Forum Sceptique

maurice a écrit :Pour que tous les pays de l'Europe ayent une bonne santé économique il faurait que tous ces pays fassent partie d'une fédération. Ainsi on ne tolerait pas des injustices. Ainsi l'Allemage ne considerait pas les anciens pays de l'est comme des colonies òù elle fait fabriquer certaines parties de ces produits comme les autos à des prix plus bas qu'en Allemagne. Et ce n'est qu'un aspect.

Je ne pense pas qu'une fédération chasserait l'injustice, elle prendrait simplement d'autre forme. Je ne pense pas non plus qu'elle empêcherait les entreprises Allemandes de délocaliser en Pologne ou dans les pays Balte. Par contre, ce qu'elle permettrait, c'est d'éviter un chantage des entreprises Allemandes sur les pays où elles délocalisent pour éviter les hausses de salaires que leurs délocalisations entrainent en haussant le niveau de vie et donc, le rattrapage économique de ces pays.
Elle permettrait aussi une meilleure harmonisation des fiscalités pour que les pays à bas coûts ne puissent pas en plus faire du dumping fiscal, au risque de s'endetter, comme ça a été le cas avec l'Irlande qui est actuellement très déficitaire.

Au delà de ça, c'est moins la lutte contre les inégalités entre Etats Européens qui rendrait une fédération souhaitable, mais le fait qu'on s'achemine petit à petit vers un monde de ressource rare et chère et que des pays avec un tel niveau de vie que ceux d'Europe ne pourront pas, seuls, conserver une force suffisante pour obtenir les ressources nécessaire face à des géants consommateurs de matières premières comme la Chine ou les USA et bientôt l'Inde, le Brésil.
De plus, les Etats Européens étant très endetté, une union permettrait d'être dans la position des USA actuellement, à savoir "to big to fail" sans ruiner totalement le créditeur, si bien qu'ils sont capables de négocier des aménagements et d'avoir une voix écoutée quand il s'agit de réformer les pratiques de gouvernance du monde. Aucun pays d'Europe n'a cette possibilité actuellement, surtout quand les autres pays riches font jouer la concurrence entre Européens.

Ce que je dis est d'un cynisme fini, mais je ne crois pas que les gens feront d'eux même une réduction de leur niveau de vie, du moins pas assez vite pour ne pas subir la raréfaction des ressources comme un traumatisme ou empêcher de nouvelle crise de dette. Donc il y aura forcement des pays qui se prendront de plein fouet ces crises quand elles arriveront et d'autre assez fort pour limiter la casse parce qu'en position de force pour négocier.
Autant se donner toute les chances et une fédération mieux construite qu'actuellement est une de ces chances.

Et ce n'est qu'un aspect. Pour augmenter la croissance de certains pays, l'Euerope pourrait prélever un impôt sur les riches et repartir cet impot sur les pays qui en ont le plus besoin. Clinton c'est de cette manière qu'il a augmenté la croissance après une crise économique.

Ca me parait douteux que le seul impôt sur les riches soit à l'origine de la croissance du PIB américain durant les mandats de Clinton. La croissance n'a pas forcement diminué lorsque Bush a réduit les impôt des classes supérieures, même si l'endettement, lui, c'est creusé effectivement (logique en même temps.)

C'est à la mode de dire "taxons les riches" mais d'un, ça oublie le fait que pour qu'un semblant de démocratie fonctionne, il faut que tous soit égaux devant l'Etat, l'Impôt et la justice, sans quoi on entre dans un cadre de loi privée selon les groupes sociaux (privilège quoi), de deux "les riches" c'est comme "la classe moyenne", c'est un groupe au contour trop flou pour être valable en calcul comptable, de trois, ça représente trop peu d'argent pour que ça soit suffisant à combler les déficits et si l'on est adepte de la rigueur, il faut bien ce dire qu'elle doit être large et non restreinte aux riches pour marcher.

Cela dit, je ne dis pas ça pour encourager les déductions d'impôts des "riches", il est évident qu'une partie de la population profite d'une situation d'injustice fiscale flagrante (cela dit, c'est aussi valable pour le bas de l'échelle qui profite d'une exonération et malgré tout d'un certain nombre de service, même si, leur situation les rends plus légitime à être exonérer que ceux qui n'ont aucun problème financier.)
Il y a clairement une réelle réforme fiscale à faire dans un certain nombre de pays développé pour l'adapter aux nouvelles donnes de l'économie. La structure des impôts avaient été pensé pour une période où le riche était un entrepreneur à la tête d'une grande entreprise, le pauvre un ouvrier qui trimera la majorité de sa vie en usine et la classe moyenne, un ensemble de travailleur divers.
Actuellement, le riche est un actionnaire fortuné, le pauvre un précaire qui change d'emploi et la classe moyenne est une classe qui échappe au définition car devenu tellement hétérogène qu'on ne sait plus bien qui en fait partie et où elle s'arrête.
Vu le changement, une réforme en profondeur s'impose pour rétablir plus de justice fiscale et permettre une meilleure gestion des fonds par l'Etat (qui jongle avec plein d'impôt et de taxe qui se sont accumulées et qui parfois se cumule abusivement ou s'annule quand il y a des niches qui s'y attache).

