Forum Sceptique

Salut André,

Je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

on a du mal à défendre encore l'existence d'un ''réel objectif''...

Je veux bien admettre que l'existence objective de la chaise sur laquelle je suis présentement assis n'est pas établie hors de tout doute déraisonnable.

Je considère simplement qu'elle est établie hors de tout doute raisonnable.

Ça me suffit.

Les doutes déraisonnables, je les laisse aux évaporés.

Denis

Salut andre,

Croire dans l'existence d'un monde concret à l'extérieur de nous revient à prétendre

Ne pas croire dans l'existence d'un monde concret à l'extérieur de nous revient à ne pas pouvoir prétendre à quoi que ce soit !
L'acceptation d'un cadre est une nécessité pour pouvoir prétendre s'y mouvoir, toutes tes gesticulations n'ont de sens que si tu acceptes qu'on puisse les voir, tu prônes le théâtre sans public, le théâtre sans scène, le théâtre sans acteur alors tu ne prônes pas le théâtre.
Si tu veux discuter il te faut d'abord admettre que cela a du sens.


édit : ma réponse fait un peu doublon avec celle de Denis.

euh... Kamoulox

Puisque cette discussion est plus proche du surf que de la philosophie je me permets de ne rebondir que sur ce qui dans tes propos m'interpelle quelque part au niveau du vécu :

puisque comme moi vous savez que la part réelle de matière dans le meuble est pratiquement inexistante.

C'est pas parce que la table est principalement composé de vide, que la place est libre !
T'auras beau y penser très fort jamais ton doigt ne traversera la table, au mieux tu traversera un trou dans la table, trou préalablement construit grâce à une débauche d'énergie perforatrice.

euh... Kamoulox

andre a écrit :''Matière = substance hypothétique du phénomène physique".

Je ne peux voir l'objet sans regarder l'image. Si je vois l'image, l'objet est donc absent. Si je perçevais directement l'objet, c'est l'image qui serait alors absente.

Kamoulox.

je dois consulter c'est cela ?

J'y pensais... mais la médecine d'aujourd'hui ne m'inspire plus confiance, et les religions ne sont pas ma tasse de thé non plus...

J'ai donc perdu, euh... Kamoulox

cordialement

Etienne Beauman a écrit :Kamoulox.

Là, je pense qu'un lien est absolument nécessaire pour permettre à tous de savourer toute la pertinence de la réponse.

Jean-François

Merci je connaissais Kamoulox ! et ça m'a bien fait rire.

Donc j'efface le commentaire ci-dessus... et je laisse ''euh... Kamoulox ?!''

je dois consulter c'est cela ?

J'y pensais... mais la médecine d'aujourd'hui ne m'inspire plus confiance, et les religions ne sont pas ma tasse de thé non plus...

Si t'es juste un peu "spécial dans ton genre" je vois pas de problème, en revanche si tu en souffres, que cela t'empêche de vivre [mode super guillemet]normalement[/mode super guillemet] et qu'en discuter avec tes amis, ta famille ne te permets pas d'élaborer une stratégie pour y faire face, alors oui tu as peut-être besoin d'aide. Mais je suis vraiment pas compétent pour t'aiguiller... Parles en à ton médecin généraliste, tu ne risques rien. essaye la cure de fondamentaux : sport, nourriture équilibré, sommeil. En trois ou quatre mois ça fait des miracles, le plus dur c'est de s'y tenir

andre a écrit :La techonologie démontre que le cerveau est incapable de faire la différence entre une simulation et une ''réalité'' (qui n'est qu'une simulation au niveau cérébrale partagée différemment selon les cultures et n'a pas strictement besoin de support à 100 % matériel à l'extérieur).

Quelle technologie, et où avez-vous pêché cela?

Jean-Francois a écrit :

andre a écrit :Si le mille-pattes parvient à se déplacer, ce n'est pas parce qu'il pense à toutes ses pattes à la fois, mais parce qu'il pense seulement à son but

Comment le savez-vous, vous lisez dans l'"esprit" des mille-pattes?

