Végétaliens

[Etienne Beauman]

Considérons l'aspect alimentation uniquement, cela signifie uniquement que l'humain peut manger de "tout", pas qu'il en ait besoin.

Mais au nom de quoi l'Homme devrait se limiter à ses besoins ?
Les hommes et les femmes n'ont plus besoin de s'accoupler pour procréer, si on passait tout in vitro il y aurait moins de fausse couche, on pourrait détecter plus tôt et jeter à la poubelle écarter les embryons à risque de développer je ne sais pas la trisomie 21, la calvitie. (entre les deux on va pouvoir s'entendre ?)
Je reprends mon exemple des pilules l'homme n'a pas besoin de manger des plantes et des légumes si on lui apporte tout en gélule c'est encore bien plus pratique !
L’Homme est omnivore et la plupart du temps il aime ça. Comme disait ma Grand-mère si t'aimes pas n'en mange pas mais ne dégoute pas les autres.

quelle changement de discours ? pas compris.

C'est de ma faute j'aurais dû mieux séparer. Je comparais cette phrase : "Si les abattoirs avaient des fenêtres" avec celle ci : "si la souffrance animale ne te fait ni chaud ni froid, rien à dire là dessus."
Tu semblais ne pas vouloir utiliser cet argument dans un premier temps, mais finalement t'y viens quand même.

cautionne peut être pas, provoque si

Allez je m'autorise une analogie :
pareil pour le nucléaire ?
Le fait que je continue à utiliser l'électricité d'EDF, ne fait pas de moi une caution du nucléaire mais un provocateur ? sérieusement ?
As tu penser au fait qu'en te retirant du marché de la viande tu perds tout poids sur l'offre ? Ce sont les utilisateurs de voitures qui veulent rouler "propre" qui donnent envie aux marques de s'améliorer dans ce domaine, pas les cyclistes.

on mettrait quand même fin à sa vie dans le seul but de satisfaire un plaisir gustatif.

Même en mangeant un oeuf non fécondé, un produit laitier ?

très amusant comme raisonnement, la question de la souffrance animale dans son ensemble est une fausse question (mammifères très proches de nous inclus) car selon toi la moule ne souffre pas plus qu'un carotte ? vraiment ?

Bah oui parce qu'un oeuf de poule de ferme élevé en plein air ça ne souffre pas, sa mère non plus mais t'en mange pas quand même.
Donc la souffrance des animaux proches de nous comme tu dis, est sans doute un facteur déclencheur mais une fois la morale du manger les animaux c'est mal installée, on peut enlever la souffrance la conviction morale reste.

edit :
J'ai oublié toutes les petites bestioles qu'on zygouille pour pas qu'elles bouffent nos fruits et légumes dans les champs, ça te dérange pas ce massacre ?

[PapaVG]

Considérons l'aspect alimentation uniquement, cela signifie uniquement que l'humain peut manger de "tout", pas qu'il en ait besoin.

Mais au nom de quoi l'Homme devrait se limiter à ses besoins ?
Les hommes et les femmes n'ont plus besoin de s'accoupler pour procréer, si on passait tout in vitro il y aurait moins de fausse couche, on pourrait détecter plus tôt et jeter à la poubelle écarter les embryons à risque de développer je ne sais pas la trisomie 21, la calvitie. (entre les deux on va pouvoir s'entendre ?)
Je reprends mon exemple des pilules l'homme n'a pas besoin de manger des plantes et des légumes si on lui apporte tout en gélule c'est encore bien plus pratique !
L’Homme est omnivore et la plupart du temps il aime ça. Comme disait ma Grand-mère si t'aimes pas n'en mange pas mais ne dégoute pas les autres.

je n'ai jamais prétendu que l'homme devait se limiter à ses besoins. Ce que je pense c'est que pour tout ce qui va au délà du besoin vitale il est souhaitable de se poser la question des bien fondés, des conséquences de ces choses. De faire la balance du pour et du contre. L'eugénisme a des inconvénients majeurs pour la survie de l'espèce notamment.
pour la viande, la question n'est pas si j'aime ça ou non mais si je considère que les conséquences de ce plaisir me semble justifiables ou non.

quelle changement de discours ? pas compris.

C'est de ma faute j'aurais dû mieux séparer. Je comparais cette phrase : "Si les abattoirs avaient des fenêtres" avec celle ci : "si la souffrance animale ne te fait ni chaud ni froid, rien à dire là dessus."
Tu semblais ne pas vouloir utiliser cet argument dans un premier temps, mais finalement t'y viens quand même.

oui, je maintiens, même si je ne vois pas les choses ainsi tu peux très bien considérer que la souffrance animale ne fait pas partie de tes préoccupations. Ce que je n'accepte pas vraiment, c'est que tu sembles dire que il est vrai dans l'absolu qu'il n'y a aucune raisons de se passer de viande. Refusant aux autres le droit d'avoir de la considération pour la vie des animaux non humains également.

cautionne peut être pas, provoque si

Allez je m'autorise une analogie :
pareil pour le nucléaire ?
Le fait que je continue à utiliser l'électricité d'EDF, ne fait pas de moi une caution du nucléaire mais un provocateur ? sérieusement ?
As tu penser au fait qu'en te retirant du marché de la viande tu perds tout poids sur l'offre ? Ce sont les utilisateurs de voitures qui veulent rouler "propre" qui donnent envie aux marques de s'améliorer dans ce domaine, pas les cyclistes.