Bonjour

Si une fédération ne combatterait pas toutes les injustices les dirigeants dans une fédérations comme le Canada ne permetterait pas que des pays soient dans une si triste posture et ils interviendraient avant que cela se produise. Un ou une couple de pays ne pourraient pas se foutter des autres et ils sont peut-être la cause de leurs problèmes.

Dans le passé durant plusieurs siècles 4 0u 5 pays se sont foutter des autres pays. Je me rapelle la période ou 4 pays se partageaient la Pologne. Napoléon trouvait cela dégueullasse mais par la suite il n'a pas fait mieux.

Maurice

Pour résumer :

http://www.youtube.com/watch?v=BGjbZcjHNs0

Tant mieux pour ceux qui comprennet, tant pis pour les autres ! Et en musique !

C'est à la mode de dire "taxons les riches" mais d'un, ça oublie le fait que pour qu'un semblant de démocratie fonctionne, il faut que tous soit égaux devant l'Etat, l'Impôt et la justice, sans quoi on entre dans un cadre de loi privée selon les groupes sociaux (privilège quoi), de deux "les riches" c'est comme "la classe moyenne", c'est un groupe au contour trop flou pour être valable en calcul comptable, de trois, ça représente trop peu d'argent pour que ça soit suffisant à combler les déficits et si l'on est adepte de la rigueur, il faut bien ce dire qu'elle doit être large et non restreinte aux riches pour marcher.

Et il n'y a pas que ça. Si on taxe trop les riches, on assiste à une fuite des gros capitaux.
Du coup, nos banques nationales sont à sec. Résultat : les entrepreneurs et entreprises ne peuvent plus emprunter pour se lancer, les gens qui en ont besoin non plus. Et les entreprises, sans argent, emploient moins ou licencient pour compenser. Le résultat indirect est donc une hausse du chômage et donc suivie d'une baisse de la croissance.

Alors imaginez si en plus du chômage on accentue le coup en diminuant le temps de travail, on nationalise et on augmente les impôts. Ça peut être mal vécu par pas mal de personnes et tout le monde "se fait taxer"... (Voir la chanson "Taxman" des Beatles ).

Ceci dit je ne soutiens pas les riches héritiers qui magouillent non plus. Ils faudrait des lois, si ce n'est pas déjà le cas, pour empêcher à certains de faire fuir leurs capitaux. Mais c'est à prendre avec des pincettes. Comme tu l'as dit, il faut "qu'un semblant de démocratie fonctionne".
En France il y a l'ISF, impôt sur la fortune. Pour moi, l'idéal serait de garder un plafond assez haut et dépendant du compte en banque (car ça fait mal pour un agriculteur d'être imposable sur l'ISF mais pas sur le revenu car le revenu est faible ...). Pour compenser le plafond haut, il faut augmenter le pourcentage. Ainsi il ne taperait que dans les grande fortunes. Mais encore une fois, gare à la fuite ...

Et il n'y a pas que ça. Si on taxe trop les riches, on assiste à une fuite des gros capitaux.

Oui, mais ça ne doit pas non plus devenir un chantage et je doute que tous les riches n'aient en tête que le fait de payer moins d'impôt et de changer de pays.
Plus que de plaire à une catégorie sociale en particulier, c'est la justice devant l'impôt et l'efficacité fiscale qui compte. Taxer "les riches" n'est ni efficace fiscalement parlant, ni juste, même s'ils gagnent beaucoup.
A la limite, le problème de leur fuite devrait être un motif secondaire et ça m'horripile profondément quand je vois des politiciens qui invoquent cela (même si la fuite des capitaux est réelle) avant de parler d'efficacité et de justice.

Finalement, on conditionne la population à penser en terme de privilèges en évoquant les impôts comme devant être ajustés en fonction d'une classe sociale particulière, avec des impôts particuliers par tranche de population sous prétexte qu'ils ont tel ou tel besoin ou mérite (que ça soit une réduction pour garder les riches ou pour éviter que les pauvres deviennent trop pauvre).
C'est anti-démocratique comme raisonnement et pourtant, dieu sait que je ne crois plus réellement dans la valeur sacré de la démocratie, pire, c'est anti-civique (dans l'idée d'un corps civique d'individus égaux en droit).
Que les taux soient différent en fonction des richesses, c'est évident, mais créer des impôts particuliers...

Je ne suis pas certain que les adeptes du "taxons les riches" qu'on retrouve en ce moment surtout à la gauche de la gauche se rendent compte de ce que représente un tel argumentaire, à savoir de définir l'impôt non pas globalement, mais en fonction d'un statut social.

