raisonnement difficile à retranscrire dans un Redico ou dans le présent projet. J'ajouterai qu'un outil, c'est encore celui qui s'en sert le mieux qui va gagner. En dialectique, la manière de convaincre l'autre sera appelé rhétorique et le langage fait office d'outil. Là, tu ne fais changer que l'outil, il y a autant d'astuce pour confronter habillement un interlocuteur à ses propres contradictions tout en ignorant volontairement les siennes si cet interlocuteur maitrise moins bien l'outil (langage ou Redico).

En tout cas, il faudrait creuser chez les philosophes (plus qu'en science), il doit y avoir une branche qui a déjà dû essayé de créer une méthodologie ou je ne sais quoi.

epommate : Tout d'abord, je voudrais dire que je trouve ton idée bonne, que je pense que ça peut marcher, que ça vaudrait vraiment le coup d'essayer. Mes remarques essaient juste d'anticiper des problèmes que je ne pense de touts façons pas bloquants. Et hop, un pavé :

epommate a écrit :Sur Wikipédia, je vais avoir une espèce de résumé soit-disant neutre qui va en réalité contenir la vision médiane des rédacteurs (pondérés par leur degré de participation). Je ne connais pas de site qui essaye de simplement lister les hypothèses des un et des autres.

La wikipedia anglophone, surtout dans ses versions d'avant 2009 y arrivait très bien. La wikipedia Française est un désastre dans tous les domaines qui touchent au paranormal.

epommate a écrit :Les arguments favorables à l'hypothèse ne doivent pas être rangés sous l'hypothèse, mais sous l'hypothèse inverse

Il y aurait donc systématiquement une hypothèse inverse ? Il n'y a pas double usage entre "hypothèse inverse" et "réfutation de l'hypothèse" ? Les réfutations de l'hypothèse inverse risquent d'être identitiques aux réfutations de réfutations de l'hypothèse principale.

epommate a écrit :"La NASA annonce avoir détecté une erreur dans ses données satellites et va publier une correction dans les prochaines jours."
=> J'ai bien peur qu'en l'état ca ne réfute rien du tout. On pourrait éventuellement faire apparaitre la "réfutation sous" les deux hypothèses contraires, mais cela serait assez peu logique ...

Je suis d'accord qu'il s'agit d'un cas particulier, peut être pas intéressant à considérer, mais ce genre d'information permet de dire : "cette source n'est en fait pas fiable, ne l'utilisez pas dans un sens ni dans l'autre tant que tout n'est pas éclairci." On peut aussi imaginer un débat sur une photo d'ovni avec "H: C'est un parachute" "R: C'est un appareil" et l'info : "En fait le photographe a avoué que son cliché était bidon". Peut être un mode "commentaire" ? Bon, sinon on peut le mettre en réfutation et/ou en réfutation de la réfutation, ça change pas grand chose en effet.

epommate a écrit :Pour résoudre ce problème, il faut donc un système de point et les points doivent être attribués en fonction des participations pertinentes de l'utilisateur. Ainsi les votes de type : je suis d'accord/je ne suis pas d'accord, ne me parraissent non seulement pas très interessant (ok, 92% des gens pensent qu'il y a plus de bébé qui naissent pendant la pleine lune), mais en plus, je pense que ca ne peux pas participer à établir les points des utilisateurs (ce n'est pas parce que j'ai caviardé le site avec des hypothèses types "Dans les CNTP, l'eau bout à 100 °C" que je mérite d'être un power-user).

Alors je pense qu'on est à 90% d'accord : il ne faut pas récompenser les gens qui se contentent de faire des réfutations ou hypothèses consensuelles, mais plutôt celles qui font des réponses bien construites. Et la popularité d'une proposition ne donne pas une info très intéressante. Cependant, il y a un point qu'à mon avis tu négliges : Pour un utilisateur, c'est très difficile psychologiquement de voter favorablement pour une opinion avec laquelle il est en désaccord ou de ne pas monter une opinion rigolote qui va dans son sens.

