Forum Sceptique

Avec Invité, j'aimerai bien savoir quels sont ces troubles mineurs qui sont au dessus des ressources thérapeutiques de la médecine scientifique.

Il me semble avoir répondu et donné des exemples plus tôt. Vous répétez vos questions sans entendre les réponses parce que de toute évidence selon vos critère de scientistes, elles ne sont pas recevables. J'ai parlé plus tôt de migraine et de constipation. Ça pourrait être pour bien autre chose. Vous êtes médecin ? vous connaissez des traitements de la migraine efficaces ? Est-ce que la médecine a des réponses pour tout ? Oui elle a tellement de réponse que parfois même les remèdes sont pires que le mal... Les migraineux en savent bien quelque chose. Est-ce que je crois en l'acuponcture, non. Est-ce que je m'interdis de penser qu'il peut être utile d'y avoir recours pour traiter des maux comme la migraine pour lesquels la science n'apporte aucune réponse ? Non, a priori non. Est-ce que j'ai besoin de croire en chaque chose pour accepter leur existence possible ou probable ? Non. Cent fois non. Je ne suis ni médecin, ni scientifique, ni partisan des sciences occultes, ni un neuneu perdu dans une forêt de zozos en fleur. Je suis sceptique. Je suis ouvert à tout, à moins que ce soit un bonbon proposé par un chat en pyjama, là j'évite, et je change de médecin qui me donne trop de psychotropes... Si je souffre le martyr, que je refuse les médecines conventionnelles parce qu'elles ne font qu'aggraver mon mal après chaque nouveau traitement (ou expérience devrais-je dire, les migraineux servant allégrement de cobayse "ah tiens ça ça marche pas, on va essayer ça ou ça, ah zut maintenant vous êtes accroc à ça, mince prenez ça en plus. Ah ça vous endors ? vous n'êtes pas un patient facile..."), même si je ne crois pas aux incantations mystico-acuculapucompture, je peux toujours essayer. Je ne vais pas attendre qu'une bande de rigolos trouvent (ou pas) une efficacité au traitement du pinçage des fesses ou des sourires en cœur, pour tester si je souffre le martyr et que ça me coute rien. Souffrez comme des chiens et voyons si au bord du gouffre, vous n'êtes pas prêt à passer sous les aiguilles si une tortue à bosse vous a soufflé dans un rêve que ça pourrait vous apaiser. Non ce n'est pas croire à des charlatans, ce n'est pas croire. L'acuponcture est parfaitement encadrée et même si ses effets ne sont pas prouvés, il y a des gens pas trop crédules qui pourtant y passent. Pas sérieux ? Encore une fois quand on a rien à perdre, ça coute rien. On n'est pas en train de faire l'apologie de la médecine alternative pour traiter un cancer. On parle de petits pépins de conforts qui peuvent être très gênants et pour lesquels la médecine n'a rien d'efficace. C'est bien de croire que la médecine a une réponse à tout. Belle crédulité. Heureusement que la majorité des médecins ne pensent pas comme vous et connaissent les limites de leur pratique.

Si tous les médecins croyaient au père Noël, ça ne le ferait pas apparaître au 24 décembre.

Très amusant. C'est d'ailleurs parce que certains croient que la science ou la médecine a réponse à tout qu'on s'acharne à trouver des traitements et qu'on finit par aggraver les problèmes.

L'argument d'autorité est une des causes les plus rependue de propagation de certaines pseudo-science.

L'opposition systématique est une des causes la plus répandue de la propagation du pseudo scepticisme.

On devrait croire les médecin sur parole parce qu'il sont médecins ?

Donc t'es pas médecin, mais tu n'écoutes pas ton médecin. Tu choisis ton médecin à la carte en fait. Celui qui pense a priori comme toi. Il n'est pas question de croire, ni de se laisser convaincre. Mais d'être réellement dans une posture sceptique. La posture du sceptique doit permettre de tester certaines choses s'il n'y a aucun risque. Parce que si tu ne crois pas ton médecin quand il te propose l'acuponcture, pourquoi le croire quand il t'assure que tel médicament va calmer tes douleurs ? On peut être en droit de douter aussi. Mais on les prend, non pas pour lui faire plaisir ou parce qu'on y croit (ah oui on est en droit de douter de l'efficacité de certains médicaments), mais parce que ça te coute rien d'essayer et de faire confiance à quelqu'un qui s'y connait probablement plus que toi. Oui confiance en l'autorité. Mais si tu remets sans cesse en question par principe l'autorité parce que ça remet en cause tes propres conceptions, autant se faire moine anarchiste et partir sur la lune pour créer une secte d'ânes réfractaires.