Déjà, je suis moyennement pour un principe comme celui de l'ISF, qui ne vaut que pour une catégorie à partir d'un certain seuil, à la limite, j'aurais préféré un impôt de ce type pour tout le monde mais avec un taux qui monte en exponentiel, lentement pour les catégories basses et très fortement pour les plus hautes. Ca serait revenu quasiment au même mais on aurait conserver un semblant d'égalité devant l'impôt tout en acceptant l'idée d'une redistribution de la fortune.

L'idée d'inventer un impôt pour les riches parce qu'ils sont riches et doivent payer, c'est un peu comme ne pas faire payer le clergé parce qu'il est le clergé et ne doit pas payer... Même si dans un cas l'objectif est la redistribution en vertu d'une aide sociale et l'autre la prise en charge de la religion par la communauté, il s'agit quand même de discrimination face à l'impôt.

j'aurais préféré un impôt de ce type pour tout le monde mais avec un taux qui monte en exponentiel, lentement pour les catégories basses et très fortement pour les plus hautes. Ca serait revenu quasiment au même mais on aurait conserver un semblant d'égalité devant l'impôt tout en acceptant l'idée d'une redistribution de la fortune.

Oui ça me semble une bonne idée.

Ou sinon, ce qu'on peut faire, c'est aussi adapter les droits de successions en fonction de la situation. Ou au moins, si on ne fait pas ça, éviter que des enfants aient à payer les dettes de leurs parents.
C'est vrai que c'est dur, il faut bien conserver la démocratie. Mais d'un autre côté, comme tu l'as dit, menacer de faire fuir les capitaux, c'est du chantage et ce n'est pas non plus démocratique (c'est une minorité qui a ce pouvoir).
Mais bon, on pourrait prendre l'exemple des bourses : on attribue un nombre de points selon la situation du boursier pour déterminer quelle partie lui sera payée. De même on peut faire pareil avec l'impôt sur la fortune. Avec plusieurs points pour le (attention c'est imagé) : "pourcentage de fortune issue d'un héritage remontant à plus d'une génération".

Après il faut se dire aussi que l'on ne peut pas se contenter de penser aux riches en effet, mais que c'est aussi à nous de produire notre richesse si on en a les capacités.
Enfin, c'est une grande question à étudier. Car le mérite est difficilement quantifiable ...

Après il faut se dire aussi que l'on ne peut pas se contenter de penser aux riches en effet, mais que c'est aussi à nous de produire notre richesse si on en a les capacités.

Attention, vous virez à droite en supposant que pour redistribuer la richesse il faut d'abord la produire et pas juste dénoncer les plus riches

C'est vrai que c'est dur, il faut bien conserver la démocratie.

Au final c'est moins la démocratie qu'il faut conserver et améliorer (elle n'existe de toute façon pas dans nos sociétés, nous vivons dans des oligarchies qui se nomme démocratique mais qui n'en sont pas.), que l'égalité des citoyens face à l'Etat.

J'aurais tendance à penser qu'une oligarchie par élection est un bon compromis entre efficacité et souveraineté populaire, pourvu qu'on améliore les gardes-fous qui évitent que ça deviennent une oligarchie avec une classe régnante complètement endogame et coupé de son rôle de relai entre le corps citoyen et l'Etat, et surtout, qu'on garantisse à tout prix l'égalité des citoyens devant l'Etat (de devoir comme de droit).
Bien sur, l'égalité est toujours un peu imparfaite, mais il me semble nécessaire de tout faire pour qu'elle soit le plus complet possible, sans quoi la défiance arrive vite parmi le corps des citoyens, comme parmi leur représentant*

Ca me semble un des trois gros chantiers à mettre en place pour l'après crise, avec une redéfinition des politiques économiques et un approfondissement de l'intégration de la zone Euro en construisant un espace économique réellement unique et un espace public Européen (qui se construit de facto au travers des crises qui informe toujours plus les citoyens de la vie dans les autres pays, si bien que les politiciens de pays jadis étrangers deviennent finalement l'objet d'avis politique en dehors de leur propre nation, alors qu'avant la crise, la plupart des gens se moquait des actions des politiques en dehors de leur pays.)

La crise actuelle fait progressivement émerger un monde différent d'avant la crise, le tout est de savoir comment on veut l'orienter et j'ai peu confiance dans la capacité de nos politiciens à le mener réellement dans le bon sens et avec pragmatisme. J'ai peur que ces gens, nourris des idéologies du XXème ne mesure pas qu'on entre dans un XXIème siècle plus pragmatique (dans le sens de plus terre à terre, moins enclin à s'enflammer pour une utopie, du moins en Europe) et continue d'agir avec des logiques en retard d'un coup sur la réalité.

D'une certaine manière, Condor avait raison quand il parlait de route vers un nouveau monde.