c'est aussi une question de possibilités, je vis en Allemagne, j'ai pu choisir un fournisseur d'électricité 100 % renouvelable par exemple. Si tu es contre l'énergie nucléaire alors effectivement oui ça me semble logique d'essayer de trouver un fournisseur qui n'utilise pas une telle source d'énergie. Si ce n'est pas possible alors effectivement je te demande pas forcement de te priver d'électricité, peut être de contrebalancer par un activisme anti-nucléaire par exemple serait une bonne approche. La question ne se pose pas pour la viande, c'est facile de s'en passer.
Je ne pense pas que continuer à manger de la viande élevée dans de meilleures conditions soit la chose à faire pour moi. Quand tu considères quelques chose fondamentalement mauvais, tu ne fais pas de compromis, ça me parait cohérent, ça l'est dans ma démarche en tous cas. Pour les voitures et les cyclistes, je ne suis pas franchement d'accord avec cette comparaison, dans la plupart des cas ces modes de transports ne sont pas interchangeables et en plus je ne vois pas pourquoi ça ne ferait pas bouger les choses si un nombre de plus en plus important de personnes utilisaient moins leur voiture parce que l'essence est trop cher ou pour protester contre les dégagements de C02, les vendeurs de voitures auront intérêts à prendre en compte leur mécontentement.

on mettrait quand même fin à sa vie dans le seul but de satisfaire un plaisir gustatif.

Même en mangeant un oeuf non fécondé, un produit laitier ?

les conditions d'élevages des poules en batteries sont honteuses, pour celles qui ont la chance de pouvoir marcher voire sortir un peu c'est un peu mieux effectivement mais il faut savoir que dès qu'elles sont jugées plus assez productives elles passent à l'abattoir. Que ce ne sont pas les même espèces que l'on utilise pour les poules pondeuses que pour les poulets à viandes et que donc on broie les poussins mâles dans un cas, femelle dans l'autre. Une vache ne produit pas de lait sans avoir de veau, on retire le veau de sa mère pour s'accaparer son lait. Le veau est la plupart du temps tué. La vache crie à la recherche de son veau pdt plusieurs jours. Les vaches finissent épuisées de produire autant de lait, année après année, ont des mastites à répétitions et ont une durée de vie environ 3 fois plus courtes que normalement.

très amusant comme raisonnement, la question de la souffrance animale dans son ensemble est une fausse question (mammifères très proches de nous inclus) car selon toi la moule ne souffre pas plus qu'un carotte ? vraiment ?

Bah oui parce qu'un oeuf de poule de ferme élevé en plein air ça ne souffre pas, sa mère non plus mais t'en mange pas quand même.
Donc la souffrance des animaux proches de nous comme tu dis, est sans doute un facteur déclencheur mais une fois la morale du manger les animaux c'est mal installée, on peut enlever la souffrance la conviction morale reste.

l'objectif éthique derrière le vegannisme est de réduire la souffrance causée à des êtres sentients. La logique est la même, c'est pas le problème de manger un ovule non fécondé, c'est les conditions de sa production.
Pour le lait, il est amusant de constater qu'on est le seul animal à en consommer de la sorte à l'âge adulte et plus étrange encore, celui d'un autre animal. Que je considère que même si on améliorait les conditions de l'élevage et d'abattages des animaux il serait pour moi toujours éthiquement condamnable de les tuer pour les manger n'empêche pas d'être très favorable à une amélioration de leurs conditions d'élevages. Je ne vois pas la contradiction.

Si tu considères que la peine de mort ne devrait pas exister, est-ce que ça t'empêcherait d'être pour une amélioration des conditions des prisonniers dans le couloir de la mort ?

edit: pour ton édit 2 points: 1- les insectes s'ont à priori incapable de ressentir la souffrance mais on peut imaginer qu'ils aient quand même une certaine volonté de vivre peut être. 2- même réponse que avant, ça sera toujours plus rentable de manger directement les céréales que de les faire manger à d'autres animaux.

[PapaVG]

on pourrait pas renommer ce topic en végétaliens zozos ou quelque chose comme ça, ça me fait mal de voir un titre comme ça dans la section médicines alternatives

[pan-pan]

Refusant aux autres le droit d'avoir de la considération pour la vie des animaux non humains également.

C'est le point à soulever pour empêcher tout compromis avec un sceptique. Le droit à la considération pour la vie des animaux non-humains (mais revendiqué par les humains, il va sans dire) commence et se termine où? Ça devient une question de morale. Le droit à la vie devrait, à l'extrême selon cette morale, s'étendre chez les végétaux (on le fait avec les espèces végétales en voie d'extinction, on les protège sous peine d'amendes salées), chez les insectes, etc. Ça devient un débat idéologique qui n'a pas de fin.

Moi j'aime bien les vegans pou la simple raison qu'en contrepartie l'humanité a encarcané tout ce qu'elle pouvait pour assurer sa survie, mais la conne, elle s'est tellement surpeuplée qu'elle va à sa perte à ne plus savoir quoi faire de ses déchets, à gaspiller l'énergie pour ... ses besoins, car les besoins de l'humanité n'ont pas de limite. La terre, si. Les vegans recyclent et récupèrent dans les déchets pas pour vivre, juste pour lui montrer qu'elle est salope, cette humanité de se laisser se dévergonder à v'là comme j'te pousse. J'aime bien les végans, ouais, et je les imagine mal faire la guerre. Quoique...

