Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
Qu'est ce qui fait, pour vous la légitimité de la possession d'un territoire ?.carlito a écrit : Le concept de peuple juif étant en circulation ( et pas celui de palestinien), celà les autorisaient a prendre possession des terres au détriment des autres communautée?
J'en sais rien...Peut-être le fait d'être majoritaire ( en tant que communauté) sur un territoire précis.Ildefonse a écrit :Qu'est ce qui fait, pour vous la légitimité de la possession d'un territoire ?.
J'ai cru comprendre dans ces propos que la création d'Israel était légitime, puisque le peuple Palestinien n'existait pas, alors que le " concept de peuple juif était en circulation depuis quelque temps...".HarryCauvert a écrit : au tout début du XXe siècle il n'y avait pas plus de peuple palestinien que de beurre en branche, alors que le concept de peuple juif était en circulation depuis quelque temps déjà (voir p.ex. le texte de Léon Pinsker, Auto-émancipation, publié en 1882, qui anticipait de plusieurs années le texte fondateur de Herzl et ne s'adressait ni au peuple martien ni au peuple schtroumpf...)
Oui, mais vous ne répondez pas à ma question...HarryCauvert a écrit :Le foyer national juif s'est mis en place en toute légalité, protégé (en théorie!) dans le cadre du Mandat mis en place par la SDN lors de la conférence de San Remo en 1920.
Vous avez raison...autant pour moi.HarryCauvert a écrit :Environ 25% des citoyens israéliens ne sont pas juifs, vous appelez ça un pays "réservé aux juifs"?
Vous faites aussi erreur sur l'obtention de la citoyenneté. Comme dans bien d'autres pays il est possible d'être naturalisé, sous certaines conditions (je crois me souvenir qu'il faut avoir résidé au moins dix ans au pays, vous trouverez plus de détails sur les sites officiels israéliens). Ce à quoi vous faites allusion est la Loi du retour, qui permet à une personne juive (ou ayant un papy/mamy juif) de venir au pays et en réclamer la citoyenneté.
Quoiquevousdites?Pardalis a écrit :Ça fait 70 ans on peut-tu en revenir?
Pourquoi pas...Pardalis a écrit :Je vous vois pas faire de «l'activisme» pour retourner Montréal aux Iroquois
En revenir = passer à autre chose.carlito a écrit :Quoiquevousdites?
Les Palestiniens étaient majoritaires dans le coin avant la création d'Israël? Vous avez des preuves de cela? Le mot «Palestinien» n'existait même pas dans ce temps là. C'était le désert, et pas grand monde y vivait et les Arabes qui sont partis l'ont fait parce que les états Arabes ont attaqué Israël et que c'était la guerre.carlito a écrit :J'en sais rien...Peut-être le fait d'être majoritaire ( en tant que communauté) sur un territoire précis.Ildefonse a écrit :Qu'est ce qui fait, pour vous la légitimité de la possession d'un territoire ?.
carlito a écrit :Pourquoi pas...
Ok, et "on peut tu"?Invité a écrit :En revenir = passer à autre chose.
Je n'ai pas écrit " les Palestinien" mais la communauté arabo-musulman.Pardalis a écrit :Les Palestiniens étaient majoritaires dans le coin avant la création d'Israël?
Ben, je peux vous mettre ça:Pardalis a écrit :Vous avez des preuves de cela?
Exact. C'est pour celà que je ne l'ai pas utilisé.Pardalis a écrit : Le mot «Palestinien» n'existait même pas dans ce temps là.
Ah! et ils auraient dù rester ?Pardalis a écrit :C'était le désert, et pas grand monde y vivait et les Arabes qui sont partis l'ont fait parce que les états Arabes ont attaqué Israël et que c'était la guerre.
Et bien, vous avez résolu le problème!Pardalis a écrit :Faut pas chercher loin pour avoir un état Palestinien, il vous saute aux yeux.