Avec la quantité de chaussures qu'elles achètent, je pense que les femmes seraient les mieux placées pour nous expliquer comment fonctionne l'esprit du mille-pattes.

3000 paires de chaussures !

ok

Bonjour André

Tu voudrais une (ré)conciliation des genres, entre quantique « subjectivité », et macroscopique « objectivité ». Rien n’empêche d’y penser, ou d’en parler, mais tu vis comme tout le monde dans un réel macroscopique et ton doigt ne traversera pas la table, comme dit Etienne. Même si certains ont un corps habité par un esprit qui pense le contraire. Le chat est mort et vivant à la fois, (décohérence).

Berge au printemps.

Helen Frankenthaler





Histoire d'illustrer ce qu'est l'art.

thx4 a écrit :Bonjour André

Tu voudrais une (ré)conciliation des genres, entre quantique « subjectivité », et macroscopique « objectivité ». Rien n’empêche d’y penser, ou d’en parler, mais tu vis comme tout le monde dans un réel macroscopique et ton doigt ne traversera pas la table, comme dit Etienne. Même si certains ont un corps habité par un esprit qui pense le contraire. Le chat est mort et vivant à la fois, (décohérence).

Bonjour @thx4, non ce n'est pas vraiment cela non plus. Mais tu es certainement le plus proche de ce que je formule.

Je croyais que l'équivalence masse-énergie était dans tous les esprits depuis 100 ans et j'ai l'impression qu'on me ressort les bonnes vielles caricatures du XIXs sur l'univers objectif... Je suis very déçu !



Cordialement.

Ildefonse a écrit :Berge au printemps.

Helen Frankenthaler





Histoire d'illustrer ce qu'est l'art.

Bonjour @Ildefonse...

ok, pas la peine de te dire que, en art comme dans la vie, l'original n'a rien à voir avec la copie : les photos ou images ne sont pas les égales des originaux, comme en astronomie...

L'image d'un atome n'est pas l'atome...

cordialement

Salut andre,

Je croyais que l'équivalence masse-énergie était dans tous les esprits depuis 100 ans

Je penses que tu t'emballes un peu vite sur ce coup là : c'est l' équivalence masse-énergie de masse
Pour tenter de récupérer l'énergie de masse de ta table par exemple il faudrait, si j'ai bien compris, l'annihiler au contact de son anti-table, c'est loin, mais alors loin d'être envisageable.
Alors se servir de cette équivalence dans ton système d'appréhension du monde, c'est à mon avis un bon moyen de se préparer des belles sorties de route. La matière et l'énergie reste objectivement deux concepts bien séparés même si évidemment on sait créer des interactions (le feu, explosion nucléaire, etc.)

Etienne Beauman a écrit :Salut andre,

Je croyais que l'équivalence masse-énergie était dans tous les esprits depuis 100 ans

Je penses que tu t'emballes un peu vite sur ce coup là : c'est l' équivalence masse-énergie de masse
Pour tenter de récupérer l'énergie de masse de ta table par exemple il faudrait, si j'ai bien compris, l'annihiler au contact de son anti-table, c'est loin, mais alors loin d'être envisageable.
Alors se servir de cette équivalence dans ton système d'appréhension du monde, c'est à mon avis un bon moyen de se préparer des belles sorties de route. La matière et l'énergie reste objectivement deux concepts bien séparés même si évidemment on sait créer des interactions (le feu, explosion nucléaire, etc.)

Salut Etienne !

????? La matière et l'énergie sont des concepts : enfin !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ouf!!

Dis-moi si je me trompe à tes yeux en déclarant ceci :

1/ La masse est une propriété de l'énergie (l'énergie a toujours une masse, même très faible) issue du ''vide'' (''vide'' en tant que notion de la physique).

2/ La matière a une masse, donc elle est un sous produit de l'énergie (issue du Big-Bang, car il n'y en a pas d'autre) => La ''matière'' n'est que de l'énergie stockée ''autour'' de nous à l'échelle de nos sens... dans les ''choses'', ''gens'' et ''situations''... etc

3/ la masse est seulement un nouvel état de la matière (prise comme une famille seulement de particules présentes dans l'univers).

