11 septembre 2001, vos émotions!

[Dash]

Et il est bien connu que seuls les Américains pensent comme cela ...

En effet, si au moins les autres peuples faisaient de même, mais là!

Sérieusement, je suis toujours stupéfait de constater que certains ont une vision si étroite, sans perspective, émotive, partiale, binaire, etc.

Le symbole qu'on célèbre il est clair : les vies américaines valent beaucoup plus que les vies d'habitants d'autres pays. Je trouve ça détestable:

Ça, c'est ce qu'on nomme une interprétation subjective tordue. Pour que ça soit un minimum objectif, il faudrait (comme le mentionne suggère subtilement Florence) que les autres peuples — eux — célèbrent les morts qui ne les concernent pas!

Dis-moi, personnellement, est-ce que tu assistes aux funérailles des membres de familles dont tu ne connais pas ou n'as aucun intérêt(émotif ou autres), toi? Moi pas!

[Mrtell13]

Je travaillais chez Honda R&D of america pres de Columbus en Ohio et le matin du 11 avait commence pas mal comme tout les autres. Il faut savoir qu'a ce moment on etait un bon groupe de quebecois (environ une douzaine) et on prend nos nos pause en groupe la plupart du temps. Lorsque 9:00 arrive, on note qu'il y a une certaine febrilite dans l'air. Les va et viens sont plus rapides et les discussions (surtout entre les japonais ) sont plus courtes et nerveuses. On se rend a la cafeteria, rempli de teles synthonise sur CNN comme d'habitude et on voit ce qui se passe. Tout le monde dans la cafe est assemble autour des teles et on observes presque tout en silence.

Apres 45 minutes on retourne a nos bureaux et on remarques que les japonais, qui sont habituellement fiers et assez expressifs, ont tous la tetes basse et sont silencieux (par respect et comprehension j'imagine). Le reste de la journee se passe a entendre du monde jase de l'attaque et demander a certains confreres si ils ont eu des nouvelles de proches. Pas mal de monde au bureau sont originair de New-York et on de la difficulte a prendre contact, meme ma famille a Montreal etait pas capable de me rejoindre en Ohio.

c'etait assez bizarre comme atmosphere.....

[Mr.DFG]

C'était durant mes études collégiales; je sortais d'un cours (+/- 10h) lorsque j'ai remarqué un rassemblement d'étudiants dans le hall. Quelqu'un avait installé un téléviseur qui diffusait en boucle l'écrasement des deux avions dans les tours jumelles. Suivit de quelques images de l'attaque sur le Pentagone et quelques brides d'informations sur le vol 93.

Je me souviens être resté debout devant cette télévision pendant au moins une bonne heure, à regarder les tours s'effondrer. Face à l'incompréhension et tant de confusion, j'étais en pleine torpeur. Autour de moi, on frémissait à l'idée que ces attaques ne soient le début d'attaques similaires en sol canadien ou pire de la troisième guerre mondiale.

[yquemener]

C'est quoi le problème ?
Le traitement médiatique ou la nationalité des victimes ?

C'est très clairement le traitement médiatique qui est dû à la nationalité des victimes.

Les tours du WTC ont été choisies comme cibles car elles étaient le symbole de nos démocraties marchandes. Il est de ce fait logique que la plupart des occidentaux se sentent plus concernée par cette attaque que par des conflits dont on peine à comprendre la signification, car nous sommes clairement les cibles de ces terroristes.

Donc c'est bien la célébration d'une entrée en guerre.

Il y a une commémoration que j'aime bien, c'est celle de la 2e guerre mondiale, car on y commémore les morts des deux cotés, on considère la tragédie dans son ensemble. La commémoration est un moyen de réfléchir aux causes de cette tragédie et d'empêcher qu'elle se reproduise.