Pardalis a écrit :Alors vous allez piqueter devant l'ambassade Canadienne et demander que le Canada retourne Montréal à sa «communauté» originale?
Mais c'est déjà fait...Pardalis a écrit :Vous allez boycotter les magasins qui vendent des produits Canadiens
Peut-on ? Pouvons-nous ?carlito a écrit :Ok, et "on peut tu"?Invité a écrit :En revenir = passer à autre chose.
Ok. C'est fou tout ce que je peux apprendre sur ce site...Invité a écrit :Peut-on ? Pouvons-nous ?
Je mettais ici en lumière un aspect d'un article sur le site de Poulpeman qui proclame l'inexistence du peuple juif, mais reste d'une grande discrétion sur l'histoire du peuple palestinien.carlito a écrit :J'ai cru comprendre dans ces propos que la création d'Israel était légitime, puisque le peuple Palestinien n'existait pas, alors que le " concept de peuple juif était en circulation depuis quelque temps..."
Si l'autodétermination du peuple juif sur une partie d'Eretz Israel, le parrainage de la SDN puis de l'ONU, et enfin l'issue de la guerre d'indépendance ne suffisent pas selon vous à "légitimer" la création d'Israël, qu'est-ce qui pourrait vous satisfaire?carlito a écrit :Ce qui, pour moi, ne légitime en rien la création d'Israel.
Ils parlent de quel territoire exactement? Toute la Palestine ou la petite section qui deviendra Israël?carlito a écrit :Ben, je peux vous mettre ça:
"À la fin de la période ottomane, la population juive est estimée entre 56 000 personnes et 82 000 personnes et la population arabe à plus de 600 000 personnes.
Parce qu'ils sont racistes et n'acceptent pas que des Juifs aient un pays au Moyen-Orient.Pourquoi s'acharnent-ils depuis 70 ans?
Ils sont utilisés par les états arabes contre Israël. Vous remarquerez que les réfugiés au Liban, en Syrie et même en Jordanie ne peuvent pas avoir la citoyenneté, en attendant revenir en "Palestine". Génération après génération ils sont parkés dans des bidonvilles en "attente". C'est gentil hein? Que de générosité, une solidarité sans pareil! Les Arabes aiment les Palestiniens en maudit.ils doivent sûrement être idiots ces " pseudo-Palestiniens", hein?
Pourquoi devrions-nous parler de l’histoire du peuple palestinien ?HarryCauvert a écrit :Je mettais ici en lumière un aspect d'un article sur le site de Poulpeman qui proclame l'inexistence du peuple juif, mais reste d'une grande discrétion sur l'histoire du peuple palestinien.
J'aimerai revenir rapidement sur cette notion de peuple.HarryCauvert a écrit :Je mettais ici en lumière un aspect d'un article sur le site de Poulpeman qui proclame l'inexistence du peuple juif
Selon cette définition, on peut donc parler de peuple juif.Ce terme désigne couramment un ensemble d'êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des mœurs, un système de gouvernement. Ceux-ci forment à un moment donné une communauté historique partageant majoritairement un sentiment d'appartenance durable, une communauté de destins.
Ce sentiment d'appartenance peut venir de l'une au moins de ces caractéristiques : un passé commun, réel ou supposé, un territoire commun, une langue commune, une religion commune ou des valeurs communes.
Plus qu'un Antillais parlant de ces ancêtres les Gaulois ?Poulpeman a écrit :Personnellement, je trouve que ça sonne faux.
, c'est plus de la perpétuation d'une culture commune dont il est question.Ce n'est d'ailleurs pas le cas. Puisqu'on distingue peuple juif et juifs. Pour distinguer les deux, on écrit Juifs avec un majuscule comme pour tous les peuples, et "juifs" avec une minuscule comme pour toutes les religions. On peut être juif sans appartenir au peuple juif ou être Juif en ne se revendiquant pas de sa judéité.Le seul critère de la croyance/religion me parait léger.