Merci pour la quote wikipédia. La source ultime quand t'as raison ; la source honteuse quand t'as tord.

Pour vous les personnes qui prétendent guérir ou soulager les gens de divers maux en plantant à 1 ou 2 millimètres de petites aiguilles dans des "points d'énergie" (taoïste), des méridiens, pour aligner des "chakras" selon le principe que l'homme et l'univers sont soumis aux mêmes règles ne sont pas zozos ?

Marrant ça. Tu peux citer où j'ai dit croire en tout le folklore de l'acuponcture ? Quand on dit "je sais pas", vous entendez "je crois, amen", vous. Bravo. J'ai bien compris que quand on dit "je sais pas", c'était comme parler au mistral. Il faut savoir, surtout quand on sait rien. Ça donne une image tellement réconfortante de soi-même.

Vous de devriez pas vous fâcher autant seulement parce que nous ne croyons pas aux bienfaits de l'acupuncture.

Est-ce que j'y crois moi ? Vous ne croyez pas en grand-chose mais vous semblez bien dur du tirebouchon.

Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'idées préconçues et qu'il y a un nombre raisonnable faits qui permettent d'être sceptique

Revois ta définition du scepticisme.

Donc oui les humains sont capable de croirent en des conneries pendant des millénaires et être des milliards à y croirent.

Eh ben, vous crovez, mais alors crovez en pas grand chose... Croire, croire, croire... C'est à moi que vous "répondasse" ? Où parleux-je de "croires" ? Je crouasse en rien donc j'évite d'avoir les pieds dans les fausses septiques.

Brève de comptoir a écrit :Marrant ça. Tu peux citer où j'ai dit croire en tout le folklore de l'acuponcture ? Quand on dit "je sais pas", vous entendez "je crois, amen", vous. Bravo. J'ai bien compris que quand on dit "je sais pas", c'était comme parler au mistral. Il faut savoir, surtout quand on sait rien. Ça donne une image tellement réconfortante de soi-même.

Brève de comptoir a écrit :Est-ce que j'y crois moi ? Vous ne croyez pas en grand-chose mais vous semblez bien dur du tirebouchon.

Brève de comptoir a écrit :Revois ta définition du scepticisme.

Brève de comptoir a écrit :Eh ben, vous crovez, mais alors crovez en pas grand chose... Croire, croire, croire... C'est à moi que vous "répondasse" ? Où parleux-je de "croires" ? Je crouasse en rien donc j'évite d'avoir les pieds dans les fausses septiques.

WoW ! Vous êtes réellement frustré !

Toutes ces insultes et cette condescendance juste parce qu'on ne crois pas à l'acupuncture et parce qu'on vous donnes nos arguments et références qui sont contraires à vos opinions !

Je n'ose m'imaginer vos réactions sur des sujets plus importants ...

À propos des indications éventuelles de l'acupuncture, vous écrivez, Brève de comptoir, en réponse à ma question : quels sont ces troubles mineurs qui sont au dessus des ressources thérapeutiques de la médecine scientifique ?

Brève de comptoir a écrit :J'ai parlé plus tôt de migraine et de constipation. Ça pourrait être pour bien autre chose.

La constipation (qui est un symptôme plus qu'une entité pathologique) et la migraines (on devrait parler des migraines) sont traitées, à défaut d'être toujours guéries, par la médecine scientifique ; c'est donc un abus de langage que dire (c'est moi qui souligne) :

Brève de comptoir a écrit :Est-ce que je m'interdis de penser qu'il peut être utile d'y avoir recours pour traiter des maux comme la migraine pour lesquels la science n'apporte aucune réponse ? Non, a priori non.

Pour le reste de votre message, je n'en dirai rien, car vous avez toute latitude de vous soigner comme bon vous semble, même si l'aigreur que j'y ressens contre la médecine scientifique n'est pas forcément bonne conseillère.