Ce qui m'énerve le plus je crois dans les commémorations du 9/11 c'est que l'émotion (légitime) qui a résulté de ces attaques a eu des conséquences très négatives et a causé un retour en arrière considérable ces 10 dernières années. Voir des politiques et des journaleux tenter de ressusciter une émotion aussi destructrice, ça m'exaspère. Je commémorerai le 9/11 quand on prendra la tragédie dans son ensemble : Afghanista, Pakistan, Irak (oui, je crois pas que la 2e guerre aurait eu lieu sans le 9/11), conflit Israelo-Palestinien. Mais pour l'instant, l'appel à l'émotion empêche de placer ces attentats dans un cadre plus large car on serait accusé alors de dire que les US ont une part de responsabilité. On préfère y voir les actions d'un fou sans aucune prise avec la réalité, qui a attaqué New York car il "haïssait la liberté" dont il est bien connu que le World Trade Center et le Pentagone sont les meilleurs symboles.

[Florence]

C'est quoi le problème ?
Le traitement médiatique ou la nationalité des victimes ?

C'est très clairement le traitement médiatique qui est dû à la nationalité des victimes.

En bref, vous avez un problème avec les Américains, quasi à l'exclusion des autres populations ...

Si vous vous intéressiez au traitement médiatique de divers évènements dans d'autres pays, vous verriez a) exactement le même phénomène (les Japonais continuent de commémorer Hiroshima sur le mode "nous sommes de pauvres victimes, pourquoi les autres nations asiatiques nous détestent-elles ?", par exemple), b) exactement le même désintérêt pour la misère du reste du monde (15 - 20'000 morts dans le tsunami le 11 mars rappelés quotidiennement dans la presse japonaise, pas un mot ou presque sur la famine dans la Corne de l'Afrique, et silence autant que faire se peut sur les survivants des atrocités nippones entre 1930 et 1945 ...).

Les tours du WTC ont été choisies comme cibles car elles étaient le symbole de nos démocraties marchandes. Il est de ce fait logique que la plupart des occidentaux se sentent plus concernée par cette attaque que par des conflits dont on peine à comprendre la signification, car nous sommes clairement les cibles de ces terroristes.

Donc c'est bien la célébration d'une entrée en guerre.

Non, c'est la commémoration d'un évènement tragique et particulièrement marquant. Maintenant, comme pour toute commémoration ("naqba", anyone ?) il y a sans aucun doute une dimension récupératoire visant à fédérer une population autour d'une certaine idéologie et de certains projets, pas forcément vertueux on vous l'accorde.

Il y a une commémoration que j'aime bien, c'est celle de la 2e guerre mondiale, car on y commémore les morts des deux cotés, on considère la tragédie dans son ensemble. La commémoration est un moyen de réfléchir aux causes de cette tragédie et d'empêcher qu'elle se reproduise.

et ce n'est possible que parce que chacun a plus ou moins admis ses responsabilités et torts dans l'affaire, conclu à l'inanité de la guerre entre eux, et qu'une réconciliation a donc été possible. A ce jour, une partie des acteurs de la tragédie du 9/11 n'est vraiment pas près de cette démarche, au vu des menaces et fanfaronades proférée par une kyrielle de barbapoux arriérés (et quelques faucons de l'autre côté).

Ce qui m'énerve le plus je crois dans les commémorations du 9/11 c'est que l'émotion (légitime) qui a résulté de ces attaques a eu des conséquences très négatives et a causé un retour en arrière considérable ces 10 dernières années. Voir des politiques et des journaleux tenter de ressusciter une émotion aussi destructrice, ça m'exaspère.

Plaignez-vous en aussi auprès de ceux qui, de l'autre côté, en jouent à fond et jettent allègrement de l'huile sur le feu des réactions trop facilement exagérées des Américains, à savoir tous ceux qui jouent la comédie de trouver des vertus à AlQaeda sous prétexte des péchés US.

Je commémorerai le 9/11 quand on prendra la tragédie dans son ensemble : Afghanista, Pakistan, Irak (oui, je crois pas que la 2e guerre aurait eu lieu sans le 9/11), conflit Israelo-Palestinien.

Vous avez oublié la prise de Constantinople et le bris du Vase de Soissons

L'Afghanistan et le Pakistan, monobstant les erreurs stratégiques US, se sont fourgués tous seuls dans la merde dans laquelle ils végètent, en se jetant allègrement dans les bras des factions les plus fanatiques et retardées de leurs sociétés respectives, et pour le Pakistan en jouant un double jeu avec tous leurs partenaires, voisins et alliés (USA, Chine, Inde).