[PapaVG]

C'est le point à soulever pour empêcher tout compromis avec un sceptique. Le droit à la considération pour la vie des animaux non-humains (mais revendiqué par les humains, il va sans dire) commence et se termine où? Ça devient une question de morale. Le droit à la vie devrait, à l'extrême selon cette morale, s'étendre chez les végétaux (on le fait avec les espèces végétales en voie d'extinction, on les protège sous peine d'amendes salées), chez les insectes, etc. Ça devient un débat idéologique qui n'a pas de fin.

la question se pose de la limite effectivement, elle se pose aussi pour les omnivores qui posent aussi certaines limites. En dehors de considérations éthiques, les limites des végans (les êtres sentients) me semble plus solides que des limites posées selon le type d'animaux, on ne sais pas trop pourquoi, les cochons oui, les chiens non, les poules oui, les cheveaux non, les vaches oui, les scarabés non. Prétendre que les végans posent des limites et que si on commence dans cette voie on ne mange plus rien me semble pas sérieux. Les omni se posent tout un tas de limites sur ce qui est acceptable de manger ou pas, manger de l'humain n'est pas tellement accepté non plus par exemple.

[Etienne Beauman]

Ce que je pense c'est que pour tout ce qui va au délà du besoin vitale il est souhaitable de se poser la question des bien fondés, des conséquences de ces choses

Je reformule donc ma question, à l'aune de quel principe juges tu le bien fondé des choses ?

L'eugénisme a des inconvénients majeurs pour la survie de l'espèce notamment.

Genre ?

pour la viande, la question n'est pas si j'aime ça ou non mais si je considère que les conséquences de ce plaisir me semble justifiables ou non.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un simple plaisir/caprice que l'Homme s’apprêterait à assouvir mais de l'une de ses caractéristiques fondamentales. Est ce qu'il te viendrait à l'idée de vouloir changer le régime alimentaire des chimpanzés ?
Devraient ils reconsidérer la chose ?

oui, je maintiens, même si je ne vois pas les choses ainsi tu peux très bien considérer que la souffrance animale ne fait pas partie de tes préoccupations. Ce que je n'accepte pas vraiment, c'est que tu sembles dire que il est vrai dans l'absolu qu'il n'y a aucune raisons de se passer de viande. Refusant aux autres le droit d'avoir de la considération pour la vie des animaux non humains également.

Je refuse rien à personne, je t'explique au contraire qu'on peut avoir de la considération pour la vie des bêtes même si on en mange. Je suis sûr d'avoir plus de considération pour le boeuf qui me donne mon steack que les chimpanzés de la vidéo précédente n'en ont eu pour leur proie. En doutes tu ?

La question ne se pose pas pour la viande, c'est facile de s'en passer.

Je reste sceptique. Une famille végétalienne aux revenus modestes vivant à la campagne doit peut-être faire des sacrifices pour y arriver, non ?

Quand tu considères quelques chose fondamentalement mauvais

Retour à la question du bien fondé de ton jugement.

Pour les voitures et les cyclistes, je ne suis pas franchement d'accord avec cette comparaison, dans la plupart des cas ces modes de transports ne sont pas interchangeables et en plus je ne vois pas pourquoi ça ne ferait pas bouger les choses si un nombre de plus en plus important de personnes utilisaient moins leur voiture parce que l'essence est trop cher ou pour protester contre les dégagements de C02, les vendeurs de voitures auront intérêts à prendre en compte leur mécontentement.

Ce n'est pas ce que je dit. Je dis que c'est parce qu'il y a des acheteurs potentiels pour des voitures plus "propres" que les constructeurs en fabriquent, comme c'est parce qu'il y a des acheteurs d'oeufs soucieux du traitement réservé aux poules que des éleveurs mettent en avant le mode d'élevage, c'est pas grâce aux végétaliens dont se foutent les éleveurs puisque les végétaliens ne sont pas leurs clients.

les conditions d'élevages des poules en batteries sont honteuses, pour celles qui ont la chance de pouvoir marcher voire sortir un peu c'est un peu mieux effectivement mais il faut savoir que dès qu'elles sont jugées plus assez productives elles passent à l'abattoir. Que ce ne sont pas les même espèces que l'on utilise pour les poules pondeuses que pour les poulets à viandes et que donc on broie les poussins mâles dans un cas, femelle dans l'autre. Une vache ne produit pas de lait sans avoir de veau, on retire le veau de sa mère pour s'accaparer son lait. Le veau est la plupart du temps tué. La vache crie à la recherche de son veau pdt plusieurs jours. Les vaches finissent épuisées de produire autant de lait, année après année, ont des mastites à répétitions et ont une durée de vie environ 3 fois plus courtes que normalement.

HS
je reprends :
Si on garantissait l'absence totale de souffrance pour l'animal tu ne recommencerais quand même pas à manger de la viande.
- on mettrait quand même fin à sa vie dans le seul but de satisfaire un plaisir gustatif.
- Même en mangeant un oeuf non fécondé, un produit laitier ?

l'objectif éthique derrière le vegannisme est de réduire la souffrance causée à des êtres sentients. La logique est la même, c'est pas le problème de manger un ovule non fécondé, c'est les conditions de sa production.

C'est quoi le problème avec le mode de production des moules ?
Penses tu qu'il ya une différence pour le poisson si c'est un homme qui le pêche plutôt qu'un ours ?

Que je considère que même si on améliorait les conditions de l'élevage et d'abattages des animaux il serait pour moi toujours éthiquement condamnable de les tuer pour les manger n'empêche pas d'être très favorable à une amélioration de leurs conditions d'élevages.

J'ai pas dit le contraire.
Je dit que si on enlevait toute souffrance tu continuerai à ne pas vouloir en manger.

les insectes s'ont à priori incapable de ressentir la souffrance

Donc ça te pose pas de problème d'en manger ? C'est un excellent apport en protéine je crois.

même réponse que avant, ça sera toujours plus rentable de manger directement les céréales que de les faire manger à d'autres animaux.

Pourquoi tu parles de céréales ? je te parle de fruits et légumes... Tu donnes quand même pas de la confiture aux cochons, si ?