Vous me demandez quels sont "les troubles mineurs", je vous réponds "constipation", vous me dites que c'est un symptôme, pas une pathologie. Qui a prétendu le contraire ? On me demande les troubles mineurs... La constipation, c'est pas un trouble mineur ?

La migraine, il y en a plusieurs oui, mais on parle de "la migraine". Je suis bien placé pour le savoir. Ma mère souffre d'un type de migraine, j'en ai un autre. On peut me reprendre sur le forme si ça vous fait plaisir...

"Traitées à défaut d'être guéries", je suis d'accord. De là à parler d'abus de langage... Vous voulez pinailler, moi je parlerai de maladresse.

"traiter des maux comme la migraine pour lesquels la médecine n'apporte pas toujours des traitements efficaces"

C'est mieux ?

Pour le reste de votre message, je n'en dirai rien, car vous avez toute latitude de vous soigner comme bon vous semble

Merci. D'ailleurs, je ne me soigne pas. Je préfère souffrir. Et comme tous les migraineux, j'en suis réduit à essayer d'éviter ce qui pourrait déclencher les crises et de suivre tout sorte de rituels pour me rassurer et passer le temps une fois qu'une crise est survenue.
J'ai dit que pour certains ça pouvait aider d'aller voir un acuponcteur, pas que j'y allais moi-même.

même si l'aigreur que j'y ressens contre la médecine scientifique n'est pas forcément bonne conseillère

Parce que vous continueriez de faire confiance à un chien que vous mord ? Vous avez vraiment la foi. Je fais confiance en la médecine pour le reste. Pour la migraine, j'ai donné. Ils ne savent pas les traiter, c'est pas un drame. C'est juste un truc à savoir. Mon médecin est au courant, merci pour lui. Comme ça, même pas l'occasion, de me proposer un acuponcteur. L'honneur des scientistes est sauf.

Bonjour Brève de comptoir.

Votre proposition, concernant les éventuelles indications de l'acupuncture :

Brève de comptoir a écrit :"traiter des maux comme la migraine pour lesquels la médecine n'apporte pas toujours des traitements efficaces" / C'est mieux ?

... serait parfaite si vous y ajoutiez : selon l'opinion du patient.

Je ne poursuivrai pas davantage sur votre affirmation quant à l'absence de traitements efficaces dans les migraines, que ce soit dans la crise migraineuse ou pour le traitement de fond, car ce n'est pas l'objet de ce forum ; je souligne néanmoins que vos connaissances me semblent parcellaires.

Brève de comptoir a écrit :Parce que vous continueriez de faire confiance à un chien que vous mord ? Vous avez vraiment la foi.

Je ne saisis pas très bien votre image de morsure et de chien ; et sachez que la foi n'a rien à faire dans les idées que j'exprime.

Bonjour Brève de comptoir,

Pour ce que j'ai pu comprendre, nous somme d'accord sur un point : l'acupuncture est un placebo.
C'est déjà pas mal de s'accorder là dessus. Ca me laisse penser qu’on est plus en accord qu’en désacccord.

Brève de comptoir a écrit :Pour la migraine, j'ai donné. Ils ne savent pas les traiter, c'est pas un drame.

La médecine sait traiter les migraines.
Il est possible que ça n'ait pas marché pour toi (tous les patients ne répondent pas forcément au traitement). C’est bien dommage, mais ça ne veut pas dire que la médecine est impuissante face à cette maladie.

Si l’acupuncture te soulage, alors grand bien te fasse. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu’il faut l’intégrer à la médecine. Si la thérapie par les cristaux fonctionne chez un malade, c’est pareil : ça n’en fait pas un traitement médical.

Cordialement,

Poulpeman

Brève de comptoir a écrit :Bravo, vous donnez des avis (parce que c'est que ça des avis, je vois aucune rigueur scientifique dans votre démarche) sur un domaine qui vous échappe totalement et vous vous faites une idée préconçue de la chose parce que ça ne suit pas vos schémas de scientistes

Je ne sais pas trop à qui vous vous adressez, mais comme ce message suis le mien: vous, vous ne manifestez pas franchement une réelle connaissance du sujet (sans compter que vos messages sur le sujet sont plus émotifs qu'autre chose). Peut-être avez-vous une vision "romantique" de l'acuponcture. Mais, dans les faits, ça reste un truc qui est basé sur un système ésotérique (la circulation du "Qi" dans les méridiens, etc.). Comme dit Poulpeman, que des personnes aient l'impression que l'acuponcture les a soignées n'en fait pas forcément un système thérapeutique valable.