L'Irak est un cas à part où les USA sont en effet en tort, qu'il s'agisse de l'analyse de la situation, des prétextes à l'invasion et de la réalisation d'icelle.

Quant au conflit Israélo-Palestinien, personne dans toute l'affaire, musulmans anti-occident compris, n'en a rien à faire, ce n'est qu'un prétexte de plus qu'on jette dans le débat lorsque c'est pratique.

Mais pour l'instant, l'appel à l'émotion empêche de placer ces attentats dans un cadre plus large car on serait accusé alors de dire que les US ont une part de responsabilité. On préfère y voir les actions d'un fou sans aucune prise avec la réalité, qui a attaqué New York car il "haïssait la liberté" dont il est bien connu que le World Trade Center et le Pentagone sont les meilleurs symboles.

Mais ce sont les actions de fous hors réalité et qui ont attiré sur eux, et malheureusement sur leurs populations, le résultat prévisible de leurs voeux !

[Pardalis]

Mais pour l'instant, l'appel à l'émotion empêche de placer ces attentats dans un cadre plus large car on serait accusé alors de dire que les US ont une part de responsabilité. On préfère y voir les actions d'un fou sans aucune prise avec la réalité, qui a attaqué New York car il "haïssait la liberté" dont il est bien connu que le World Trade Center et le Pentagone sont les meilleurs symboles.

Alors si je vous comprends bien vous sympathisez avec les motivations d'Osama Ben Laden?

http://www.pbs.org/newshour/terrorism/i ... _1996.html
http://www.pbs.org/newshour/terrorism/i ... _1998.html

[Florence]

Alors si je vous comprends bien vous sympathisez avec les motivations d'Osama Ben Laden?

Mais oui, Pardalis, on sait bien que toute personne qui fait un tantinet moins que de noircir complètement les ennemis des USA et d'Israel et de considérer ces deux pays comme des parangons de vertus et d'innocence immaculées qui ne pourraient au grand jamais avoir le moindre tort sur quelque sujet que ce soit, est forcément en accord total avec OBL, AQ, les talibans, le Hamas, le Hezbollah, l'Iran, Chavez, etc ....., tous gens et lieux qui ne peuvent d'ailleurs jamais, en aucun cas et d'aucune façon, avoir le moindre bout de commencement de grief valide.

Pour résumer, vous êtes dans votre genre aussi emmoutardant que les anti-américains-primaires-et-viscéraux de la fable ...

[Pardalis]

Les 3 mille personnes victimes du 11 septembre sont tout-à-fait innocentes, ça j'en suis sûr. Je ne vois pas quelle part de responsabilité elles peuvent avoir, c'est pas parce qu'elles travaillent dans les finances ou dans le service militaire qu'elles sont responsables.

OBL dit clairement ses motivations pour avoir attaqué les É-U, et elles sont clairement disjonctées.

[embtw]

Alors si je vous comprends bien vous sympathisez avec les motivations d'Osama Ben Laden?

Mais oui, Pardalis, on sait bien que toute personne qui fait un tantinet moins que de noircir complètement les ennemis des USA et d'Israel et de considérer ces deux pays comme des parangons de vertus et d'innocence immaculées qui ne pourraient au grand jamais avoir le moindre tort sur quelque sujet que ce soit, est forcément en accord total avec OBL, AQ, les talibans, le Hamas, le Hezbollah, l'Iran, Chavez, etc ....., tous gens et lieux qui ne peuvent d'ailleurs jamais, en aucun cas et d'aucune façon, avoir le moindre bout de commencement de grief valide.

Pour résumer, vous êtes dans votre genre aussi emmoutardant que les anti-américains-primaires-et-viscéraux de la fable ...

[mode rigolo=on]
Espèce de socialiste, va !
[mode rigolo=off]

[Florence]

Les 3 mille personnes victimes du 11 septembre sont tout-à-fait innocentes, ça j'en suis sûr. Je ne vois pas quelle part de responsabilité elles peuvent avoir.