"H: Les bigfoot existent et le Dr. FD a ramené des preuves"
"R: Faudrait que FD commencent par faire la différence entre les chanterelles et les champignons hallucinogènes"
"R-R: Cette réponse est indigne, FD est reconnu par ses pairs comme un bon biologiste"

En utilisateur parfait, même sans croire aux yétis, je baisserais R et je monterais R-R, mais psychologiquement, ce serait très frustrant de pas avoir une réponse du type "oui mais !". Quitte à ne pas utiliser la note d'opinion pour augmenter la visibilité du post. En fait je me mets à la place d'un lecteur qui vient chercher des réponses. Par exemple sur l'hypothèse "On n'a pas de preuve de visite ET sur Terre", s'il voit que la réfutation avec la meilleure note parle par exemple de Roswell (parce que son rédacteur aura soigné sa réfutation), ça aura tendance à créer des doutes quant à la crédibilité du site, et ça donnera envie aux gens de la noter artificiellement plus bas que ce qu'elle mérite. Alors que si le lecteur voit "qualité : 95%, accord : 12 %" c'est plus clair : voici quelqu'un qui respecte les règles du débat mais ne semble quand même pas avoir convaincu. On perdra peut être moins de temps à écrire une réfutation à celle ci.

À noter qu'une métrique intéressante pour une hypothèse peut être la qualité et/ou le degré d'accord des réfutations. Si on cherche des informations sur l'homéopathie, qu'on voit une hypothèse à 90% de qualité et des réfutations au même score, on peut s'attendre à avoir un bon dossier avec les points de vue argumentés de tout le monde.

epommate a écrit :De même, pour le "je pense que l'argument est réfutable". En effet, si on le pense, il ne reste plus qu'a écrire la réfutation !

Mais dans le cas où la réfutation est déjà écrite ? "H: La CIA a fabriqué des preuves donc le 9/11 est un inside job" "R: La CIA peut juste avoir voulu protéger les gens qui ont merdé" Je trouve l'hypothèse digne d'intérêt, mais ne suis pas d'accord avec sa conclusion, je trouve que la réfutation la complète bien."

epommate a écrit : Du coup, j'en viens au système de vote :
- Chaque hypothèse/réfutation peut recevoir seulement des vote positif ("intéressant")

Ça revient à faire de l'apathie un vote négatif. Pourquoi pas, mais ça peut avoir pour effet de mettre en avant les boutades réthoriques plutôt que les opinions mieux construites mais plus longues à écrire. Un site que je fréquente, ( Hacker news : http://news.ycombinator.com/ ) a un système hybride : il faut un certain nombre de points avant de pouvoir voter négativement.

epommate a écrit : 0 : emettre une hypothèse, réfuter une hypothèse
30: modifier une hypothèse
100: clore une hypothèse si il est évident que ca n'en ai pas une
500: clore un compte utilisateur qui ne respecterait pas la charte
1500: vérifier les adresses IP des gens pour vérifier qu'il n'y a pas de faux nez

Ça ressemble un peu au système de Stack Overflow : http://stackoverflow.com/
Tu devrais peut être jeter un oeil.

epommate a écrit : @Dash

Sur le redico : le redico est un jeu très interessant, mais a mon avis, surtout utile pour les gens qui y participent. C'est en effet extrement difficile à suivre de l'exterieur, un peu comme un forum en fait (ex: quoi, tu n'as pas lu les 8^1024 page précédentes qui parle du RCA ! ).

J'ai pensé qu'il serait préférable de structurer autrement le site du redico afin de grouper les propositions un peu à la manière des forums en escalier, plutôt que linéairement. Ça éviterait les renvois d'une section à l'autre quand on référence ou répond à une proposition.

Pour l'instant c'est effectivement très difficile à suivre une partie de l'extérieur dès qu'elle dépasse une trentaine de propositions. Mais je ne sais pas si ça vaut la peine de m'y mettre, compte tenu du peu de fréquentation du site.

I.

epommate a écrit :

Etienne Beauman a écrit : argumentaires des sceptiques du Québec

Pensez-vous qu'il soit possible d'utiliser ces argumentaires pour faire démarrer mon projet ? A qui dois-je le demander ?

Je ne sais pas, il y a un lien pour les suggestions, moi je commencerais par là

Bonjour,

J'ai réaliser un premier jet du site ici : http://refutons.wikidee.fr/

Je me suis très fortement inspiré d'un site donné précédemment par yquemener :-) En fait, c'est bien ce site qui m'a donné l'idée de gérer les hypothèses/réfutations de la même manière que les questions/réponses (au début opinion/preuve/réfutation, plus compliqué à mettre en oeuvre et finalement moins pertinent).