C'est sûr les quelques milliers de médecins qui pratiquent l'acuponcture sont d'innommable charlatans

C'est vous qui brandissez ce bel épouvantail.

Vous savez pas de quoi vous parler

Expliquez-nous, alors: qu'est-ce que l'acuponcture? D'ou vient cette discipline? Quelles en sont les bases?

Laissez les pros faire leur travail et soigner les patients qui le souhaitent et qui sont persuadés que l'acuponcture est utile pour leur bien être

En clair, ce que vous défendez c'est qu'il ne faut rien juger avec un regard critique: nous n'aurions jamais dû abandonner le système des "humeurs", ni la pratique de la saignée parce que des patients étaient "persuadés que c'était utile pour leur bien-être".

J'admets l'idée qu'il puisse y avoir aussi un effet clinique

Ce qui semble démontré est un effet antalgique relativement limité suite à l'implantation d'aiguilles. Sauf que planter des aiguilles et faire de l'acuponcture, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Vous ne le feriez pas à cause de vos principe, très bien, vous n'avez sans doute jamais eu mal, et c'est tant mieux pour vous.

Non sequitur, argument émotif: parce que nous ne voyons aucun intérêt à perdre temps et argent sur une technique que rien n'a sérieusement validé, nous n'aurions jamais eu mal. Comme si l'acuponcture était obligatoire en cas de douleur.

Pour quelqu'un qui demande régulièrement qu'on s'abstienne de juger de quoi que ce soit, vous êtes prompt à juger vous-même.

Jean-François

Cartaphilus a écrit :Je ne poursuivrai pas davantage sur votre affirmation quant à l'absence de traitements efficaces dans les migraines,

Ah, la migraine : c'est une gêne qui vous pompe l'occiput !*

*Celle-la ne devrait pas poser de problème à quiconque. Pas même à Denis !

je souligne néanmoins que vos connaissances me semblent parcellaires.

C'est certains que les migraineux ont plus de chance de s'être moins intéressé à la chose par rapport à des pseudos sceptiques ayant des avis prédéfinis sur le sujet s'autoproclamant espère en médecine. Voyez des médecins, ils vous confirmeront que c'est impossible à guérir, à soulager, à traiter efficacement. Quand ça marche, c'est souvent après plusieurs années d'essai et avec des effets secondaires franchement pas folichon. Un acuponcteur qui dit pouvoir guérir une migraine (ou tout genre de migraine) est un escroc, mais le médecin qui le prétend aussi. Ce n'est pas parce qu'il y a des traitements qu'ils sont efficaces et sans risque. Bien au contraire.

Brève de comptoir:

Pouvez-vous répondre à cette série de questions:
"Expliquez-nous, alors: qu'est-ce que l'acuponcture? D'ou vient cette discipline? Quelles en sont les bases?"

Puisque nous ne connaissons rien au sujet, autant faire notre éducation. Merci d'avance.

Jean-François

C'est beau la fausse innocence.

Où avez-vous vu que j'étais l'avocat de cette discipline, que je croyais en son efficacité ? Je parle de scepticisme ou d'ignorance pour ce qui est de la migraine. L'acuponcture, je n'ai pas d'a priori contre et l'expérience qu'en a eu mes proches étaient profitables selon eux. Je n'ai pas dit que l'acuponcture était efficace, j'ai dit qu'elle pouvait être utile quand on a tout essayé et qu'on est au bout du rouleau. Je n'ai jamais prétendu que l'acuponcture pouvait guérir, ni même que c'était les méridiens ou tout le folklore qui va avec qui aurait une efficacité. J'ai juste dit que quand on est ouvert à tout, réellement sceptique et que quand c'était proposé par des médecins qui ont pignon sur rue, je ne voyez pas en fonction de quoi je refuserais "d'essayer" a priori. Tout en soulignant le fait que je ne ferais probablement pas.