OBL dit clairement ses motivations pour avoir attaqué les É-U, et elles sont clairement disjonctées.

Ce qui est clairement "disjoncté" dans votre argumentation actuelle, c'est que personne, ni ceux qui tentent de décrypter les véritables motivations et intentions d'OBL et consorts, ni ceux qui tentent d'analyser les éventuelles fautes et erreurs géopolitiques des USA dans l'affaire, ni même l'immense majorité des conspirateux, n'a mis en cause les victimes directes des attentats

[Pardalis]

Ce qui est clairement "disjoncté" dans votre argumentation actuelle, c'est que personne, ni ceux qui tentent de décrypter les véritables motivations et intentions d'OBL et consorts, ni ceux qui tentent d'analyser les éventuelles fautes et erreurs géopolitiques des USA dans l'affaire, ni même l'immense majorité des conspirateux, n'a mis en cause les victimes directes des attentats

Lisez les fatwas de OBL, dites-moi quels «griefs valides» il y a là-dedans, et pourquoi utiliser des gens comme des missiles serait une façon appropriée d'y remédier.

[Florence]

[[mode rigolo=on]
Espèce de socialiste, va !
[mode rigolo=off]

Seulement ? Moi qui croyais me faire au moins reprocher de tenir entre les dents la faucille et le marteau ... (sanglotte désespérément)

Lisez les fatwas de OBL, dites-moi quels «griefs valides» il y a là-dedans, et pourquoi utiliser des gens comme des missiles serait une façon appropriée d'y remédier.

Les fatwas de OBL et consorts, ça vaut autant que les proclamations des caciques du Tea Party, autrement dit il s'agit d'opérations de comm visant les militants du parti, et ça n'indique pas grand-chose sur leurs motivations profondes ni leur perception de l'action géopolitique de l'Occident et des USA depuis des lustres.

Et puisqu'il faut vraiment tout vous expliquer, les moyens employés par OBL et ses sbires relèvent, contrairement à ce qu'on pourrait croire, d'une certaine logique et d'une indéniable capacité d'analyse : ils ont parfaitement analysé le fait que les pays occidentaux, et surtout les Américains du nord, souffraient d'une sensiblerie qui les rendaient particulièrement vulnérables à des actions bien spectaculaires et dégueulasses impliquant des civils, ou de la triperie à l'air. Ils ont également très bien tiré parti des brèches de sécurité dans le transport aérien et de la pétoche à long terme, ainsi que des surréactions que les évènements allaient susciter, de même que la valeur symbolique de frapper les plus hauts bâtiments du pays, etc.

Ca fait que, si idéologiquement on a affaire à des fous furieux, ils n'en sont pas moins tout à fait lucides sur tout un tas de sujets.

Evidemment, ça ne fait pas l'affaire des idéologues pour lesquels "USA = tout blanc" et "ennemis/critiques des USA = Satan".

[Pardalis]

Les fatwas de OBL et consorts, ça vaut autant que les proclamations des caciques du Tea Party, autrement dit il s'agit d'opérations de comm visant les militants du parti, et ça n'indique pas grand-chose sur leurs motivations profondes ni leur perception de l'action géopolitique de l'Occident et des USA depuis des lustres.

Je ne suis pas d'accord, les propres mots des responsables des attaques est ce qu'il y a de mieux pour savoir leur raisons.

Et puisqu'il faut vraiment tout vous expliquer, les moyens employés par OBL et ses sbires relèvent, contrairement à ce qu'on pourrait croire, d'une certaine logique et d'une indéniable capacité d'analyse : ils ont parfaitement analysé le fait que les pays occidentaux, et surtout les Américains du nord, souffraient d'une sensiblerie qui les rendaient particulièrement vulnérables à des actions bien spectaculaires et dégueulasses impliquant des civils, ou de la triperie à l'air. Ils ont également très bien tiré parti des brèches de sécurité dans le transport aérien et de la pétoche à long terme, ainsi que des surréactions que les évènements allaient susciter, de même que la valeur symbolique de frapper les plus hauts bâtiments du pays, etc.