[PapaVG]

Ce que je pense c'est que pour tout ce qui va au délà du besoin vitale il est souhaitable de se poser la question des bien fondés, des conséquences de ces choses

Je reformule donc ma question, à l'aune de quel principe juges tu le bien fondé des choses ?

comme tout un chacun, selon mes principes ethiques, la quantité de souffrance produite étant une des choses que je prend en compte. pourquoi tu es contre l'esclavage ? contre le meutre ? contre le viol ?

L'eugénisme a des inconvénients majeurs pour la survie de l'espèce notamment.

Genre ?

j'ai vraiment besoin d'expliquer ça ? la diversité de nos gênes est une richesse et permet à l'espèce de s'adapter à de nouvelles maladies par exemple. Réduire cette diversité, même en cherchant à supprimer des gènes qui semblent être pour le moment néfaste à l'individu réduit le pouvoir d'adaptabilité de l'espèce. veut dire quoi ton smiley ?

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un simple plaisir/caprice que l'Homme s’apprêterait à assouvir mais de l'une de ses caractéristiques fondamentales dont il s'agit. Est ce qu'il te viendrait à l'idée de vouloir changer le régime alimentaire des chimpanzés ?
Devraient ils reconsidérer la chose ?

l'homme n'est pas un carnivore mais un omnivore, il PEUT manger de "tout". La question intéressante est de savoir si l'homme peut être en parfaite santé sans consommer de produits animaux, la réponse est oui (voir position officielle de l'American Association Of Dietitians notamment). C'est ce qui m'intéresse. Ma capacité de communication avec les chimpanzés étant assez limité j'aurais hélàs un peu de mal à les convaincre. Je ne sais d'ailleurs pas si un régime végétalien leur est approprié.
L'argument du on a toujours fait comme ça ne m'intéresse pas franchement.

Je refuse rien à personne, je t'explique au contraire qu'on peut avoir de la considération pour la vie des bêtes même si on en mange. Je suis sûr d'avoir plus de considération pour le boeuf qui me donne mon steack que les chimpanzés de la vidéo précédente n'en ont eu pour leur proie. En doutes tu ?

non, mais reste que je verrai toujours une contradiction chez une personne qui dit se soucier de la vie des bêtes mais ne voit pas de problème à leur ôter la vie.

La question ne se pose pas pour la viande, c'est facile de s'en passer.

Je reste sceptique. Une famille végétalienne aux revenus modestes vivant à la campagne doit peut-être faire des sacrifices pour y arriver, non ?

je pense que ça coûte même bcp moins cher, c'est logique au vu du mauvais "rendement" de l'élevage.
végétal ne veut pas dire bio. C'est vrai qu'en vivant à la compagne, loin de magasin spécialisé cela obligerait sans doute à passer plus de temps à la cuisine par contre. Les sites internets livrent même à la campagne par contre

Ce n'est pas ce que je dit. Je dis que c'est parce qu'il y a des acheteurs potentiels pour des voitures plus "propres" que les constructeurs en fabriquent, comme c'est parce qu'il y a des acheteurs d'oeufs soucieux du traitement réservé aux poules que des éleveurs mettent en avant le mode d'élevage, c'est pas grâce aux végétaliens dont se foutent les éleveurs puisque les végétaliens ne sont pas leurs clients.

effectivement, l'approche choisie en france par l'association L214 par exemple me parait intéressant. C'est de proner le végétalisme mais ne fait en fait jamais campagne là dessus, ils ont fait une tournée poule pondeuses pour sensibiliser les gens et les supermarchés sur les oeufs de batterie par exemple.

les conditions d'élevages des poules en batteries sont honteuses, pour celles qui ont la chance de pouvoir marcher voire sortir un peu c'est un peu mieux effectivement mais il faut savoir que dès qu'elles sont jugées plus assez productives elles passent à l'abattoir. Que ce ne sont pas les même espèces que l'on utilise pour les poules pondeuses que pour les poulets à viandes et que donc on broie les poussins mâles dans un cas, femelle dans l'autre. Une vache ne produit pas de lait sans avoir de veau, on retire le veau de sa mère pour s'accaparer son lait. Le veau est la plupart du temps tué. La vache crie à la recherche de son veau pdt plusieurs jours. Les vaches finissent épuisées de produire autant de lait, année après année, ont des mastites à répétitions et ont une durée de vie environ 3 fois plus courtes que normalement.

HS

si tu le dis ... je répondais à ta remarque sur les oeufs non fécondés et produits laitiers qui ne devraient pas me poser de pb.

je reprends :
Si on garantissait l'absence totale de souffrance pour l'animal tu ne recommencerais quand même pas à manger de la viande.
- on mettrait quand même fin à sa vie dans le seul but de satisfaire un plaisir gustatif.
- Même en mangeant un oeuf non fécondé, un produit laitier ?

sans générer de souffrance, un oeuf ça paraît peut-être faisable, du lait plus difficilement. Si ct possible, sans souffrances ni relations de servitude de l'animal alors oui je mangerai des oeufs et du lait sans pb.

l'objectif éthique derrière le vegannisme est de réduire la souffrance causée à des êtres sentients. La logique est la même, c'est pas le problème de manger un ovule non fécondé, c'est les conditions de sa production.

C'est quoi le problème avec le mode de production des moules ?

c'est amusant comme tu cherches un exemple particulier comme si ça remettrait en cause toute la démarche.
j'ai déjà parlé des bivalves plutot.