C'est probablement une position un peu compliquée pour l'esprit sectaire de certains scientistes pour qui tout est simple.

Et merci de ne pas répondre, tout autre question de ce genre ne serait qu'une provocation de troll. J'ai déjà expliqué tout ça et votre petit air faussement innocent en dit long sur la nature de votre intolérance et de votre mépris pour tout ce qui ne rentre pas dans le cadre de votre pensée.

Je suis sujette à de violente migraine ophtalmique. La douleur est à peine supportable. Il n' y a rien à faire. Les médecins se contentent de donner des médicaments qui permettent de "supporter" la crise. Vous êtes hors service pour 24 heures avec ou sans. La seule solution viable est de se coucher, de fermer les yeux, d'être dans le noir,ne pas penser, ne pas chercher à dormir, juste attendre que cela passe.

La médecine n'a pas de solution pour prévenir les migraines, pour le moment. Les médicaments proposés sont plus efficaces, avec le temps qui sait.

Stirica a écrit :Je suis sujette à de violente migraine ophtalmique. La douleur est à peine supportable.

J'ai ce type de migraine, mais heureusement sans la moindre douleur, seulement des cercles lumineux qui scintillent dans le champ visuel.

Chez moi, le déclencheur de ces migraines ophtalmiques, me semble être les lumières vives, comme la réflexion du soleil sur une carosserie d'automobile. Ça dure 15-20 minutes.

I.

J'ai ce type de migraine, mais heureusement sans la moindre douleur, seulement des cercles qui oscillent dans le champ visuel.

Va voir un ophtalmologiste , ça semble pas être une migraine. Mais essaye les aiguilles dans les yeux, je te garantis à cent pour cent que tu n'auras plus ces cercles.

Brève de comptoir a écrit :

J'ai ce type de migraine, mais heureusement sans la moindre douleur, seulement des cercles qui oscillent dans le champ visuel.

Va voir un ophtalmologiste , ça semble pas être une migraine. Mais essaye les aiguilles dans les yeux, je te garantis à cent pour cent que tu n'auras plus ces cercles.

C'est bien sûr mon ophtalmologiste qui m'a donné ce diagnostic.

Les migraines ophtalmiques ne sont pas nécessairement douloureuses et les cercles lumineux se forment dans la partie du cerveau qui traite l'information visuelle, pas dans l'oeil.

Mon gourou m'a suggéré de m'assoir sur un cactus. Parce que le chakras passe par là, dit-il. Il était tout exité quand je lui ai appris que ça s'appelait aussi "migraine à auras".

I.

Brève de comptoir a écrit :Où avez-vous vu que j'étais l'avocat de cette discipline, que je croyais en son efficacité ?

Dans vos propos du style:
"Il n'est pas question de guérir des cancers avec des aiguilles, il est question de bien être pour des troubles mineurs pour lesquels la médecine ne propose rien. Plusieurs siècles de médecine empirique en Chine, faudrait pas non plus les prendre pour des crétins pour la simple et bonne raison qu'ils viennent d'ailleurs et que pour nous ça paraissent être du folklore", et autre "vous ne savez pas de quoi vous parlez".

Il n'était pas franchement clair que votre but était de parler uniquement des migraines... D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit le cas, que vous revenez maintenant (avec une "fausse innocence" si on veut) sur vos propos. Cela car il est un peu spécial de prétendre que l'acuponcture n'est valide que pour les seules migraines (et même là, vous n'avez pas apporté de références) alors que c'est loin de faire le tour des allégations des pro-acuponcture. À mon avis, vous défendiez l'acumpncture en générale, celle résultant de "plusieurs siècles de médecine empirique en Chine. Sauf que c'est cette acuponcture-là dont je dis que les bases sont mystiques et non médicales. Message auquel vous avez répondu un peu fortement.

Je n'ai jamais prétendu que l'acuponcture pouvait guérir, ni même que c'était les méridiens ou tout le folklore qui va avec qui aurait une efficacité

C'est assez confus: vous ne défendiez pas l'acuponcture mais une forme de placebo mais vous ne sembliez pas d'accord avec ceux qui disaient que l'acuponcture n'était qu'une forme de placebo... Pour simplifier la discussion et éviter les quiproquos, il fallait bien qu'on vous demande de préciser ce qu'est l'acuponcture pour vous. Faiblement, il semble que ce soit surtout un terme général ne recouvrant pas grand-chose de précis.