Ca fait que, si idéologiquement on a affaire à des fous furieux, ils n'en sont pas moins tout à fait lucides sur tout un tas de sujets.

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai toujours dit que ce qu'ils ont fait le 11 septembre était très astucieux. C'est leurs motivations qui sont folles.

Ils n'ont certainement pas commis ces actes au nom des opprimés de la Terre.

[yquemener]

En bref, vous avez un problème avec les Américains, quasi à l'exclusion des autres populations ...

Je considère la vie d'un Somalien comme ayant une importance égale à la vie d'un Américain (ou d'un Français). C'est très idéaliste et les médias montrent clairement que pour eux une vie Américaine mérite plus de couverture qu'une vie Éthiopienne. Le décalage est le plus grand avec les États-Unis, qui sont capables d'engager le monde entier dans une "guerre contre le terrorisme" à cause d'un attentat qui a fait autant de mort qu'une journée de malaria ordinaire.

J'ai un problème avec l'idéologie selon laquelle certaines nationalités font qu'une vie est plus importante qu'une autre. Ce est bien plus exacerbé dans le cas des US, mais cela me dérange également avec d'autres nationalités quand cela se produit.

Si vous vous intéressiez au traitement médiatique de divers évènements dans d'autres pays, vous verriez a) exactement le même phénomène ... b) exactement le même désintérêt pour la misère du reste du monde

Oui, et je m'y intéresse, et je trouve ça anormal. C'est pas parce que cette pratique est répandue qu'elle est acceptable.

et ce n'est possible que parce que chacun a plus ou moins admis ses responsabilités et torts dans l'affaire, conclu à l'inanité de la guerre entre eux, et qu'une réconciliation a donc été possible. A ce jour, une partie des acteurs de la tragédie du 9/11 n'est vraiment pas près de cette démarche, au vu des menaces et fanfaronades proférée par une kyrielle de barbapoux arriérés (et quelques faucons de l'autre côté).

Voila exactement pourquoi je trouve une commémoration prématurée. Si j'avais été Américain en 1943, je pense que j'aurais combattu les nazis, mais trouvé qu'une commémoration nationale des morts de Pearl Harbor au milieu de la guerre aurait senti un peu la propagande, et surtout aurait sonné creux à coté du massacre des juifs dont on commençait à connaître l'ampleur à l'époque.

Plaignez-vous en aussi auprès de ceux qui, de l'autre côté, en jouent à fond et jettent allègrement de l'huile sur le feu des réactions trop facilement exagérées des Américains, à savoir tous ceux qui jouent la comédie de trouver des vertus à AlQaeda sous prétexte des péchés US.

D'accord avec vous sans problème. Le fait d'avoir à faire à un adversaire détestable n'est pas un blanc seing à ses propres actions, et cela de quelque coté que l'on se trouve. Je ne suis pas anti-USA du tout, je ne crois juste pas à l'argument du "vous êtes avec nous ou contre nous".

Quant au conflit Israélo-Palestinien, personne dans toute l'affaire, musulmans anti-occident compris, n'en a rien à faire, ce n'est qu'un prétexte de plus qu'on jette dans le débat lorsque c'est pratique.

Si ce n'est que Ben Laden lui même décrit son action comme une défense envers les agressions des US et que la première agression qu'il décrit est l'occupation de la Palestine. ( http://www.guardian.co.uk/world/2002/nov/24/theobserver ) Le seul autre pays cité est la Somalie, guerre dont on parle assez peu. Ajoutez à cela que le conflit Israélo-Palestinien est la première source d'hostilité envers les USA dans le monde Arabe et par là même le principal levier de recrutement d'Al-Quaida (enfin, "était". Maintenant les abus de la guerre en Irak marchent bien aussi) et vous obtenez un élément qu'il est impossible de dissocier des attaques du 11/9.

Mais ce sont les actions de fous hors réalité et qui ont attiré sur eux, et malheureusement sur leurs populations, le résultat prévisible de leurs voeux !