Penses tu qu'il ya une différence pour le poisson si c'est un homme qui le pêche plutôt qu'un ours ?

la différence c'est que l'homme prendra le poisson qu'il cherche et tuera en même temps des dizaines d'autres qu'il rejettera à la mer à moitié mort. La différence c'est aussi qu'un ours ne videra pas l'océan de l'intégralité d'une espèce comme on le fait. La différence c'est que l'ours n'a pas le choix ni la conscience nécessaire pour envisager ce choix. Pour citer le grand philosophe Spiderman, à grand pouvoir, grande responsabilité. Est-ce que tu penses que ça ferait une différence pour un homme d'être tué par un ours ou par un autre homme ? devrait-on donc légaliser le meurtre ?

Je dit que si on enlevait toute souffrance tu continuerai à ne pas vouloir en manger.

c'est vrai pour la viande, car forcement c'est mettre fin à la vie de l'animal, c'est pas vrai pour les sous produits animaux.

les insectes s'ont à priori incapable de ressentir la souffrance

Donc ça te pose pas de problème d'en manger ? C'est un excellent apport en protéine je crois.

si tu coupais pas ma phrase, t'aurais ta réponse.

même réponse que avant, ça sera toujours plus rentable de manger directement les céréales que de les faire manger à d'autres animaux.

Pourquoi tu parles de céréales ? je te parle de fruits et légumes... Tu donnes quand même pas de la confiture aux cochons, si ?

car les même insectes doivent êtres tués ou éloignés pour cultiver les céréales nécessaires à l'élevage et en bien plus grande quantité.

[Etienne Beauman]

comme tout un chacun, selon mes principes ethiques, la quantité de souffrance produite étant une des choses que je prend en compte. pourquoi tu es contre l'esclavage ? contre le meutre ? contre le viol ?

Alors dans l'ordre :
liberté, liberté, liberté.
Ton principe c'est quoi, le refus de la souffrance ?

Réduire cette diversité, même en cherchant à supprimer des gènes qui semblent être pour le moment néfaste à l'individu réduit le pouvoir d'adaptabilité de l'espèce

Une maladie qui épargnerait que les chauves je suis plutôt pour
Ton argument ne tient pas pour la trisomie21 on intervient déjà et ce n'est pas de l'eugénisme.
La reproduction telle qu'on la pratique depuis toujours même si ça t'intéresse franchement pas pourrait bientôt ne plus correspondre à un besoin, le refus de la souffrance (les péridurales c'est pas toujours possible) il compte ou pas là ?
T'as quoi d'autres comme argument éthique pour défendre l'accouchement par voie naturelle ?

veut dire quoi ton smiley ?

confusion, perplexité, incertitude.

l'homme n'est pas un carnivore mais un omnivore, il PEUT manger de "tout". La question intéressante est de savoir si l'homme peut être en parfaite santé sans consommer de produits animaux, la réponse est oui (voir position officielle de l'American Association Of Dietitians notamment). C'est ce qui m'intéresse. Ma capacité de communication avec les chimpanzés étant assez limité j'aurais hélàs un peu de mal à les convaincre. Je ne sais d'ailleurs pas si un régime végétalien leur est approprié.

t'as pas regardé la vidéo ? Ou t'as pas écouté les commentaires (à moins que ce soit l'anglais qui pose problème), ils expliquent que les chimpanzés n'ont absolument pas besoin de manger de la viande, ils le font pour deux raisons : politiques et sexe. Le partage du festin sert à définir et conforter la hiérarchie et le rôle de chacun des membres du groupe, c'est de la cohésion sociale.

C'est vrai qu'en vivant à la compagne, loin de magasin spécialisé cela obligerait sans doute à passer plus de temps à la cuisine par contre. Les sites internets livrent même à la campagne

Bah oui ça coute pas plus cher de se faire livrer et c'est pas du tout un problème que les enfants peuvent pas manger à la cantine quand les deux parents travaillent, ça a l'air sympa l’Allemagne

sans générer de souffrance, un oeuf ça paraît peut-être faisable, du lait plus difficilement. Si ct possible, sans souffrances ni relations de servitude de l'animal alors oui je mangerai des oeufs et du lait sans pb.

sans relation de servitude de l'animal ? Mais qu'est ce que ça veut dire ? La liberté, principe cher à mon petit cœur ne s'applique qu'aux êtres étant capable de prendre des décisions. C'est quoi la différence entre une poule esclave et une poule libre ?
Elle souffre de quoi la poule élevée en plein air ? Qu'est quoi qui lui manque pour que tu puisses apprécier son oeuf sans culpabiliser ?

c'est amusant comme tu cherches un exemple particulier comme si ça remettrait en cause toute la démarche.
j'ai déjà parlé des bivalves plutot.

Bah oui tu disais la question n'était pas tranchée... J'arrive pas à concevoir qu'on puisse être sensible à la souffrance d'une moule, alors je tâtonne pour comprendre.

la différence c'est que l'homme prendra le poisson qu'il cherche et tuera en même temps des dizaines d'autres qu'il rejettera à la mer à moitié mort.

Oulala, j'ai dit un poisson. La on va en rivière un matin on pêche un poisson, et on se le partage à midi. C'est quoi le problème ?

Est-ce que tu penses que ça ferait une différence pour un homme d'être tué par un ours ou par un autre homme ? devrait-on donc légaliser le meurtre ?

Oui. Un ours c'est un accident, c'est pas un meurtre. Les lois c'est pour les hommes uniquement car les animaux ne sont pas libres de leurs actes voir plus haut.

c'est vrai pour la viande, car forcement c'est mettre fin à la vie de l'animal, c'est pas vrai pour les sous produits animaux.

C'est déjà ça de pris. Sinon tu sais que l'animal, il va mourir de toute façon et que si on en mangeait pas dans le cas de l'élevage il ne serait sans doute même pas né ?

si tu coupais pas ma phrase, t'aurais ta réponse.

