Forum Sceptique

akhalazabag a écrit :

Ildefonse a écrit :Vous vous souvenez, c'est à celui qui prétend l'existence d'une chose d'apporter la preuve. Car on ne peut, scientifiquement démontrer l'inexistence de quelque chose.

Reponse facile et uniquement sémantique, ansolument pâs cientifique qui plus est, simplification scolaire à la riguer je dirais. On est là dans le "simplisme" et loin de la science. L'analyse de Hume résume assez clairement la limite de ce "raisonement" basé sur l'induction.

Si vous ignorez qu'il est impossible de démontrer une inexistence, ça en dit long sur ce que vous croyez savoir de la science (et je passe volontairement sur l'appel à l'autorité légèrement pédant) ...
Mais ne vous gênez surtout pas pour me contredire. Montrez-moi que les dragons n'existent pas, par exemple.

Vous avez un mico onde chez vous? Et bien si oui heureusement que certains scientifiques ne se sont pas limités à l'induction basique et a l'observation "simple"...

Quand on connait l'histoire de l'invention du micro-ondes, on sait pourtant que c'est par l'observation simple de l'effet des magnétrons sur les éléments organiques qu'il a pu avoir l'idée de son invention. Votre exemple tombe donc à l'eau.

Une demarche scientifique est toujours accompagné du doute

Hein, quoi, vous êtes sûr ?

Salut Sainte Ironie.

Sainte Ironie a écrit :Montrez-moi que les dragons n'existent pas, par exemple.

Pensez-vous que nous devrions opposer à akhalazabag l'histoire du dragon invisible, immatériel, flottant dans les airs, crachant un feu également invisible et n'émettant pas de chaleur ?

Bonjour

Swicht , tu dis ;

mais je pense que considérer qu'il est tout-à-fait banale de croire que son voisin est potentiellement un aliens déguisé, c'est une position à laquel je n'adhérerai jamais et ceux qui le pense devrait sans doute se poser des questions sur leur santé mentale.

Bien oui , j'ai toujours douté qu'Elvis presley et M. jackson était des E.T. ..... et même peut-être Denis

Ovide

Une demarche scientifique est toujours accompagné du doute

Encore une fois, quelques confusions :
Il ne faut pas comprendre démarche et modélisation puis doute et marge d'erreur.

La démarche n'est pas accompagnée de doute. Quand on applique la démarche scientifique on se base sur des postulats, des théorèmes, des lois, sans douter.

Bien sûr que celui qui cherche doute, mais ça ne veut pas dire la même chose. Il doute à cause justement, d'une certaine marge d'erreur, à cause d'erreurs qu'il commettrait.
La démarche elle est justement faite pour ne pas douter, et ne laisser aucune place à l'ambiguïté.

[quote="DarthDevilKingQuand on applique la démarche scientifique on se base sur des postulats, des théorèmes, des lois, sans douter. [/quote]


Varis et faux, simplification scolaire.

Le doute, mot simple je vous l'accorde mais qui signifie tres clairement aussi "la probabilité que", s'applique déja aux postulats.

Si votre experience n'a pas le resultat escompté c'est que, passez moi le mot, y'a une couilles quelque part...

Quand vous faite une experience vous mettes vos postulat à l'épreuve. Et ne racontez pas a un mathématicien ou à un phusicien que les postulats sont exempts de doute sur leur validité.. ils rigoleraient.
A moins d'etre encroutés dans un paradigme dapassé, ce qui helas existe même dans les sciences dures.

Une demarche scientifique est toujours accompagné du doute

Hein, quoi, vous êtes sûr ? [/quote]

Oui et sans pédantisme

L'orthographe est une science dure ... Très dure ...

Le doute, mot simple je vous l'accorde mais qui signifie tres clairement aussi "la probabilité que", s'applique déja aux postulats.

C'est pour cela que l'on en utilise plusieurs différents et qu'il y a parfois plusieurs branches ou approches différentes d'un phénomène ... Mais ça reste de la science. Il a plusieurs postulats mais ils sont tous clairs (pas ambigus).