J'ai juste dit que quand on est ouvert à tout, réellement sceptique et que quand c'était proposé par des médecins qui ont pignon sur rue, je ne voyez pas en fonction de quoi je refuserais "d'essayer" a priori

Parce que vous ne voyez pas que l'expérience personnelle à ses limites. Et que même si la migraine d'un sceptique s'évanouissait après un passage chez l'acuponcteur, cela ne validerait automatiquement pas l'acuponcture.

C'est probablement une position un peu compliquée pour l'esprit sectaire de certains scientistes pour qui tout est simple.

Venant de quelqu'un qui a fuit les culottes baissées devant une demande d'explication sur l'acuponcture et qui s'exprime de manière un peu confuse, ce genre d'appréciation est très bien venue

Et merci de ne pas répondre

Vous avez une conception d'un forum de discussion particulièrement particulière

Jean-François

Salut à tous.

Je suis un peu étonné de lire, Brève de comptoir, en réponse à mon message soulignant vos connaissances incomplètes sur le sujet de la migraine :

Brève de comptoir a écrit :C'est certains que les migraineux ont plus de chance de s'être moins intéressé à la chose par rapport à des pseudos sceptiques ayant des avis prédéfinis sur le sujet s'autoproclamant espère en médecine.

... car je ne vois pas en quoi j'ai pu déclencher chez vous cette hargne qui vous pousse à dépriser quiconque émet des réserves sur votre position.

Je ne sais pas ce que vous appelez un « espère en médecine », mais je ne crois pas qu'il faille appartenir à cette curieuse profession pour pouvoir affirmer que la médecine scientifique propose des traitements pour les migraines, pour les crises migraineuses et en traitement de fond prophylactique.

Afin que le lecteur ne m'accuse pas de provoquer chez lui cette pathologie (ou plus simplement des céphalées de tension), je vous épargnerai les 8829 (Migraine Disorders/therapy) et les 1634 (Migraine Disorders/prevention and control) références de PubMed ; je vous invite néanmoins à lire ces deux articles en français sur la question : La migraine en 2009 : de la crise au traitement, et Actualités thérapeutiques dans la migraine.

Dans ce dernier, l'on peut lire (Ah ! Qu'en termes galants ces choses-là sont mises !) (c'est moi qui souligne) :

Un collectif d'auteurs a écrit :L’acupuncture s’est avérée efficace dans quelques études récentes appropriées en termes de modélisation et d’analyse statistique (en accord avec les standards modernes de conception d’études cliniques), mais elle reste néanmoins controversée. L’acupuncture serait utile en termes pharmaco-économiques (83). Dans une étude multicentrique contrôlée chez 160 migraineux (84), l’acupuncture a été efficace face à un groupe sans traitement (patients mis sur une liste d’attente). Dans deux études récentes, l’effet bénéfique de l’acupuncture a été similaire à celui obtenu avec des traitements classiques comme les bêta-bloquants (85-86). Cependant, de façon étonnante, l’acupuncture traditionnelle ne s’est pas révélée supérieure à une acupuncture «placebo» dans deux études (86-87), bien que ces deux types d’acupuncture fussent supérieurs à l’absence de traitement (patients de la liste d’attente). Ceci suggère que les points d’acupuncture ainsi que d’autres aspects considérés comme importants en acupuncture traditionnelle ne sont pas utiles dans le traitement de la migraine; il se pourrait qu’une attente importante de la part des patients ait biaisé les résultats.

Brève de comptoir a écrit :Voyez des médecins [...]

Las ! Le mien n'en connaît pas plus que moi, le bougre d'ignorant !

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Invité a écrit :J'ai ce type de migraine, mais heureusement sans la moindre douleur, seulement des cercles lumineux qui scintillent dans le champ visuel.

Bien que je ne sois pas un « espère en médecine », cette pathologie ressemble fort aux phosphènes ou au scotome scintillant de la migraine ophtalmique.

Cartaphilus a écrit :Bien que je ne sois pas un « espère en médecine », cette pathologie ressemble fort aux phosphènes ou au scotome scintillant de la migraine ophtalmique.