Ce n'était absolument pas une fatalité. La capture de Ben Laden était une mission de police, de forces spéciales et de services de renseignements, comme l'a bien montré son épisode final. La réaction immédiate a été émotive, celle d'un cowboy qui croit au "oeil pour oeil, dent pour dent". Il fallait 3000 mort dans un pays, donc il fallait un pays déclaré responsable. L'opinion US ne se serait pas contenté d'un Ben Laden capturé ni même tué, il lui fallait au moins une guerre. C'est une réaction très humaine mais très détestable. S'il y a une chose dont il est utile de se souvenir le 11 septembre, c'est bien de cette émotion et où elle nous a menée.

[Florence]

Je ne suis pas d'accord, les propres mots des responsables des attaques est ce qu'il y a de mieux pour savoir leur raisons.

C'est ça, oui. Et comme chacun sait, tous les criminels pensent sincèrement le moindre mot des raisons et excuses qu'ils invoquent pour justifier leurs actions, ce qui pousse tous les tribunaux du monde à ne jamais envisager qu'il puisse y avoir des motivations cachées derrière les mots. Vous êtes vraiment aussi naïf, ou seulement de mauvaise foi ?

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai toujours dit que ce qu'ils ont fait le 11 septembre était très astucieux. C'est leurs motivations qui sont folles.

Ils n'ont certainement pas commis ces actes au nom des opprimés de la Terre.

Ben si, en bonne partie, de leur point de vue et de celui de plein de gens qui les soutiennent. Refuser d'admettre que ce point de vue mérite à tout le moins analyse relève de la myopie politique, au mieux ...

[yquemener]

Il y a quand même des différences entre une plaidoirie et une revendication. On a moins de raisons de mentir sur la deuxième que sur la première. Étant donné que les terroristes utilisent la plupart du temps des attentats pour se donner une tribune politique, il serait idiot de leur part de mentir sur les convictions qui les ont poussés à les faire.

[Pardalis]

Je ne suis pas d'accord, les propres mots des responsables des attaques est ce qu'il y a de mieux pour savoir leur raisons.

C'est ça, oui. Et comme chacun sait, tous les criminels pensent sincèrement le moindre mot des raisons et excuses qu'ils invoquent pour justifier leurs actions, ce qui pousse tous les tribunaux du monde à ne jamais envisager qu'il puisse y avoir des motivations cachées derrière les mots. Vous êtes vraiment aussi naïf, ou seulement de mauvaise foi ?

Quelles sont les motivations cachées d'al Qaeda? OBL est très clair dans ses fatwas. Ce ne sont pas le genre de personnes qui donnent dans la nuance.

Ben si, en bonne partie, de leur point de vue et de celui de plein de gens qui les soutiennent. Refuser d'admettre que ce point de vue mérite à tout le moins analyse relève de la myopie politique, au mieux ..

Ils sont eux-mêmes des oppresseurs, partout où ils vont. Ils oppriment surtout les Musulmans. Ils sont des totalitaires.

[Florence]

Il y a quand même des différences entre une plaidoirie et une revendication. On a moins de raisons de mentir sur la deuxième que sur la première. Étant donné que les terroristes utilisent la plupart du temps des attentats pour se donner une tribune politique, il serait idiot de leur part de mentir sur les convictions qui les ont poussés à les faire.

Ah bon ? Carlos était sincère dans ses revendications politiques ? Vous croyez vraiment que les revendications islamistes de AlQaeda-au-Maghreb forment le fond de leurs motivations, alors que tout indique qu'il s'agit de clans de contrebandiers vraisemblablement en cheville avec les cartels de la cocaïne en Amérique centrale ? Que les clans Yéménites ou Somaliens qui pratiquent l'enlèvement contre rançon et la piraterie sont motivés par une idéologie religieuse anti-occident comme ils le clament ? Que les motivations du Hamas ou du Hezbollah sont totalement dénuées d'arrière-pensées économiques ?

[Pardalis]

Je suis d'accord que pas mal de gens dans AQ sont moins fanatiques que d'autres, et beaucoup sont de minables criminels, mais pour que 19 hommes en santé deviennent des kamikazes, il faut être pas mal brainwashé à une idéologie.