A peu près pareilEtienne Beauman a écrit : Plus qu'un Antillais parlant de ces ancêtres les Gaulois ?
C'est pas déjà le cas ?Etienne Beauman a écrit :S'il advenait que les Athées soient persécutés par les théistes de tous poils
C'est à peu près comme ça que je vois les chose. La notion de "communauté juive" me parait plus adaptée que "peuple juif".Le peuple juif entant que peuple regroupé autour d'une même religion n'existe pas. Et on peut remettre en cause la notion de peuple juif mais ça n'a rien à voir avec le fait religieux, puisque ça n'a rien à voir. La notion de peuple reste vague et sujet à discussion à cause de l'éparpillement géographique, la diaspora. Étant donné qu'il y a un État maintenant, la notion de peuple juif a encore moins de sens. Mais ça n'a rien à voir avec la religion. D'ailleurs je vois pas beaucoup le sens d'une telle polémique, vu que l'emploi de cette notion tend à disparaitre. Il y a les juifs, et il y a les hébreux. Les juifs n'étant pas en Israël ayant fait le choix de rester dans leur pays et étant donc assimilés aux peuples locaux.
Euh, avec des sources comme Collon ou Sand ça va être difficile de ne pas être partisan sur ce sujetPoulpeman a écrit :Pourquoi devrions-nous parler de l’histoire du peuple palestinien ?
L’article porte sur l’utilisation des associations anti-racistes comme instruments politiques en occident. Des exemples de ce type d’association sont donnés, dont des associations pro-Israël, ce qui implique de parler brièvement de ce qu’on appelle couramment le peuple juif.
A ma connaissance, il n’y a pas d’équivalent pro-Palestine. Du coup parler de l’histoire du peuple palestinien serait complètement hors sujet.
Bref, ceci n’a rien de partisan.
Eh bien dans ce cas pourquoi te focaliser sur la seule religion? Tu as par exemple loupé, dans l'extrait de Wikipédia, les passages sur "le passé commun, (réel ou supposé)" et la "langue commune".Poulpeman a écrit :D'après la conception que j'en avais, la notion de peuple comprenait une composante géographique. Or si j'en crois Wikipédia [...] Selon cette définition, on peut donc parler de peuple juif.
Personnellement, je trouve que ça sonne faux. C'est comme si on parlait de peuple athée, de peuple scientologue ou de peuple raëlien. Le seul critère de la croyance/religion me parait léger.
Je vois de quoi tu parles.HarryCauvert a écrit : Blague à part, si tu veux des exemples d'assocs pro-palestiniennes qui mènent des actions très politiques, ça ne sera pas trop dur à trouver! La plupart -sinon toutes- prônent un boycott total des "sionistes", harcelant des commerces ou des chercheurs invités, perturbant des spectacles ou des conférences. Tout cela est fait au nom du peuple palestinien et de la lutte contre "l'apartheid".
Va pour la notion de peuple juif.Harry Cauvert a écrit :Eh bien dans ce cas pourquoi te focaliser sur la seule religion? Tu as par exemple loupé, dans l'extrait de Wikipédia, les passages sur "le passé commun, (réel ou supposé)" et la "langue commune".
Ne trouves-tu pas remarquable que, privé de "territoire commun" pendant deux millénaires, un peuple conserve malgré tout l'hébreu et soit capable d'en refaire une langue vivante?
être satisfait ou pas n'est pas le sujet, ce qui compte, c'est ce qui est juste ou pas.HarryCauvert a écrit :Si l'autodétermination du peuple juif sur une partie d'Eretz Israel, le parrainage de la SDN puis de l'ONU, et enfin l'issue de la guerre d'indépendance ne suffisent pas selon vous à "légitimer" la création d'Israël, qu'est-ce qui pourrait vous satisfaire?