(on s'éloigne un peu de la fiscalité, mais je pense qu'on est plus ou moins d'accord, donc on ne va pas épiloguer)

*la classe politique devenant un groupe sociale fermé dévoué à l'occupation des fonctions politique, elle agit pour son intérêt et le confond progressivement avec celui de la cité, allant jusqu'à mépriser les citoyens qu'ils pensent incapables de prendre de bonne décision. A l'inverse, les citoyens finissent par ce dire que les politiciens sont une classe de privilégié et se méfient de leurs actions.

bonjour

Je pense que si presque tout le monde s'intéressait à l'économie on pourrait la plus part du temps éviter des crises économique et s'en relever plus vite en cas de crise. On dirait que les autorité de l'euro viennent d'un autre planète comment peut-on espérer que la croissance reviennent quand on demande à la Grèce que ces citoyens ayent le moins d'argent à dépenser. Les riches peuvent se permette de payer un peu plus d'impôt . Ce ne serait pas assez pour faire repartir la croissance mais cela va diminuer le déficit donc moins d'intérèt à payer.

Selon Keynes il faut que l'argent que l'état dépense serve à augmenter la demande d'achat de produits à court terme même si un eskimau veut un frigidaire. Il faut que la nouvelle production fournisse le plus d'emplois possible à un salaire qui leur fait payer de l'impôt. C'est la main visible de la logique qui devrait proner. C'est la solution que lest États- unis ont pris pour sortir de la grande crise.

Maurice

Maurice a écrit :Selon Keynes il faut que l'argent que l'état dépense serve à augmenter la demande d'achat de produits à court terme même si un eskimau veut un frigidaire. Il faut que la nouvelle production fournisse le plus d'emplois possible à un salaire qui leur fait payer de l'impôt. C'est la main visible de la logique qui devrait proner. C'est la solution que lest États- unis ont pris pour sortir de la grande crise.

Oui, mais Keynes n'est pas l'alpha et l'oméga de la pensée économique. Ce qu'il a écrit était très juste et une partie le reste, mais il est aussi fils de son époque et les mécanismes économiques qu'ils décrivaient et tentait d'améliorer n'ont plus forcement court aujourd'hui.

Comme toute discipline d'étude des rapports humains, l'économie se base sur une part d'immuable (mécanisme qui marcheront quelque soit le système parce que découlant directement des façons que l'humain a de socialiser) et sur une part de ponctuel (inhérente au système analysé)

La part de ponctuel de Keynes, sur l'investissement de l'Etat, était écrit à une époque où les monnaies n'étaient pas flottante, où les Etats ne s'endettait pas autant et pas autant auprès des marchés extérieurs, où les droits de douanes étaient encore important, où les banques n'avaient pas l'importa ce qu'elles ont aujourd'hui et où la mondialisation ne permettait pas à une entreprise chinoise ou européenne d'obtenir un contrat sur le sol américain si facilement.

Aujourd'hui, des relances Keynesiennes on en a plus ou moins fait malgré tout et on a surtout creusé le déficit (notamment aux USA qui cumule un millier de milliard de dollar de déficit en 2010 et probablement autant en 2011) et peu relancé la croissance, tout bêtement parce que la marge de manœuvre pour les pays développé est trop étroite pour qu'un plan de relance marche réellement.
Pour qu'un plan de relance marche, il faut qu'il y ait des choses à relancer, hors non seulement les Etats industrialisés sont développé, mais aussi déjà très fourni en infrastructure, ce qui limite la possibilité d'en construire de nouvelle facilement et rapidement, surtout que l'infrastructure est désormais un secteur à faible valeur ajouté dans ces pays, donc pas rentable à terme.
Ils ont aussi un coût du travail et de la vie déjà trop important actuellement pour qu'une hausse de salaire ait un effet durable (l'effet sur la consommation sera rapidement compensé par une accélération de la délocalisation d'industrie que l'évolution du tertiaire ne compense plus assez).

Là où un plan d'investissement serait efficace, c'est dans l'innovation et l'amélioration de la productivité, mais c'est un investissement de long terme qui ne porte ses fruits qu'après plusieurs années et donc ne peut pas relancer rapidement la croissance (la France le fait actuellement avec le grand emprunt, mais on n'en verra les fruits, si ça marche, que plus tard et si la présidence de 2012-2017 ne sabote pas l'effort en faisant une politique de sauvegarde des secteurs à faible valeur ajoutée comme on l'a fait auparavant en défiscalisant une partie des bas salaires.)

On dirait que les autorité de l'euro viennent d'un autre planète comment peut-on espérer que la croissance reviennent quand on demande à la Grèce que ces citoyens ayent le moins d'argent à dépenser.