[yquemener]

Dommage que nos réponses se soient croisées...

tout indique qu'il s'agit de clans de contrebandiers vraisemblablement en cheville avec les cartels de la cocaïne en Amérique centrale ? Que les clans Yéménites ou Somaliens qui pratiquent l'enlèvement contre rançon et la piraterie sont motivés par une idéologie religieuse anti-occident comme ils le clament ? Que les motivations du Hamas ou du Hezbollah sont totalement dénuées d'arrière-pensées économiques ?

C'est quand même un gros fourre-tout vos assertions. La culture de pavot a été déclarée anti-islamique par les Talibans en 2000 (et les cultures ont grandement baissé à cette époque). Après la guerre, les talibans se sont remis à la culture, pour financer leurs activités.

On a des preuves de collusion avec les cartels d'Amérique centrale ?

Les pirates Somaliens ne se revendiquent pas d'Al Quaeda à ma connaissance. Ils viennent, il me semble, d'un effort de la population de créer une milice privée pour suppléer à la carence de leur état en guerre qui ne pouvait pas policer les pêches illégales et les déchargements sauvages de produits toxiques. C'est rapidement devenu un prétexte à la piraterie.

Quant au Hezbollah et au Hamas, même s'ils ont probablement une certaine sympathie pour Al Quaeda, ils lui sont antérieurs et n'en sont pas des émanations.

Al-Quaeda recrute des musulmans extrémistes en leur disant de venir lutter pour la libération de la Palestine et plus généralement contre l'impérialisme Américain. Rien n'indique dans leurs actions que leur but est autre que de faire des morts civils Américains et leurs recrues y croient sincèrement. Si leur but était simplement de se rendre riche en contrôlant des filières de drogue, il faudra qu'on m'explique l'intérêt pour eux d'organiser des attentats à l'étranger et de recruter des fanatiques religieux.

[Dash]

Je vous écoute tous parlerJe lis vos écrits et ceci me fait penser qu'il y a aussi une autre dimension à tout ceci : même si les autorités officielles n'organisaient pas de commémoration, cette dernière aurait quand même lieu (sous une autre forme). Les traditions et la nature humaine feraient que les médias souligneraient l'événement, des groupes se réuniraient, etc. Quand bien même les autorités ne voudraient pas organiser de commémoration officielle, le peuple, lui, s'attend à ce que tout événement qui ait marqué l'imaginaire soit souligné. Nous n'avons qu'à penser à certains artistes (Elvis, Lenon, etc.). À chaque 10, 20, 30, 50 ans d'anniversaire de leur mort tous les médias s'y mettent naturellement et font des reportages spéciaux, des salles produisent des spectacles avec sosies, des gens se recueille devant leur pierre tombale, etc.

Tout ça pour dire qu'il est un peu absurde de critiquer toute forme de commémoration, car elles relèvent plus d'un phénomène social généralisé et universel que d'une volonté politique (quand bien même cette dernière sphère chercherait à utiliser l'événement à son avantage).

Histoire de relativiser un peu !

[Etienne Beauman]

+1

[yquemener]

Tout ça pour dire qu'il est un peu absurde de critiquer toute forme de commémoration, car elles relèvent plus d'un phénomène social généralisé et universel que d'une volonté politique (quand bien même cette dernière sphère chercherait à utiliser l'événement à son avantage).

Et tout "phénomène social généralisé et universel" est automatiquement une chose positif. À noter que le coté universel est tout à fait discutable.

[Dash]

@ yquemener : tu as raison, on pourrais critiquer tout de même! Mais par " absurde de critiquer", je parlais de ton "type" de critique...

(Désolé de ne pas préciser d'avantage, mais je suis sur mon cell + touches tactiles, arfff)

[Florence]

Dommage que nos réponses se soient croisées...

tout indique qu'il s'agit de clans de contrebandiers vraisemblablement en cheville avec les cartels de la cocaïne en Amérique centrale ? Que les clans Yéménites ou Somaliens qui pratiquent l'enlèvement contre rançon et la piraterie sont motivés par une idéologie religieuse anti-occident comme ils le clament ? Que les motivations du Hamas ou du Hezbollah sont totalement dénuées d'arrière-pensées économiques ?

C'est quand même un gros fourre-tout vos assertions.