"mais on peut imaginer qu'ils aient quand même une certaine volonté de vivre peut être"
ah bah dans ce cas là
Je présume que ça marche pour la moule aussi mais pourquoi on peut pas s'imaginer que ma carotte elle a pas une certaine volonté de vivre ?
Mais du coup je m'interroge tu dézingues pas les moustiques ?
Est ce que tu pourrais manger les insectes qu'on tue pour empêcher que les cultures soient dévastés, je pense aux sauterelles ?

[PapaVG]

comme tout un chacun, selon mes principes ethiques, la quantité de souffrance produite étant une des choses que je prend en compte. pourquoi tu es contre l'esclavage ? contre le meutre ? contre le viol ?

Alors dans l'ordre :
liberté, liberté, liberté.

Ton principe c'est quoi, le refus de la souffrance ?

contre la torture ? contre le racisme ? etc, tu peux effectivement dire liberté, et je peux dire aussi liberté de ne pas souffrir. Je vois pas en quoi ça te choque que la souffrance d'êtres sentients fassent parti de mes principes pour déterminer si quelque chose est juste ou non. Son refus étant utopique, sa réduction pour le moins. C'est UN de mes principes oui, la souffrance non consentie évidemment. Et oui une poule ne peut pas consentir, pas plus que certains handicapés mentaux, je vois pas en quoi cela m'autorise de les faire souffrir.

Réduire cette diversité, même en cherchant à supprimer des gènes qui semblent être pour le moment néfaste à l'individu réduit le pouvoir d'adaptabilité de l'espèce

Une maladie qui épargnerait que les chauves je suis plutôt pour
Ton argument ne tient pas pour la trisomie21 on intervient déjà et ce n'est pas de l'eugénisme.

pourquoi n'est ce pas une forme d'eugénisme ? (avt que tu sautes partout en criant "victoire ! je savais que ce type était un zozo" je suis à priori pour la pratique de la détection)

La reproduction telle qu'on la pratique depuis toujours même si ça t'intéresse franchement pas pourrait bientôt ne plus correspondre à un besoin, le refus de la souffrance (les péridurales c'est pas toujours possible) il compte ou pas là ?
T'as quoi d'autres comme argument éthique pour défendre l'accouchement par voie naturelle ?

Je sais pas, je connais pas bien le sujet mais je ne vois pas trop où tu veux en venir. Si c'est une souffrance consentie ou s'il est dans l'intérêt de la femme ou de l'enfant que cette souffrance existe je vois pas ce que j'aurais à en dire.

t'as pas regardé la vidéo ? Ou t'as pas écouté les commentaires (à moins que ce soit l'anglais qui pose problème), ils expliquent que les chimpanzés n'ont absolument pas besoin de manger de la viande, ils le font pour deux raisons : politiques et sexe. Le partage du festin sert à définir et conforter la hiérarchie et le rôle de chacun des membres du groupe, c'est de la cohésion sociale.

non pas regardé la vidéo, j'ai eu peur que le contenu soit trop inutilement désagréable à mes yeux mais je vois pas ce que tu essaye de dire là. Je suis sûr que les chimpanzés ou d'autres singes pratiques aussi le viol comme forme de cohésion sociale, ça en ferait un argument pour le viol des humains ?

C'est vrai qu'en vivant à la compagne, loin de magasin spécialisé cela obligerait sans doute à passer plus de temps à la cuisine par contre. Les sites internets livrent même à la campagne

Bah oui ça coute pas plus cher de se faire livrer et c'est pas du tout un problème que les enfants peuvent pas manger à la cantine quand les deux parents travaillent, ça a l'air sympa l’Allemagne

repas végétariens dans la plupart des restaux oui, et option végétaliennes dans les restaux U pas trop petits. Ma fllle de 4 ans est végétarienne est ils ont une option pour elle. Mais tu arrives effectivement à la seule réelle difficulté d'être végan, c'est l'aspect social. La réaction de gens comme toi qui se sentent presque attaqués juste par ton choix alimentaire. Si tu dis que c'est pour des raisons religieuses aucun pb c'est accepté, si tu dis que c'est des pour des questions éthiques les gens se sentent aggressés car n'ont pas envie de se poser de question sur leur propre alimentation. En France, on en est à proposer des repas "sans porc" à la cantine pour "respecter" les musulmans, si tu dis que t'es végétarien tu peux toujours aller te faire foutre. Donc il est mieux accepté de dire "un mec tout puissant qu'on a jamais vu a fait dire par un tel que manger les cochons c'est mal donc j'en mange pas" que de dire "je tente de réduire la souffrance animale que je cause par mon alimentation". Bien étrange monde.

sans générer de souffrance, un oeuf ça paraît peut-être faisable, du lait plus difficilement. Si ct possible, sans souffrances ni relations de servitude de l'animal alors oui je mangerai des oeufs et du lait sans pb.

sans relation de servitude de l'animal ? Mais qu'est ce que ça veut dire ? La liberté, principe cher à mon petit cœur ne s'applique qu'aux êtres étant capable de prendre des décisions. C'est quoi la différence entre une poule esclave et une poule libre ?
Elle souffre de quoi la poule élevée en plein air ? Qu'est quoi qui lui manque pour que tu puisses apprécier son oeuf sans culpabiliser ?

quand tu dis poule élevée en pleine air, tu parles de poules dans mon jardin n'est ce pas ? si c'est industriellement alors les même pbs que j'ai décris plus haut ou presque.
Pour la relation de servitude c'est effectivement difficile à apprécier. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question de savoir s'il est acceptable de garder des poules captives dans un jardin. Je vis en appartement, j'ai le temps de répondre à cette question. Encore amusant de voir comme tu pousses la question dans des cas extrêmes et improbables, comme si ça allait remettre en question l'immense majorité de la consommation d'oeuf qui ne se fait pas du tout dans ce cadre.