La Grèce ne peut de toute manière pas faire de croissance rapidement, austérité ou pas. En réalité, les autorités de la zones Euros sont en train de jouer à un jeu, dangereux certes sur le plan social, mais plutôt fin économiquement, elles achètent du temps.
Actuellement, la zone euro est fragilisée par les dettes publiques de la majorité des pays mais aussi par la situation financière des pays périphériques.
En achetant du temps via un endettement de l'union (les plans de sauvetages via les mécanismes de financement européen sont une manière détournée de faire des obligations de l'union), le conseil, la commission et le parlement repousse l'échéance d'un défaut grec qui aura lieu de toute manière, d'une façon ou d'une autre, même si c'est d'un moyen détourné via une construction financière bancale.
En repoussant cette échéance, ils se laissent le temps de redresser la barre du reste de l'union, dans la mesure où les autres pays en difficulté ont, eux, des problèmes moins structurels et plus facilement gérable et où ceux qui ne sont pas encore en difficulté anticipe celle-ci en réduisant leurs dépenses et en proposant d'harmoniser un peu mieux la zone Euro.

Ils se laissent jusqu'à 2013 (voir 2015 plus probablement, vu qu'un second plan d'aide à la Grèce est envisagé) pour améliorer la situation et ensuite s'occuper du cas de la Grèce qu'ils auront de toute manière préparé à mieux résister au défaut de paiement en anticipant l'austérité (le défaut entrainant de toute manière l'austérité et plus brutalement s'il est désordonné). Ce défaut n'aura aussi que moins d'effet de contagion si les banques Européennes, les Etats périphériques, les industries et les Etats non périphériques exposé ont consolidé leur position.

C'est intelligent économiquement, parce que c'est une façon de duper les investisseurs en garantissant la dette grecque, parce que ça va faire perdre de l'argent à ceux qui parient actuellement sur un défaut et cela jusqu'à la fin du plan d'aide (donc ça peut décourager ceux-ci sur la longueur, vu qu'ils n’accepteront probablement pas de continuer à ne rien gagner sur un défaut jusqu'en 2013 ou 2015). Ca permet aussi à ceux qui perdront avec un défaut de s'y préparer, vu que ce n'est un secret pour personne que la situation grecque à peu de chance de spontanément se résoudre.
Bref, c'est une déclaration de guerre économique entre l'UE et ceux qui ont a gagné sur la chute de la Grèce.

Mais, c'est socialement dangereux parce que ça veut dire sacrifier les grecs pendant un moment au profit du reste de l'union, donc faire des grecs la génération sacrifié de l'UE, et il est logique que le grec moyen finisse par ce dire que le défaut unilatéral est préférable (même si en réalité, ça n'arrangerait absolument pas les grecs qui verrait leur Etats sans recours de crédit, donc incapable de payer les fonctionnaires et les services sociaux qu'ils continuent actuellement de payer avec l'aide de l'UE, malgré l'austérité.)
C'est un peu choisir entre la peste et le choléra pour les grecs, à savoir une chute difficile avec parachute Européen, mais une chute tout de même, ou une chute sans parachute et peu d'espoir d'avoir un amortisseur à l'arrivée. Pour l'Etat grec, ça change tout, pour le grec moyen, ça veut quand même dire être durablement en difficulté et dans ces cas là, le désespoir conduit parfois à des solutions qui n'en sont par réellement.

Bonjour

À BeetleJuice, quand tu dis que la situation économique n,est pas la même que du temps Keynes à cause de plusieurs nouveaux phénomènes que nous vivons actuellement tu dis vrai. Mais ces phenomènes dans le passé on considéraient viables par certainss, chez la majorté ,on ne les considéraient comme malsais. Ainsi quand Clinton a fini ces deux termes in n'y avait pas de déficit bulgétaire. Mais Bush en baissant l'impôt des riches a fait produire des déficit bulgétaires depuis. C'était une décision laquelle on savait causerait des déficits des bulgets.

Donc il faut faire disparaître ce qu'on a batit à faux. C'est plus facile de prévenir que de guérir. IL va falloir que la France se creuse la cervelle pour ne pas sortir très perdante du problème de la France parce que ce sont les banques privées françaises qui ont le plus prèté à la Grèce. Il semble que tôt ou tard le marché commun de l,Europe va falloir faire comme les américains et anglais faire de la monnaie qui est sans soutien. Cela reste une sorte de monnaie qui est viable en autant qu'il y en a pas trop. IL y a par consequent un risque d'une forte inflation.

Mais selon toi où est la plupart de la monnaie du monde si l'amérique et l'europe est en manque. Il est possible que les achats de ces deux continents dans les pays occidents dont la Chine et lInde en a fait sortir une bonne quantité et l'augmentation du prix du pétrole dans certains de ces pays en a également fait augmenter considérablemen sa sortie. Cela n'est-il pas troublant pendant que durant la crise économique, que dans un certain pays en particulier on monte des gratte -ciels à profusion. IL faudrait donc de diminuer l'achat de produits venant de l'orient. Et faire en sorte que le pétrole n'augmente pas si rapidement. Il est crieux que la crise s'emblait s'estompée il y a une couple d'année et que depuis la flambé du prix du pétrole la crise a repris de la vigueur. Jeff Rubin disait il y a quelques années que la hausse vertigineuse du pétrole povoque immmanquablement une cirse économique.