Non, c'est simplement une réponse à l'assertion de Pardalis selon laquelle on n'a qu'à s'en tenir aux paroles d'une personne ou d'une organisation pour savoir exactement quels sont ses buts et ses motivations, en montrant que les motifs de tout un tas de gens se réclamant d'une pure idéologie religieuse ne pas du tout clairs ni si facilement décryptables.

La culture de pavot a été déclarée anti-islamique par les Talibans en 2000 (et les cultures ont grandement baissé à cette époque). Après la guerre, les talibans se sont remis à la culture, pour financer leurs activités.

et pendant tout ce temps, ils trafiquaient les pierres précieuses et les armes ... la mise à l'index du pavot était d'ailleurs davantage motivée par une volonté d'appauvrissement des divers clans Afghans que par une vertu anti-drogue.

On a des preuves de collusion avec les cartels d'Amérique centrale ?

Pas mal, semble-t'il, ne serait-ce que le fait que la majeure partie de la cocaïne transite par les zones où sévit AQMI (Mauritanie, sud Algérie, etc. ), dont la stratégie est clairement d'arriver à une situation genre Mexique ou Somalie, qui leur permettrait de se substituer aux états pour pouvoir continuer tranquillement leurs trafics, voire les étendre, en toute impunité.

Les pirates Somaliens ne se revendiquent pas d'Al Quaeda à ma connaissance. Ils viennent, il me semble, d'un effort de la population de créer une milice privée pour suppléer à la carence de leur état en guerre qui ne pouvait pas policer les pêches illégales et les déchargements sauvages de produits toxiques. C'est rapidement devenu un prétexte à la piraterie.

Ca, c'est la belle histoire racontée après coup. Les déchargements de produits toxiques ne sont pas si "sauvages" que ça, ils ont été négociés à divers échelons par tout ce que le pays compte de gens influents, gouvernement et milices comprises. Idem pour les droits de pêche. Je vous concède qu'AQ a très peu, voire rien, à voir avec ça.

Quant au Hezbollah et au Hamas, même s'ils ont probablement une certaine sympathie pour Al Quaeda, ils lui sont antérieurs et n'en sont pas des émanations.

Tous à fait d'accord. Je pense même qu'ils s'en méfient sérieusement, sachant parfaitement que la mouvance AQ se fiche des problèmes des Palestiniens mais est intéressée à récupérer le symbole à titre de banière de recrutement. Par contre, il s'agit clairement d'escrocs qui eux-mêmes n'ont guère intérêt à améliorer le sort de leurs populations, sort qui en l'état leur garantit une rente à vie (aide internationale, "cotisations", dons et dîmes diverses ...) et une base stable de recrutement.

Al-Quaeda recrute des musulmans extrémistes en leur disant de venir lutter pour la libération de la Palestine et plus généralement contre l'impérialisme Américain. Rien n'indique dans leurs actions que leur but est autre que de faire des morts civils Américains et leurs recrues y croient sincèrement. Si leur but était simplement de se rendre riche en contrôlant des filières de drogue, il faudra qu'on m'explique l'intérêt pour eux d'organiser des attentats à l'étranger et de recruter des fanatiques religieux.

Vous donnez vous-même une des clés: les buts affichés sont plus complexes et moins clairs qu'il n'y paraît. Certains mouvements sont de purs brigands (drogue, rançons, piraterie, ...), d'autres visent des façons plus subtiles de s'enrichir et se maintenir au pouvoir, tous gardent les militants de base fidèles en leur annonçant des buts qui les enthousiasment ("kill the infidel, free Palestine, faites joujou avec des kalachnikov et des explosifs, soyez de glorieux martyrs, bla, bla, bla"). Pareils pour les cartels mexicains qui se revendiquent de traditions religioso-mystiques, ou, dans un registre bien moindre je vous l'accorde, des yakuzas qui prétendent défendre l'esprit de la nation et la tradition des samourai. A la fin de la journée, tout ce petit monde dispose de sortes de milices qui sont aujourd'hui occupées à des tâches supposées glorieuses et pourront l'être plus tard pour garantir de plus grosses galettes ...