Tout cela te semble t-il juste ou erroné ?
????????????????????????

si j'ai juste, selon toi, je te proposerai d'autre axiomes... selon moi...
Merci.

Oulah dans quoi je m'embarque encore ,

????? La matière et l'énergie sont des concepts : enfin !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ouf!!

Euh... la table, la chaise sont aussi des concepts, n'importe quoi sur lequel tu poses tes fesses fait office de chaise, même un tabouret qui est concept de chaise sans dossier on a même dans les bars maintenant des tabourets à dossiers qu'on devrait plutôt appeler chaise-haute, non ? Je parlais de concepts parce que parler de choses pour de l'énergie je le ressens moyen, mais bon l'idée c'est la matière et l'énergie c'est pas pareil.

La masse est une propriété de l'énergie

Cela n'a pas plus de sens que dire le contraire. On en sait rien.

l'énergie a toujours une masse, même très faible

La lumière n'a pas de masse, c'est pourtant selon moi une énergie.

l'énergie issue du ''vide"

J'ai arrêté science et vie à cause de ce genre d'article sur l'énergie du vide dont on ne sait rien on ne comprends rien qui pourrait peut-être si on en savait plus ou qu'on y comprenais un peu plus... C'est du charabia pour moi.*

La ''matière'' n'est que de l'énergie stockée ''autour'' de nous à l'échelle de nos sens... dans les ''choses'', ''gens'' et ''situations''... etc

"nous" c'est quoi ? tu parles d'une âme, là ?

la masse est seulement un nouvel état de la matière

La masse est un préalable nécessaire (bien plus qu'une propriété selon moi, mais je suis pas physicien, la masse c'est le principe qui permet par exemple qu'un électron gravite autour d'un proton, donc sans masse pas de matière**) à la matière, pas un état. Les seuls états de la matière que je connaisse ce sont liquide, solide et gazeux.

Tout cela te semble t-il juste ou erroné ?

Confus.
Si ça t'intéresse vraiment, je te conseille de te renseigner sur des sites scientifiques, genre futura-science, va-y doucement, pose des questions et n'avance pas de théorie personnelle, ils sont assez expéditifs et tu te ferai railler.


*et sans doute un peu du foutage de gueule.
**dans le sens matière organisée : atome, molécule, caillou, virus, hélicoptère, kangourou, etc.

Etienne Beauman a écrit :Les seuls états de la matière que je connaisse ce sont liquide, solide et gazeux.

Il y a aussi l'état plasma.

oui @Raphaël

Le plasma est connu comme le quatrième état de la matière (on le situe dans les étoiles).

Dans cet état, les particules dites de matière n'obéissent plus aux mêmes lois que l'on observe dans les états ''terrestres'' : liquides, solides, gazeux.

@Etienne, je vais avoir du mal à me faire comprendre par ce biais alors je l'abandonne.

Je te propose une seconde formulation :

La réalité physique est comme la réalité non physique : elle est vibratoire.
Sa définition est l'énergie issue du big-Bang qui est la monnaie commune de tous les phénomènes quels qu'ils soient dans l'univers (mentaux, physiques).
Le monde (plan) physique est donc le caractère ou la propriété d'une énergie unique à partir de laquelle tout l'univers se déroule... depuis le big-Bang

J'espère que tu me donneras ton avis sur cet énoncé.

Cordialement

Merci Raphaël,
je ne connaissais pas l'état plasma,
je le vois plus comme un cas particulier de l'état gazeux qu'un état comparable au trois précités, mais pourquoi pas

andre a écrit :La réalité physique est comme la réalité non physique : elle est vibratoire.
Sa définition est l'énergie issue du big-Bang qui est la monnaie commune de tous les phénomènes quels qu'ils soient dans l'univers (mentaux, physiques).
Le monde (plan) physique est donc le caractère ou la propriété d'une énergie unique à partir de laquelle tout l'univers se déroule... depuis le big-Bang

Ouais, alors l'"unique" m'embête plus encore que le "vibratoire", et ça sonne à mon oreille complétement déterministe, si ce n'est déterminé pour ne pas dire prémaché... Remplace énergie par souffle du divin créateur et ce sera moins ambigu, non ?
Mais peut-être que j'interprète mal.
Bref en tout cas t'es pas dans la physique, t'es dans la métaphysique, et c'est comme si on parlait de la couleur du slip de l'homme invisible si on est pas d'accord personne ne pourra nous départager.