Quant aux marchés communs ou bie ils se reforment où ils sont appelés à disparaitre.

Maurice

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BeetleJuice a écrit :Attention, vous virez à droite en supposant que pour redistribuer la richesse il faut d'abord la produire et pas juste dénoncer les plus riches

Pour ce qui est des partis politiques, c'est vrai qu'ils ont souvent des idées caractéristiques. Mais je ne m'y fie pas trop. Je n'aime pas tellement quand on me demande si je suis de droite ou de gauche, car je ne saurait pas y répondre. Et pour deux raisons : d'abord selon les politiciens, ils peuvent être très différents même si d'une même couleur politique. Ensuite car les idées des partis changent très vite (en France en tout cas), même s'ils affirment être fidèles à leurs valeurs fondatrices. Je fais assez dans le scepticisme politique des fois . Car chaque parti a des défauts et des qualités dans son programme (enfin, c'est relatif à mon opinion). Je n'ai plus qu'à en faire la liste pour choisir celui qui est le plus positif (et bien sûr il n'y en a rarement un qui n'a pas de défaut). (Cependant je suis largement influencé par ma situation dans ce genre de choix. Un fonctionnaire et un salarié su privé ont souvent des divergences).



Pour ce qui est du keynésiannisme, BeetleJuice justifie parfaitement pourquoi il n'est plus d'actualité (enfin, c'est toujours mon avis, vous pouvez en penser autrement).
Il y a 80 ans c'était peut-être même génial, mais aujourd'hui, il faut voir à quel point ça a changé. La productivité et la consommation n'ont plus rien à voir avec ce qu'il y avait avant.
De plus à l'époque, Keynes ne pouvait pas tenir compte de l'ampleur de la mondialisation actuelle. Il faut exporter beaucoup.
Mais sans trop dévaluer, sinon, une inflation et des problèmes d'importations pour des pays qui en ont besoin.
C'est là la difficulté avec l'euro d'ailleurs : d'un côté, une monnaie unique pour des situations différentes, ça complique beaucoup le jeu, mais d'un autre côté, ça permet plus d'échanges rapides et ainsi en quelque sorte une union, un bouclier face à d'autres puissances (par ce que sinon, on est tous des petits pays à part). A moins de faire une dévaluation générale ... mais cela casserait les pays importateurs, provoquant en plus une inflation.

Ceci dit, au Canada, il n'y a pas ce souci là .

Enfin, en tout cas je campe sur une position : dans les années 80, je pense que le keynésiannisme a montré son échec (en France), parce qu'au Royaume-Uni, il y avait l'extrême contraire avec Margaret Thatcher (et Reagan aux US), qui semblerait avoir redressé la situation économique, mais détérioré pour une partie de la population, la situation sociale.
Cependant la politique qui a précédé Thatcher, se voulait sans doute bonne socialement et bonne économiquement, a détérioré les deux et pour tout le monde ... (D'ailleurs je me demande s'il n'y avait pas eu là aussi des influences keynésiennes) (Ça fait de droite ce que je dis là).
Enfin, je ne sais pas quoi penser d'elle. Peut-être elle a fait des choses bien, mais a été trop brutale (il aurait fallu du plus progressif). Bien que les problèmes sociaux (au niveau des plus pauvres, ouvriers souvent), soient dus à un manque de qualifications. Pour moi c'est ce manque qui à chaque fois fait les problèmes sociaux dans une économie capitaliste libérale (ou non), d'où la nécessité de gérer au mieux l'éducation et de devoir éventuellement prêter à bas taux de l'argent aux classes basses voir leur donner éventuellement (sous prétexte de la sécurité des autres face à eux). Mais encore une fois va se poser le problème de la quantification du mérite ...
Peut-être faut-il voir sans à ce niveau-là pour que chacun ait le minimum (et ça tu vas me faire remarquer que c'est plus la gauche qui le dirait ).

DarthDevilKing a écrit :[Je n'aime pas tellement quand on me demande si je suis de droite ou de gauche, car je ne saurais pas y répondre.

Salut DarthDevilKing! si tu ne sais pas, c'est que t'es de droite, après à toi de voir sur l'échiquier politique du centre-droit à l'extrême droite.

Je dirais centre-droit si jamais je travaille dans le privé (j'étudie encore).

Ceci dit j'ai horreur de notre extrême-droite. Pas seulement pour ce qui toucherait au racisme/à la xénophobie (avantages au "nationaux"), ... mais car l'extrême-droite française en tout cas n'est pas fichue d'établir un programme politique correct et de ne pas tout modifier constamment voyant les incohérences. De plus elle essaie de convaincre que c'est l'immigration qui cause tous les problèmes, ce qui totalement stupide. (Et ça convainc surtout les gens peu qualifiés et au chômage, qui vivent avec les immigrés mal intégrés). Ils font réellement dans l'amateurisme et aujourd'hui, avec la nouvelle présidente, issue de la dynastie Le Pen, essaie de cacher les mauvais points du parti. Et je ne parle pas du passé ouvertement antisémite des partis principaux ... et d'ailleurs par rapport à ce site, jusqu'à la fin de la période Jean-Marie Le Pen ils n'auront pas pu s'empêcher de nous sortir des théories du complot ou des sous-entendus en rapport.