C'est en plein ça.

I.

Bonsoir Brève de comptoir

Brève de comptoir a écrit :Bravo, vous donnez des avis (parce que c'est que ça des avis, je vois aucune rigueur scientifique dans votre démarche) sur un domaine qui vous échappe totalement et vous vous faites une idée préconçue de la chose parce que ça ne suit pas vos schémas de scientistes.

Vous vous méprenez. La démarche du sceptique consiste à demander des preuves. Simplement ça. C'est pas une question de scientiste ou de schéma mais une question de démarche. Fournissez les preuves ou à tout le moins un cadre théorique cohérent pour un sujet et vous nous verrez sincèrement intéressés par le sujet.

Brève de comptoir a écrit :C'est sûr les quelques milliers de médecins qui pratiquent l'acuponcture sont d'innommable charlatans.

À vous de leur demander

Brève de comptoir a écrit :Ca va quoi. Vous savez pas de quoi vous parler. Vous êtes aussi bourré d'idée préconçue que les zozos qui vous dénigrez à longueur de poste.

On ne nous a pas encore fournis de cadre théorique cohérent pour expliquer le fonctionnement de l'acuponcture ni de preuve de son fonctionnement.

Brève de comptoir a écrit :C'est absolument affligeant. Vous êtes tout le contraire du scepticisme. Le scepticisme n'a rien à voir avec la négation.

Le scepticisme exige des preuves.
Affirmez que les anneaux de Saturne sont en fait un gigantesque disque microsillon pour un extra-terrestre qui a perdu son IPod et je vous demanderez des preuves
Prouvez-le et vous aurez non seulement mon respect mais en plus mon intérêt.

Salut Brève de comptoir,

Brève de comptoir a écrit : Où avez-vous vu que j'étais l'avocat de cette discipline, que je croyais en son efficacité ? Je parle de scepticisme ou d'ignorance pour ce qui est de la migraine. L'acuponcture, je n'ai pas d'a priori contre et l'expérience qu'en a eu mes proches étaient profitables selon eux. Je n'ai pas dit que l'acuponcture était efficace, j'ai dit qu'elle pouvait être utile quand on a tout essayé et qu'on est au bout du rouleau. Je n'ai jamais prétendu que l'acuponcture pouvait guérir, ni même que c'était les méridiens ou tout le folklore qui va avec qui aurait une efficacité. J'ai juste dit que quand on est ouvert à tout, réellement sceptique et que quand c'était proposé par des médecins qui ont pignon sur rue, je ne voyez pas en fonction de quoi je refuserais "d'essayer" a priori. Tout en soulignant le fait que je ne ferais probablement pas.

A vu du paragraphe cité, il semble que ta position concernant l’acupuncture se rapproche beaucoup de celle des sceptiques. Du coup je ne vois pas trop où est le désaccord à l’origine de ton agacement.
Nous ne nions absolument pas que l’acupuncture puisse être utile. Elle l’est comme n’importe quel autre placebo.

La question est de savoir si l’effet placebo procuré légitime son utilisation en tant que pratique médicale. Personnellement, je ne pense pas. Sinon n’importe quelle zozoterie à effet placebo pourrait prétendre à sa place au sein de la médecine. Ce ne serait pas acceptable.

Je suis beaucoup plus favorable à des approches comme les massages car ils sont efficaces contres les migraines (probablement plus que l’acupuncture) sans pour autant faire croire au patient à un folklore pseudo-médical.

Qu’en penses-tu ?

Poulpeman

J'ai une question pour tous :

Pour les migraines et l'accuponcture :
Si c'est placebo, et que le patient se "sent" mieu et n'a "plus" de douleur, peut t'on dire que ça marche même si le problème n'est pas réellement règlé ? Dans l'optique que la médecine m'est présentement pas en vigeur d'aider.

Salut Samuel,

Samuel Rooke a écrit : Pour les migraines et l'accuponcture :
Si c'est placebo, et que le patient se "sent" mieu et n'a "plus" de douleur, peut t'on dire que ça marche même si le problème n'est pas réellement règlé ? Dans l'optique que la médecine m'est présentement pas en vigeur d'aider.