Ce monsieur dit vraiment n'importe quoi. Il mélange les sciences, la philo, l'ésotérisme, et leurs méthodes respectives, en espérant que le charabia pourra effacer l'inculture crasse que son écriture démontre sans mal.

Aucun intérêt.

Sainte Ironie a écrit :

akhalazabag a écrit :

Ildefonse a écrit :Vous vous souvenez, c'est à celui qui prétend l'existence d'une chose d'apporter la preuve. Car on ne peut, scientifiquement démontrer l'inexistence de quelque chose.

Si vous ignorez qu'il est impossible de démontrer une inexistence, ça en dit long sur ce que vous croyez savoir de la science (et je passe volontairement sur l'appel à l'autorité légèrement pédant) ...
Mais ne vous gênez surtout pas pour me contredire. Montrez-moi que les dragons n'existent pas, par exemple.
:

Le probleme est dans l'énoncé.
Assez pedante elle aussi au demeurant.
Ildefonse a écrit:
Vous vous souvenez, c'est à celui qui prétend l'existence d'une chose d'apporter la preuve. Car on ne peut, scientifiquement démontrer l'inexistence de quelque chose.

Disons que je me souvienne de la premiere phrase, on est pas des sauvage quand même.
Et disons que j'agrée a la pharse: on ne peut, scientifiquement démontrer l'inexistence de quelque chose

Je suis par contre désolé de dire que je ne suis pas du tout d'accord avec l'usage du CAR.

Si l'on doit apporter le preuve du resultat d'une observation ou d'une experience, ce n'est pas à cause de ce CAR.



Désolé pour l'orthogrf j'ai cinq doigts en attelles sur les deux mains, mauvaise experience

DarthDevilKing a écrit :

Le doute, mot simple je vous l'accorde mais qui signifie tres clairement aussi "la probabilité que", s'applique déja aux postulats.

C'est pour cela que l'on en utilise plusieurs différents et qu'il y a parfois plusieurs branches ou approches différentes d'un phénomène ... Mais ça reste de la science. Il a plusieurs postulats mais ils sont tous clairs (pas ambigus).

D'accords avec vous
J'irais même jusqu'a etre d'accord de dire et ecrire qu'un postulat ne contient pas de "doute", sinon il ne serait pas légitime.

akhalazabag a écrit :Je suis par contre désolé de dire que je ne suis pas du tout d'accord avec l'usage du CAR.
Si l'on doit apporter le preuve du resultat d'une observation ou d'une experience, ce n'est pas à cause de ce CAR.

Vous auriez préféré qu'Ildefonse utilise le mot "donc" ?
Originale façon de ne point répondre à une question directe, soit dit en passant. Pas très très discrète, mais originale.

DarthDevilKing a écrit :

Le doute, mot simple je vous l'accorde mais qui signifie tres clairement aussi "la probabilité que", s'applique déja aux postulats.

C'est pour cela que l'on en utilise plusieurs différents et qu'il y a parfois plusieurs branches ou approches différentes d'un phénomène ... Mais ça reste de la science. Il a plusieurs postulats mais ils sont tous clairs (pas ambigus).

Au fait j'oublais, merci d'avoir utilisé le mot phénomène...

Sainte Ironie a écrit :

akhalazabag a écrit :Je suis par contre désolé de dire que je ne suis pas du tout d'accord avec l'usage du CAR.
Si l'on doit apporter le preuve du resultat d'une observation ou d'une experience, ce n'est pas à cause de ce CAR.

Vous auriez préféré qu'Ildefonse utilise le mot "donc" ?
Originale façon de ne point répondre à une question directe, soit dit en passant. Pas très très discrète, mais originale.

Meme pas. Encore moins d'ailleurs. La causalité est une chose assez serieuse pour ne pas la galvauder.

Si moi je vous posez une question piege, je l'avoue d'avance..la question de savoir ce qui, pour vous, est une réalité "objective", pourriez vous d'une façon raisonable affirmer qu'elle est indépedante de l'analyse que vous en faite? Voire même qu'elle "existe"? Et de plus, pourquoi autan de personne sur ce forum utilise le terme de "réalité"???