@yquemener :
Voici ce que j'entends par proposition inverse : Une proposition ~H est l'inverse de H si et seulement si:

H vrai => ~H faux
H faux => ~H vrai

Prenons un exemple :

H1 : la terre est ronde
H2 : la terre est carré
H3 : la terre est un torre
H4 : la terre n'est pas ronde

H2 est alors une réfutation de H1, pas le contraire de H1 (qui reste H4)

H2 n'est pas une proposition contraire à H1. En effet si H3 est vrai :
H1 est faux d'ou H2 vrai. Hors H2 est faux aussi...

Un exemple avec les réfutations :

H1 : les bigfoot n'existent pas
R1 : photo ramené par le Dr FD

H1 vrai => R1 faux est ok
par contre :
H1 faux => R1 vrai n'est pas vrai. Les bigfoot peuvent très bien exister et le Dr FD avoir ramené une photo de Demis Roussos trucqué.

Donc R1 n'est pas l'inverse de H1.

Une proposition inverse de H1 est :
~H1 : les big foot existent

Le problème que je vois est par contre l'unicité de l'hypothèse inverse : celle-ci doit/peut-elle être unique ?

> Peut être un mode "commentaire" ?
oui, c'est fait .


> "H: Les bigfoot existent et le Dr. FD a ramené des preuves"
> "R: Faudrait que FD commencent par faire la différence entre les chanterelles et les champignons hallucinogènes"
> "R-R: Cette réponse est indigne, FD est reconnu par ses pairs comme un bon biologiste"

Je pense déjà que l'hypothèse n'est pas correcte, l'hypothèse, c'est la preuve que FD a ramené, pas le fait que FD en a ramené une (par exemple, une photo, une trace dans le sable, ...). Le fait que ce soit Dr FD qui amène cette preuve doit bien sur être indiqué sous l'hypothèse, mais c'est une information secondaire. Le fait que le Dr FD consomme des substances psychotropes pourrait être mis en commentaires, bien que cela n'apporte finalement pas grand chose au débat :-)

> Pour un utilisateur, c'est très difficile psychologiquement de voter favorablement pour une opinion avec laquelle il est en désaccord

Oui, mais... Si je met une hypothèse auxquelles je crois, dessous, il n'y aura que des choses auxquelles je ne crois pas, donc soit :
* je ne voterais pour aucune
* je voterais pour celle qui vraiment me paraissent pertinente
* (mauvais cas) : je voterais pour les pires choses histoire de mettre la pagaille sur le site

Une personne qui ne croit pas l'hypothèse et qui donc pense qu'une des réfutations est exacte ne pourras que voter positivement pour cette réfutation, l'objectif étant de convaincre, il a un intérêt à faire monter les choses les plus intéressantes.

Mais ça, je demande à voir, ce type de problème arrive en générale une fois que le site est assez connu. Une parade pourrait être: si je vote pour une hypothèse, je n'ai pas le droit de voter pour ces réfutations. Ou bien : je n'ai le droit de voter que pour la réfutation que je trouve la meilleur. Ce type de règle ne peux a mon avis être trouvé que par l'expérience.

@Etienne Beauman : Merci. Je leur ai écrit.

Donc, les gens interessé peuvent essayer ici : http://refutons.wikidee.fr/ J'espère que cela aidera à comprendre mieux que je ne peux l'expliquer par des mots ce que j'entends par un site permettant de gérer les hypothèses. Je suis très friand de vos futurs commentaires.

Créé un compte (Iv) et une hypothèse sur un sujet qui peut être un peu plus touffu que le sujet des naissances les soirs de pleine lune. Quand il commencera à y avoir du monde, on testera en grand avec les ET ou le réchauffement climatique

EDIT : pas moyen dans ce système de réfuter la réfutation ?
EDIT2 : si, c'est bon, j'ai trouvé comment faire. Il faut cliquer sur le titre de la réfutation pour la faire apparaitre comme une hypothèse réfutable. Bon, je vous préviens, avant que de vrais zozos débarquent, je vais faire l'avocat du diable