Si je travaille dans le public, ce sera soit gauche, soit à gauche de la droite .

Mais de toute façon, comme je vous l'ai fait entendre, je trouve cette vision manichéenne et ce malgré les différents partis de chaque côté.
Je vois les idées avant de voir le parti.

Par exemple, Dominique Strauss-Kahn, s'il n'avait pas violé (ou en tout cas été accusé de viol), malgré qu'il soit du parti socialiste, il aurait presque été un bon candidat de centre-droit (et le jour viendra où le parti socialiste se scindera et où une partie ira vers le centre-droit, et c'est déjà un peu fait avec "la gauche moderne").

Après, il y a des idées qui en France n'existent pas réellement : le vrai libéralisme, quoiqu'on en dise est très peu présent. Le capitalisme oui, mais l'État a toujours une forte influence sur les entreprises. Et niveau social, il ne manque pas d'aides sociales non plus.

Pour ce qui est du keynésiannisme justement, il n'est pas qu'à gauche : un candidat du centre aussi le propose (Jean-Louis Borloo). Et c'est là que paradoxalement, s'il y avait eu DSK contre Borloo, DSK aurait été peut-être plus à droite (en plus il n'est pas écologiste je pense), malgré son étiquette de gauche.

Je ne suis pas non plus ultra-libéral. Je vous avoue que je pense quand même que la vie est dangereuse, et que tout le monde a besoin d'une couverture, aussi mince soit-elle. Mais le privé peut parfois assurer cela : si les banques prêtent au lieu de boursicoter ou aller d'abord acheter la dette étrangère . Cela ferait baisser les impôts, mais il faudrait faire attention à ne pas endetter les plus pauvres en proposant des taux les plus bas possibles ... Et de toute façon les banques ont toujours une petite aide de l'État en cas de gros pépin, car il doit assurer qu'elles fonctionnent pour l'ensemble du pays.

Enfin, pour les élections, pour l'instant, comme beaucoup d'autres, ce sera choisir "le moins pire".

Le lien initial est mort donc je remets le lien d'origine :

http://www.erenouvelle.fr/archives/2011 ... 84662.html

Salut Condor,

On est un forum de discussion, pas un forum de lecture.

...et encore moins un forum de longues lectures méga-pétées.

Denis

Salut Denis,

Oui, mais pour lancer un sujet il faut bien un point de départ, qui n'existait plus. Voilà, c'est mainteant rectifié, au cas où quelques uns seraient ntéressés par le sujet, on ne sait jamais.

Vous ne trouvez pas que le monde change ces derniers temps ?

Ah oui, c'est vrai, nous sommes ici sur un forum sceptique. Et donc les gens "percutent" avec beaucoup de retard.

Au fait, il symbolise quoi pour toi ton avatar ? Tu veux pendre tout ceux qui ne sont pas de ton avis ?

L'art d'être vague

"Le monde change" c'est quoi cette question stupide ? Parce que à moins d'être plus précis, je peux aisément répondre que; si, on voit le monde changer à tous les jours. Par exemple;







Et il y a une raison de nous demander ce que représente ton avatar, parce qu'à moins que je ne me trompe, il s'agit d'un oiseau... En basant sur le ton nom d'utilisateur, il s'agirait d'un condor... Wow quel révélation !
[sarcas-o-mètre]

Salut Mr DFG,

Mr.DFG a écrit : "Le monde change" c'est quoi cette question stupide ? Parce que à moins d'être plus précis, je peux aisément répondre que; si, on voit le monde changer à tous les jours. Par exemple;

Je faisais référence à l'article que tu n'as visiblement pas lu.
Oui, évidemment que la monde change tous les jours. Bien vu !

Mr.DFG a écrit : Et il y a une raison de nous demander ce que représente ton avatar, parce qu'à moins que je ne me trompe, il s'agit d'un oiseau... En basant sur le ton nom d'utilisateur, il s'agirait d'un condor... Wow quel révélation !
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Tu es vraiment trop fort ! Félicitations, tu as deviné !

Certaines personnes ici (je dirais plutôt en grande majorité) pensent que le choix de leur pseudo ou de leur avatar ne signifie pas grand chose. A tort évidemment !
C'est pour moi assez hillarant de regarder tout ça de plus près.

Que signifie mon avatar ?
http://www.panhuasca.org.br/frances/ocondor.htm
Et évidemment que je l'ai pas choisis au hasrd !