Ce n'est pas, je précise, une question de phylosophie, mais elle touche peut etre à la métaphysique si j'ai bien compirs pour certains.

akhalazabag a écrit :Meme pas. Encore moins d'ailleurs. La causalité est une chose assez serieuse pour ne pas la galvauder.

... oui, oui, sûrement

Si moi je vous posez une question piege, je l'avoue d'avance..la question de savoir ce qui, pour vous, est une réalité "objective", pourriez vous d'une façon raisonable affirmer qu'elle est indépedante de l'analyse que vous en faite?

Croyez-vous que des affirmations telles que "Vercingétorix est mort" ou "3²=9 dans un système décimal" sont dépendantes de l'"analyse qu'on en fait" ?

Ce n'est pas, je précise, une question de phylosophie, mais elle touche peut etre à la métaphysique si j'ai bien compirs pour certains.

Disons qu'elle touche à la rhétorique, puisque son but est de ne pas répondre, une nouvelle fois, à une question simple et directe. Je veux bien toutefois mettre cela sur le compte d'un simple oubli, et vous la reposer/reformuler : comment peut-on prouver une inexistence ? J'avais suggéré de commencer par celle des dragons, mais je peux tout aussi bien me contenter de celle des fées, étant tolérant et ouvert (sauf le lundi matin).

Sainte Ironie a écrit :Croyez-vous que des affirmations telles que "Vercingétorix est mort" ou "3²=9 dans un système décimal" sont dépendantes de l'"analyse qu'on en fait" ?

Je ne vous demande pas ce que vous croyez, ce n'est pas une question sicentifique, c'est une question de métaphysique. Exactement comme de croire que son vosin est un extraterestre. Vous voyez que la "réthorique", et y compris eventuellment, la votre, mais la mienne aussi, n'est pas une donnée "neutre".

L'intérogation que j'ai cité ne s'applique pas à la métaphysique, ni à l'histoire de l'humanité ni à l'arithmetique ou aux équations simples.

Mais elle s'applique aux modélisations mathématiques par contre.
Dois je en déduire que parceque ...... donc les mathématique ne sont pas une science....

Dans votre banderolle d'acceuil il y a une citation... sur le doute... Ah oui c'est vrais, on m'a appris ici qu'en science il parait qu'il n'y a pas de doutes....

Ca me rend septique.....

akhalazabag a écrit :Je ne vous demande pas ce que vous croyez, ce n'est pas une question sicentifique, c'est une question de métaphysique. Exactement comme de croire que son vosin est un extraterestre. Vous voyez que la "réthorique", et y compris eventuellment, la votre, mais la mienne aussi, n'est pas une donnée "neutre".

Ouais, super. Mais vous êtes capable de répondre à une question ? N'importe laquelle ? Vous en êtes à zéro sur deux, jusqu'ici, en ce qui me concerne. Je vous les repose une nouvelle fois :
- Comment peut-on prouver une inexistence ?
- Selon vous, des affirmations telles que "Vercingétorix est mort" ou "3²=9 dans un système décimal" sont dépendantes de l'"analyse qu'on en fait" ?

Vous avez le droit de répondre "je ne sais pas", vous savez... Même chez nous autres vils sceptiques refusant de croire aux zitis, l'humilité n'est pas une tare. La mauvaise foi, si.

L'intérogation que j'ai cité ne s'applique pas à la métaphysique, ni à l'histoire de l'humanité ni à l'arithmetique ou aux équations simples. Mais elle s'applique aux modélisations mathématiques par contre.
Dois je en déduire que parceque ...... donc les mathématique ne sont pas une science....

Stricto sensu, les mathématiques ne sont pas une science, puisqu'elles (ils ?) reposent sur des axiomes*. A part ça, je ne comprends pas trop le sens de ce passage. Ni son rapport avec la discussion en cours.

Dans votre banderolle d'acceuil il y a une citation... sur le doute... Ah oui c'est vrais, on m'a appris ici qu'en science il parait qu'il n'y a pas de doutes....

Si vous avez compris cela, c'est que vous n'avez rien compris. Ou que vous avez compris ce qui vous arrange.

Ca me rend septique.....

C'est bien, c'est plus hygiénique**.