Merci @Etienne de tes réponses successives.

1/ Tu n'as aucune raison de penser que je fais valoir un crédo religieux ou métaphysique : tu interprètes mal pour le coup, car je n'ai rien dit ou laissé entendre de pareil dans mes propos depuis le début.
Mais j'ai remarqué que souvent les réactions sur ce site supposaient chez l'autre (moi) un début de prêche... ?!

C'est dommage, car ça empêche de mener une discussion critique en l'arrêtant trop tôt.

L'énergie est unique parce que c'est celle issue d'un seul évènement : le Big-Bang. Il n'y en a pas d'autre dans l'univers, et c'est pour cela que l'énergie ne peut se créer ni être détruite...


2/ C'est le concept de matière qui est mono-déterministe, pas celui d'énergie. C'est justement là l'intérêt de parler d'énergie plutôt que de matière. Et c'est pour cela que je parle de vibratoire car tu ne peux nier que la matière a un aspect d'onde et que tu es noyé toi-même dans le phénomène ondulatoire en permanence... ?! (c'est là que je voulais en venir si tu le veux)

3/ Enfin, toute la matière de l'univers est faite de la même façon : alors pourquoi considérer que la matière te prémunies contre la notion d'unique ? Là je ne comprends pas comment tu peux être plus rassuré par ce concept de matière.

Cordialement

Métaphysique : Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes, mais aussi : Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir.
Ton discours oscille entre les deux.

Mais j'ai remarqué que souvent les réactions sur ce site supposaient chez l'autre (moi) un début de prêche... ?!

C'est sans doute car tu prônes le doute tout en affirmant tes vérités

L'énergie est unique parce que c'est celle issue d'un seul évènement : le Big-Bang. Il n'y en a pas d'autre dans l'univers, et c'est pour cela que l'énergie ne peut se créer ni être détruite...

Tu annonces des liens de cause à effet gratuitement.
Pourquoi un événement unique ne pourrait-il pas créer une multitude de chose, la matière et l'antimatière (version il me semble que privilégient les scientifiques) par exemple ?

C'est justement là l'intérêt de parler d'énergie plutôt que de matière.

Il n'y a pas d'intérêt de parler de serviettes plutôt que de torchons, les deux concepts cohabitent très bien ensemble, pareil pour la matière et l'énergie.

Enfin, toute la matière de l'univers est faite de la même façon : alors pourquoi considérer que la matière te prémunies contre la notion d'unique ?

Les particules élémentaire par exemple sont plusieurs, les forces, elles aussi sont variées, même si une partie de la physique tente de les unifier, moi perso j'ai rien contre mais j'ai rien pour non plus. Pour moi je voie des lois à l'univers, s'ils s’avèrent que ce ne sont que des propriétés d'un phénomène plus grand ça me va, mais je le considérerai quand cette hypothèse sera sinon démontré au moins admise par les spécialistes du sujet, pas avant comme principe de base, complétement inutile en plus, à ma compréhension de mon local à moi. La compréhension de l'univers c'est dans tous les cas hors de ma portée, cela fait longtemps que j'en ai fait le deuil.

Là je ne comprends pas comment tu peux être plus rassuré par ce concept de matière.

rassuré ?
Mais de quoi as tu peur qui nécessite de t'inventer une métaphysique ?

ps : il n'est d'ailleurs pas établi que "toute la matière de l'univers est faite de la même façon", la matière noire par exemple est une théorie très sérieuse qui porte sur une matière bien mystérieuse.