Savez-vous aussi que par notre présence sur un forum, on se relie énergétiquement à l'ensemble des autres membres du forum ainsi qu'à toutes les personnes liées aux images, vidéos, articles... sans compter les symboles.

On comprend alors aisément pourquoi certains ont des milliers de posts sur les forums. Ils cherchent juste à vampiriser énergétiquement les autres inconsciemment et à asseoir leur domination. Le choix du pseudo et de l'avatar n'est pas anodin.

Voilà la raison pour laquelle je ne traine pas trop ici.

condor a écrit : Savez-vous aussi que par notre présence sur un forum, on se relie énergétiquement à l'ensemble des autres membres du forum ainsi qu'à toutes les personnes liées aux images, vidéos, articles... sans compter les symboles.

On comprend alors aisément pourquoi certains ont des milliers de posts sur les forums. Ils cherchent juste à vampiriser énergétiquement les autres inconsciemment et à asseoir leur domination. Le choix du pseudo et de l'avatar n'est pas anodin.

Voilà la raison pour laquelle je ne traine pas trop ici.

Moi, je pense que vous devriez sérieusement penser à questionner votre fournisseur sur les substances qu'il utilise pour couper votre dope, parce que vous me semblez bien atteint du ciboulot quand même, pour écrire une débilité pareille, une liaison énergétique via un forum de discussion sur le web ....

Salut à tous.

condor a écrit :Certaines personnes ici (je dirais plutôt en grande majorité) pensent que le choix de leur pseudo ou de leur avatar ne signifie pas grand chose. A tort évidemment !

Heureusement que vous êtes là, condor, pour nous expliquer l'importance de choisir un pseudonyme, un avatar et une signature ; et, à propos de votre choix pour le condor, je vous félicite d'avoir trouvé une bel exemple de charognard.

Et puisque nous en sommes à parler volatiles, permettez-moi de citer au moins un nom d'oiseau : il était évident que vous ne pussiez opter pour le faucon, tant votre discours paraît authentique.

Salut Condor,

Tu demandes :

Au fait, il symbolise quoi pour toi ton avatar ?

Il symbolise le Redico, qui est à la fois mon bébé et mon don à l'humanité souffrante.

Évidemment, le pied-de-biche ne sert que pour détordre les noeuds d'opinions qui sont vraiment coriaces (Ex.1 - Ex.2).

Le petit noeud montré au bas du poster peut être détordu sans recourir à l'artillerie lourde.

Quant à la loupe, elle symbolise l'action de voir finement à quoi ressemble le noeud à détordre, et dans quel ordre il faut en faire coulisser les composantes.

Tu demandes aussi :

Tu veux pendre tout ceux qui ne sont pas de ton avis ?

Non. Seulement ceux qui, comme moi, souhaitent de bonne foi se détordre quelques idées folles (avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs).

Et encore, pas tous. Mes journées n'ont que 24 heures.

Misère!

Denis

Quand le condor s'éveille ...

embtw a écrit :Moi, je pense que vous devriez sérieusement penser à questionner votre fournisseur sur les substances qu'il utilise pour couper votre dope, parce que vous me semblez bien atteint du ciboulot quand même, pour écrire une débilité pareille, une liaison énergétique via un forum de discussion sur le web ....

Salut embtw,

Je ne t'en veux pas, bien d'autres aussi pensent la même chose. Mais vous êtes juste dans l'ignorance et l'illusion.

Petite vidéo explicative sur la symbolique de l'internet :
http://www.dailymotion.com/video/xcu7r2 ... filet_news

Un forum n'est juste qu'un filet dans le filet...

Bonne réflexion !

Condor a écrit :Savez-vous aussi que par notre présence sur un forum, on se relie énergétiquement à l'ensemble des autres membres du forum ainsi qu'à toutes les personnes liées aux images, vidéos, articles... sans compter les symboles.

On comprend alors aisément pourquoi certains ont des milliers de posts sur les forums. Ils cherchent juste à vampiriser énergétiquement les autres inconsciemment et à asseoir leur domination. Le choix du pseudo et de l'avatar n'est pas anodin.

Avec mes 3300 post je dois probablement avoir gagné mes galons de vampire honoraire... c'est injuste, personne ne m'a encore envoyé ma cape, mon cercueil et mon valet bossu.

Grand moment de révélation...

Dans la vidéo que vous donnez en lien, Condor, il est écrit :

Un auteur anonyme a écrit :[...] les instances occultes derrière le Nouvel Ordre Mondial.

Vous qui savez tant de choses, puisque vous n'êtes ni dans l'ignorance ni dans l'illusion, quels sont ces maîtres cachés (pas si bien que cela, puisque certains en ont connaissance) ?

Merci par avance de me répondre autrement qu'à grand renfort de vidéos, avec des mots formant des phrases, elles-mêmes s'articulant pour enchaîner des arguments.

Sauf si vous pensez, ainsi que la sagesse populaire, qu'à l'impossible nul n'est tenu.