* C'est en tous cas ce que j'ai compris de la discussion que j'ai eu avec un arithméticien particulièrement passionné et pas très bon vulgarisateur.
** Bon ! Ben, ma résolution de ne plus faire de jeux de mots de l'année est officiellement à l'eau ! A ma défense, c'était vraiment trop tentant.

Salut à tous, bonjour akhalazabag.

Dans un précédent message, en réponse à Ildefonse soutenant que la charge de la preuve appartient au tenant de l'existence d'une chose, et que l'on ne peut en démontrer de façon formelle l'inexistence :

akhalazabag a écrit :Reponse facile et uniquement sémantique, ansolument pâs cientifique qui plus est, simplification scolaire à la riguer je dirais. On est là dans le "simplisme" et loin de la science. L'analyse de Hume résume assez clairement la limite de ce "raisonement" basé sur l'induction.

Je suppose que l'assurance d'être détenteur de la vérité vous autorise cette condescendance ; puisque votre conviction est aussi fermement établie, vous n'aurez aucun mal à nous convaincre du bien-fondé de votre position, et je reprends la remarque de Sainte Ironie, à savoir qu'il serait de bon ton que vous répondissiez à cette requête.

Par avance, merci de votre réponse.

Sainte Ironie a écrit :

akhalazabag a écrit :Je ne vous demande pas ce que vous croyez, ce n'est pas une question sicentifique, c'est une question de métaphysique. Exactement comme de croire que son vosin est un extraterestre. Vous voyez que la "réthorique", et y compris eventuellment, la votre, mais la mienne aussi, n'est pas une donnée "neutre".

Ouais, super. Mais vous êtes capable de répondre à une question ? N'importe laquelle ? Vous en êtes à zéro sur deux, jusqu'ici, en ce qui me concerne. Je vous les repose une nouvelle fois :
- Comment peut-on prouver une inexistence ?
- Selon vous, des affirmations telles que "Vercingétorix est mort" ou "3²=9 dans un système décimal" sont dépendantes de l'"analyse qu'on en fait" ?

Vous avez le droit de répondre "je ne sais pas", vous savez... Même chez nous autres vils sceptiques refusant de croire aux zitis, l'humilité n'est pas une tare. La mauvaise foi, si.

Oui on ne pas proouver une inexistance
Non vos exemple ne sont pas dependant de l'analyse qu'on en fait

L'intérogation que j'ai cité ne s'applique pas à la métaphysique, ni à l'histoire de l'humanité ni à l'arithmetique ou aux équations simples. Mais elle s'applique aux modélisations mathématiques par contre.
Dois je en déduire que parceque ...... donc les mathématique ne sont pas une science....

Stricto sensu, les mathématiques ne sont pas une science, puisqu'elles (ils ?) reposent sur des axiomes*. A part ça, je ne comprends pas trop le sens de ce passage. Ni son rapport avec la discussion en cours.

Alors une grande part de la physique, et de ce qu'elle décrit, n'est pas non plus une science...

Dans votre banderolle d'acceuil il y a une citation... sur le doute... Ah oui c'est vrais, on m'a appris ici qu'en science il parait qu'il n'y a pas de doutes....

Si vous avez compris cela, c'est que vous n'avez rien compris. Ou que vous avez compris ce qui vous arrange.

.

A l 'affirmation qu'une démarche scientifique est toujours accompagné du doute vous repondez plus haut: Hein, quoi, vous êtes sûr ?
Et dans votre banderolle il y a
"le doute faute de preuve", cit: Stéphanie Clement 2007

akhalazabag a écrit :Alors une grande part de la physique, et de ce qu'elle décrit, n'est pas non plus une science...

Mathématique :
Les mathématiques constituent un domaine de connaissances abstraites construites à l'aide de raisonnements logiques sur des concepts tels que les nombres, les figures, les structures et les transformations.

Physique :
La physique est une science exacte de la nature. Elle correspond à l'étude du monde extérieur et des lois de sa variation et de son évolution dans l'espace et dans le temps.

Physique mathématique :
La physique mathématique est un domaine de recherche commun à la physique et aux mathématiques s'intéressant au développement des méthodes mathématiques spécifiques aux problèmes physiques ou plus généralement à l'application des mathématiques à la physique, et, à l'opposé, aux développement mathématiques que suscitent certains domaines de recherche en physique.