Bah oui tu disais la question n'était pas tranchée... J'arrive pas à concevoir qu'on puisse être sensible à la souffrance d'une moule, alors je tâtonne pour comprendre.

c'est effectivement pas le cas le plus tranchant, je ne serai pas tellement choqué qu'un végan s'autorise à manger des moules effectivement. Moi dans le doute, je préfère m'abstenir.

Oulala, j'ai dit un poisson. La on va en rivière un matin on pêche un poisson, et on se le partage à midi. C'est quoi le problème ?

le pb pour moi c'est que t'en a pas besoin pour survivre et que tu viens donc de mettre fin à la vie d'un autre animal pour ton plaisir gustatif. On alors t'es dans une situation de survie et y a pas de pb.

Est-ce que tu penses que ça ferait une différence pour un homme d'être tué par un ours ou par un autre homme ? devrait-on donc légaliser le meurtre ?

Oui. Un ours c'est un accident, c'est pas un meurtre. Les lois c'est pour les hommes uniquement car les animaux ne sont pas libres de leurs actes voir plus haut.

heu, oui les lois sont faites pour les hommes effectivement, et donc ? Tu parlais de différence pour la victime, qu'il soit tué par un ours ou un autre homme ça change pas grand chose pour lui ...

c'est vrai pour la viande, car forcement c'est mettre fin à la vie de l'animal, c'est pas vrai pour les sous produits animaux.

C'est déjà ça de pris.

ça de pris pour quoi ? tu bosses pour l'industrie laitière ? je comprends pas trop ta démarche.

Sinon tu sais que l'animal, il va mourir de toute façon et que si on en mangeait pas dans le cas de l'élevage il ne serait sans doute même pas né ?

sans déconné ? et oui je ne suis pour ne pas faire naître des animaux dans l'unique but de les élever dans des conditions horribles puis de les manger, c'est fou non ? Je suis aussi pour le droit à l'avortement, dingue non ?

si tu coupais pas ma phrase, t'aurais ta réponse.

"mais on peut imaginer qu'ils aient quand même une certaine volonté de vivre peut être"
ah bah dans ce cas là

Je présume que ça marche pour la moule aussi mais pourquoi on peut pas s'imaginer que ma carotte elle a pas une certaine volonté de vivre ?
Mais du coup je m'interroge tu dézingues pas les moustiques ?
Est ce que tu pourrais manger les insectes qu'on tue pour empêcher que les cultures soient dévastés, je pense aux sauterelles ?

euh oui tu vois que en dehors des considérations de souffrances, le fait qu'un être puisse ressentir une volonté de vivre me parait un critère pertinent. tu peux l'imaginer pour ta carotte si ça te fait plaisir mais "anatomiquement" y a pas franchement de raisons de penser que ça puisse être possible. Pour les moustiques, je préfère les faire fuir avec des répulsifs au possible, sinon effectivement ça m'arrive d'en tuer quelques uns. Au mon Dieu, le végannisme ne sert à rien, ils tuent parfois des moustiques pour pas se faire sucer le sang.

Franchement c'est fou de devoir répondre à autant de questions alors que vous auriez à mon avis bien plus de mal à expliquer les limites posés par les omnivores occidentaux sur ce qu'ils s'autorisent à manger ou pas.

[Poulpeman]

Salut à PapaVG et à Etienne,

C'est vite parti en vrille ici. Un rappel général à se recentrer sur le thème de départ et à faire preuve de courtoisie me parait nécessaire.

@ Etienne :
Je te trouve injustement dur avec PapaVG. Il me semble qu'il n'a rien d'un zozo imparlable. Et tes sophismes (notamment sur la procréation humaine, complètement HS) n'aident en rien à la discussion.

La pratique du végétarisme se défend. La question de la souffrance animale causée par les conditions d'élevage est un argument pertinent en sa faveur. Feel O'Zof a écrit quelques articles sur le sujet que je trouve très intéressant. Je t'invite à les consulter si tu souhaites en savoir plus là dessus.

Cordialement,

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut PapaVG,

contre la torture ? contre le racisme ? etc, tu peux effectivement dire liberté, et je peux dire aussi liberté de ne pas souffrir.

Non la liberté s'arrête là ou commence celle des autres, donc pas de souci c'est un bien argument contre le racisme et la torture, mais elle ne s'applique pas aux animaux.

Je vois pas en quoi ça te choque que la souffrance d'êtres sentients fassent parti de mes principes pour déterminer si quelque chose est juste ou non.

Choquer. C'est beaucoup dire. Non, c'est juste que être contre la souffrance ça a autant de pertinence qu'être contre les tremblements de terre ou les éruptions volcaniques, c'est refuser une réalité naturelle tandis que prôner la liberté par exemple c'est affirmer un principe humain.
Ça n'a pas de sens de dire que ce n'est pas juste que le requin mange des petits poissons. Ça n'en a pas plus de dire que ce n'est pas juste que l'homme mange du requin.

pourquoi n'est ce pas une forme d'eugénisme

Eugénisme : Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.
Ce n'est clairement pas le but.

avt que tu sautes partout en criant "victoire ! je savais que ce type était un zozo" je suis à priori pour la pratique de la détection

ça c'est nouveaux, c'est un épouvantail anticipé. Tu déformes ce que je dis avant même que je ne le dises, c'est magique. Joli procès d'intention.

Je sais pas, je connais pas bien le sujet mais je ne vois pas trop où tu veux en venir. Si c'est une souffrance consentie ou s'il est dans l'intérêt de la femme ou de l'enfant que cette souffrance existe je vois pas ce que j'aurais à en dire.