Comme le dit Poulpeman, il y a des critiques à faire des deux côtés.HarryCauvert a écrit :Et une devinette pour la route car je vois que vous êtes soucieux du sort des populations civiles: l'un des deux camps en 1949 avait parfaitement réussi son épuration ethnique, en chassant ou tuant 100% de la population ennemie dans les territoires qu'il contrôlait. Saurez-vous deviner qui?
"Le mandat avait pour objectif la mise en place en Palestine d’un « foyer national pour le peuple juif », tel que défini par la Déclaration Balfour de 1917 et repris dans les dispositions du mandat. Sa population passa de 55 000 Juifs pour 560 000 Arabes en 1918 à 600 000 Juifs pour 1 200 000 Arabes en 1948"Pardalis a écrit :Ils parlent de quel territoire exactement? Toute la Palestine ou la petite section qui deviendra Israël?
Officiellemnt, il n'y a pas d'état Palestinien:Pardalis a écrit :e vous rappelle que le gros morceau à l'Est est effectivement devenu un état Palestinien,
C'est vrai et c'est choquant.Pardalis a écrit : il n'y a pas de Juifs en Jordanie. Zéro, nada, zip. Ça semble choquer personne.
C'est vrai et depuis un bon bout de temps...Pardalis a écrit :La plupart des pays autour sont presque tous majoritairement Musulmans
Entre un " sentiment national" et créer puis installer un état sur un territoire contre l'accord de la communauté majoritaire sur place, il y a un fossé.Pardalis a écrit :mais que les Israéliens aient un sentiment national, là, ils sont pas corrects, ils faut les dénoncer...
N'oubliez pas, qui est opprimé?Pardalis a écrit :Mais c'est les Israéliens les gros méchants intolérants...
Je pourrais écrire la même chose de l'état Israelien: il est raciste et n'accepte pas que les Palestiniens Arabo-Musulman aient un pays.Pardalis a écrit :Parce qu'ils sont racistes et n'acceptent pas que des Juifs aient un pays au Moyen-Orient.
Peut-être, mais aussi et sûrement, ils n'acceptent pas d'avoir été annexés d'une partie d'un territoire où ils étaient majoritaires.Pardalis a écrit :Ils sont utilisés par les états arabes contre Israël. Vous remarquerez que les réfugiés au Liban, en Syrie et même en Jordanie ne peuvent pas avoir la citoyenneté, en attendant revenir en "Palestine". Génération après génération ils sont parkés dans des bidonvilles en "attente". C'est gentil hein? Que de générosité, une solidarité sans pareil! Les Arabes aiment les Palestiniens en maudit.
Effectivement, s'ils n'ont pas d'autres choix....Pardalis a écrit :Tous les peuples réfugiés sur la planète sont éventuellement intégrés dans leur nouveau pays d'adoption
là, on sent bien que vous avez une dent ( voire plusieurs) contre les Palestinien, êtes-vous si objective que ça? vous qui reprochez à Poulpeman d'être partisan... vous m'apparaîssez l'être beaucoup plus que lui...et moi.Pardalis a écrit :sauf les Palestiniens. Eux, sont «spéciaux». Ils ont même leur propre organisme à l'ONU, un organisme spécial juste pour eux
Donc, parce qu'un peuple est abandonné, ignoré et résigné tout les autres qui ont plus ou moins les mêmes problèmes devraient recevoir le même sort?...Belle perspective...Pardalis a écrit :Les Kurdes aimeraient bien être aussi bien traîtés, mais eux ils sont mis avec le reste.
Essayez de vous informez d'abord avant de prononcer qu'il étaient majoritaires. Le territoire à l'ouest n'était pas si habité que ça. Les chiffres sont trompeurs si on compte tout le territoire du mandat.carlito a écrit :"Le mandat avait pour objectif la mise en place en Palestine d’un « foyer national pour le peuple juif », tel que défini par la Déclaration Balfour de 1917 et repris dans les dispositions du mandat. Sa population passa de 55 000 Juifs pour 560 000 Arabes en 1918 à 600 000 Juifs pour 1 200 000 Arabes en 1948"
Il n'y pas de précision puisqu'il parle de la Palestine, et " la petite section qui deviendra Israel" en fait partie.