Fair a écrit :

akhalazabag a écrit :Alors une grande part de la physique, et de ce qu'elle décrit, n'est pas non plus une science...

La physique est une science exacte de la nature. Elle correspond à l'étude du monde extérieur et des lois de sa variation et de son évolution dans l'espace et dans le temps.

Dans Wiképédia ( mais il a son utuilité, ce n'est pas une moquerie de ma part) il y a aussi ecrit..."Les sciences exactes sont les sciences basées sur une observation approfondie dans un cadre thématique restreint ou préalablement défini, une approche simple et progressive de la modélisation schématique ou descriptive, et surtout l'emploi commun d'une logique réductive et radicale pour conserver données et lois nécessaires et suffisantes"

Le problème, enfin, le fait, est que la "modélisation" est souvent.. mathématique.
Remarquez d'ailleurs la prudence du rédacteur. "un cadre restreint" et "l'emploi commun d'une logique réductive et radicale pour conserver données et lois nécessaires et suffisantes"

salut akhalazabag,

akhalazabag a écrit :Dans Wiképédia ( mais il a son utyilité, ce n'est pas une moquerie de ma part) il y a aussi ecrit..."Les sciences exactes sont les sciences basées sur une observation approfondie dans un cadre thématique restreint ou préalablement défini, une approche simple et progressive de la modélisation schématique ou descriptive, et surtout l'emploi commun d'une logique réductive et radicale pour conserver données et lois nécessaires et suffisantes

Dans le bulletin scolaire de mon petit cousin il est écrit : "Physique 09/20 : c'est dommage de finir l'année de cette façon, Loïc est capable d'avoir de très bon résultats à condition de se mettre au travail !"
C'est quoi le but du jeu ?

Hello,

akhalazabag a écrit :Le problème, enfin, le fait, est que la "modélisation" est souvent.. mathématique.

Oui mais ... toujours selon "Wiki" :

Modélisation :

" en mathématiques appliquées, et en pratique en chimie, en physique, en informatique, en météorologie ou en sciences de la vie et de la terre, la modélisation permet d'analyser des phénomènes réels et de prévoir des résultats à partir de l'application d'une ou plusieurs théories à un niveau d'approximation donné."

Il s'agit donc d'un modèle (modélisation) basée sur des données vérifiables afin de "tester" des théories.

A+

akhalazabag a écrit :Oui on ne pas proouver une inexistance

Intéressante réponse, vu que vous laissiez entendre le contraire quelques messages plus tôt.

Alors une grande part de la physique, et de ce qu'elle décrit, n'est pas non plus une science...

A mène à B, et B mène à C, donc A mène à C ? Ça c'est du sophisme de la plus belle eau.

A l 'affirmation qu'une démarche scientifique est toujours accompagné du doute vous repondez plus haut: Hein, quoi, vous êtes sûr ?

Ironie : (n.f.) Moquerie particulière par laquelle on dit le contraire de ce que l'on veut faire entendre. Voir aussi : sarcasme.

Fair a écrit :Hello,

Il s'agit donc d'un modèle (modélisation) basée sur des données vérifiables afin de "tester" des théories.

A+

Oui, on peut le dire comme ça. Mais les mathématiques appliquées ne sont pas non plus une branches absolument indépendante et détachée des mathématiques pures. C'est un outil qui qouiqu'il en soit reste une construction intelectuelle dont il y a des "évolutions" destinée à servir à fin des représentation des phénomènes physique. Donc vous retomberez toujours sur le probleme des axiomes initiaux à un moment ou a un autre.

Si vous rajouttez et cumulez les axiomes mathématiques et les postulats de la physique je pense qu'il est evident que la "source" de Doute n'est pas vraiment, raisonablement, contestable....

Et dans un monde de doute, le probleme de l'approche métaphysique se pose autrement, mais surtout, les reponse, si il y a lieu d'en faire (et pour moi le probleme est plus là qu'ailleurs), peuvent parfois devenir extrement ardues, même pour des scientifiques.