Je ne pense pas.
Sinon, on peut dire que n'importe quoi ayant un effet placebo (c'est à dire absolument n'importe quoi) marche : les cristaux, l'homéopathie, la danse de la pluie, enterrer une patate au pied d'un chêne un soir de pleine lune, etc.

Poulpeman

Cartaphilus :
Votre proposition, concernant les éventuelles indications de l'acupuncture :
citation :
"traiter des maux comme la migraine pour lesquels la médecine n'apporte pas toujours des traitements efficaces" / C'est mieux ?

... serait parfaite si vous y ajoutiez : selon l'opinion du patient.

Ah parce que, en terme de pathologie et de souffrance, dites-moi donc quelle opinion est valable, si ce n'est celle du patient en définitive ?....
Elle est bien bonne celle-là...
Est-ce l'opinion du médecin qui doit compter ?... ou encore mieux, celle d'un SdQ (sectaire du Québec... ou de toute autre contrée) ?...
Quand vous êtes malade, et que vous vous soignez, pour décider si vous avez arrêté de souffrir, vous ne vous référez pas à votre propre ressenti et opinion, vous ??.... "ah bah nan, mon docteur a dit que normalement, là je ne devrais plus souffrir avec ce qu'il m'a donné... perso, mon opinion c'est que j'ai encore un mal de chien, mais enfin c'est lui le docteur, il doit savoir ce qu'il dit hein..."
...........Si c'est pas de la foi, ça !!?....
bref : chacun sa foi, y compris les scientistes...


Poulpeman
La médecine sait traiter les migraines.

Oh oui, pour ça, elle sait sans doute les traiter, elle traite tout ce qu'on veut la médecine... mais rarement les soulager, sans parler de les guérir...

(quant à les qualifier de maux "mineurs".... hum... c'est tout de même très invalidant dans la vie quotidienne)


Pour ce que j'ai pu comprendre, nous somme d'accord sur un point : l'acupuncture est un placebo.

Mais même quand vous allez chez votre médecin classique et qu'il vous vante un médicament chimique réputé super-efficace, là aussi intervient l'effet placebo, qui est maintenant très connu, et qui intervient pour un pourcentage non négligeable dans l'efficacité du médoc.
On a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, ou qu'une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients (et non seulement leur "opinion" , mais leur santé) strictement le même effet que l'administration d'un "vrai" médicament ou qu'une réelle opération.... étonnant, non ?


Jean-Francois
Mais, dans les faits, ça reste un truc qui est basé sur un système ésotérique (la circulation du "Qi" dans les méridiens, etc.)

Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi... c'est surprenant au début, mais très vite ça semble tellement naturel...
Et puis, ce n'est pas parce qu'on n'a pas isolé physiquement les méridiens qu'ils n'existent pas.... la science et la médecine ne savent pas encore tout...

....et puis, des tas d'autres choses sont invisibles mais pourtant ont une action réelle, vous ne le saviez pas ?....

Vous semblez encore croire que nous ne sommes qu'un amas de cellules et de molécules et ignorer une évidence : que l'interaction corps-esprit est une chose réelle, mais réveillez-vous ! Descartes est dépassé depuis longtemps.
A ce sujet je ne saurais trop vous conseiller "La solution intérieure", par Thierry Janssen, chirurgien et psychiatre. Evidemment ça bouscule quelque peu certaines "évidences"....

... comme dit Brève de Comptoir, vous semblez avoir perdu de vue le sens du mot "sceptique"....

Milou a écrit :... ou encore mieux, celle d'un SdQ (sectaire du Québec... ou de toute autre contrée) ?...... ...........Si c'est pas de la foi, ça !!?.... bref : chacun sa foi, y compris les scientistes... ... Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi... .... ... comme dit Brève de Comptoir, vous semblez avoir perdu de vue le sens du mot "sceptique"....

Insultes / Dénigrment des Sceptiques + Affirmations gratuites sans preuves = c'est votre premier message, mais je gagerais ma chemise que vous êtes déjà venu ici sous un autre pseudo.

Fair a écrit : Insultes / Dénigrment des Sceptiques + Affirmations gratuites sans preuves = c'est votre premier message, mais je gagerais ma chemise que vous êtes déjà venu ici sous un autre pseudo.

Je donne un 'coef' de 90% à cette affirmation pour ma part.