Il s'appelle la Jordanie.Officiellemnt, il n'y a pas d'état Palestinien:
Non, c'est dû à l'antisémitisme systématique au Moyen-Orient.C'est vrai et c'est choquant.
C'est dù au conflit créé par l'instauration de l'état d'Israel.
Encore une fois, vous affirmez cela sans preuve. Comment savez-vous qu'à l'ouest du Jordan les Arabes étaient si majoritaires?Entre un " sentiment national" et créer puis installer un état sur un territoire contre l'accord de la communauté majoritaire sur place,
Ils en ont un, la Jordanie, et tous les pays autour sont Arabes et Musulmans. La population Arabe d'Israël est très bien traîtée.Je pourrais écrire la même chose de l'état Israelien: il est raciste et n'accepte pas que les Palestiniens Arabo-Musulman aient un pays.
Encore une fois, vous affirmez cela sans le savoir réellement. Ils sont partis parce que les états Arabes sont entrés en guerre contre Israël.Peut-être, mais aussi et sûrement, ils n'acceptent pas d'avoir été annexés d'une partie d'un territoire où ils étaient majoritaires.
C'est ce que font la plupart des réfugiés, pourquoi ça serait différent pour les Palestiniens? Ils faut qu'ils se fassent à l'idée qu'Israël est là pour rester un de ces quatres, c'est pas en fêtant le Nakba chaque année que leur situation va s'améliorer.Et puis, obtenir la citoyenneté de leur pays d'adoption serait ce résigné à accepter qq chose d'injuste.
FOUTAISE. Les réfugiés en Syrie, au Liban et en Jordanie ne sont pas la responsabilité d'Israël, ils sont la responsabilité de la Syrie, du Liban et de la Jordanie. Ce sont eux qui maltraîtent les Palestiniens et les empêchent de s'intégrer et de vivre normalement, comme tous les pays d'accueil devraient le faire.Pour finir, s'ils sont parkés dans des bidonvilles c'est, en priorité, la faute à l'état d'Israelien.
Ils sont réfugiés au Liban et autres pays voisins, les Palestiniens des territoires Palestiniens ne sont pas réfugiés, ils sont otages d'eux-mêmes. Ils ont eut maintes fois la chance de créer un état, ce sont eux qui sont incapables de s'auto=gouverner et d'accepter leur voisin.Je note que vous considèrez le peuple Palestinien comme " un peuple réfugié"...c'est déjà ça.
Vous ne comprenez vraiment rien.Donc, parce qu'un peuple est abandonné, ignoré et résigné tout les autres qui ont plus ou moins les mêmes problèmes devraient recevoir le même sort?
C'est vrai, c'était des juifs orthodoxes qui étaient contre la création d'un État juif. Et ils le sont encore d'ailleurs.Jordan a écrit : Et j´ajouterais qu´il y a avais des Juifs sur le territoire bien avant la grand Illumination de Mahomet en 632...Les Juifs étaient sur le territoire de la Palestine depuis l´Antiquité et furent chassé graduellement par les Romains, les Chrétiens et les Arabes...
Peut-être justement parce que la communauté internationale a conscience que si à l'époque la création de l'État israélien était légal, il n'en était pas pour autant légitime et source d'incalculables conflits. Il faut remettre les choses dans leur contexte. Après guerre, la Palestine est toujours sous contrôle britannique. Loi des impérialistes oui...Pourquoi les Palestiniens ont leur propre organisme à l'ONU et pas les autres peuples réfugiés? Qu'est-ce qui fait qu'ils ont un statut «spécial»?
Bon, un autre original socialiste...Brève de comptoir a écrit : Loi des impérialistes oui...