Ah bah oui, c'est bien là le problème, moi non plus je n'ai rien à en dire mais que diras tu à ceux qui utilisant tes arguments de cessation de la souffrance, de on s'en fout de l'aspect culturel de l'affaire, du gâchis en ressource, pour pointer du doigt la grossesse et te dire que c'est mal, injuste, que ça un cout de prix en charge x fois plus élevé qu'une grossesse en couveuse, de pointer du doigt tes tomates et de te dire que c'est mal injuste d'en manger alors que tout ce que tu as besoin pour vivre se trouve dans cette gélule ?

Je suis sûr que les chimpanzés ou d'autres singes pratiques aussi le viol comme forme de cohésion sociale, ça en ferait un argument pour le viol des humains ?

Bien sûr que non. De la même manière que le fait que des singes cannibales ne justifie pas l'anthropophagie. Tu veux transposer les droits aux animaux seulement si c'est l'homme qui est "coupable" alors que le droit ne s'applique que si l'homme est victime.

La réaction de gens comme toi qui se sentent presque attaqués juste par ton choix alimentaire.

Faut pas inverser les rôles. Que toi ou quiconque soit végéta*ien ne me pose aucun problème. La réciproque voudrait que mon régime alimentaire ne pose aucun problème aux végéta*iens, mais c'est pas le cas.

En France, on en est à proposer des repas "sans porc" à la cantine pour "respecter" les musulmans, si tu dis que t'es végétarien tu peux toujours aller te faire foutre. Donc il est mieux accepté de dire "un mec tout puissant qu'on a jamais vu a fait dire par un tel que manger les cochons c'est mal donc j'en mange pas" que de dire "je tente de réduire la souffrance animale que je cause par mon alimentation". Bien étrange monde.

Bah oui mais la société ne peut pas se plier aux caprices de toutes les minorités, c'est pas juste de faire payer le surcoût à tout le monde, la cantine c'est un service pas un droit, si les musulmans ont obtenus un menu de substitution c'est juste parce qu'ils sont nombreux.

le pb pour moi c'est que t'en a pas besoin pour survivre et que tu viens donc de mettre fin à la vie d'un autre animal pour ton plaisir gustatif.

Et pourquoi c'est pas un problème quand l'ours le fait ? Il est omnivore* aussi l'ours.

heu, oui les lois sont faites pour les hommes effectivement, et donc ? Tu parlais de différence pour la victime, qu'il soit tué par un ours ou un autre homme ça change pas grand chose pour lui ...

Bah ça pour la victime pas de différence en effet mais c'est pareil si c'est un piano qui lui tombe dessus. Ça légitime pas le meurtre non plus. Et on va pas mettre le piano en prison.
Le problème c'est que tu veux donner la liberté à ton poisson de pas se faire bouffer par l'homme mais qu'il se fasse bouffer par un ours alors là pas de problème. C'est là où ça coince. Peu importe la façon dont meurt un homme c'est toujours une perte, mais pour un animal ce serait grave seulement si c'est l'homme qui est fautif ? c'est biaisé comme raisonnement.

ça de pris pour quoi ? tu bosses pour l'industrie laitière ? je comprends pas trop ta démarche.

Non pas dans ce sens là, j'appréciais le fait que tu ne sois pas inflexible.

Encore amusant de voir comme tu pousses la question dans des cas extrêmes et improbables

extrêmes et improbables ? Manger des oeufs de poules de ferme, manger des moules, manger des poissons pêchés soit même le jour même, ou du lapin sauvage chassé ? mais des milliers de personne les pratiquent régulièrement ces méthodes extrêmes et improbables. Qui c'est qui a perdu le lien avec la nature ?

Franchement c'est fou de devoir répondre à autant de questions alors que vous auriez à mon avis bien plus de mal à expliquer les limites posés par les omnivores occidentaux sur ce qu'ils s'autorisent à manger ou pas.

Non aucun mal, la réponse tient en un mot : culture.

*la plupart.

Salut Poulpeman

Je te trouve injustement dur avec PapaVG. Il me semble qu'il n'a rien d'un zozo imparlable. Et tes sophismes (notamment sur la procréation humaine, complètement HS) n'aident en rien à la discussion.

Je voie pas ce qui a pu te faire croire que j'assimilais PapaVG à un zozo imparlable ?
Et ce sont ces arguments que je maltraite il me semble, pas la personne. Il ne me semble pas avoir été discourtois.
Si tu vois des sophismes dans mon discours je t'invite à les démonter.

La question de la souffrance animale causée par les conditions d'élevage est un argument pertinent en sa faveur.

Bah justement c'est là où je suis sceptique, parce que la souffrance que s'inflige les animaux entre eux le végé, en général, s'en fout, le point du végé c'est que : pour un homme tuer un animal afin de le manger c'est mal. Et ça c'est une croyance.
Le point tient il me semble bien plus dans la culpabilité de l'homme que dans la souffrance de l'animal, mais ce n'est que mon avis.

[Poulpeman]

Je voie pas ce qui a pu te faire croire que j'assimilais PapaVG à un zozo imparlable ?

Je n'ai pas dit que tu pensais cela, mais que tu t'adressais à lui comme si c'était le cas. Le ton que tu emploies n'est absolument pas justifié.

Si tu vois des sophismes dans mon discours je t'invite à les démonter.

Tu as jeté quelques harengs fumés et autres strawman. Je ne vais pas m'amuser à les lister ni les démonter. Tant pis si tu ne t'en rends pas compte.

Bah justement c'est là où je suis sceptique, parce que la souffrance que s'inflige les animaux entre eux le végé, en général, s'en fout

La souffrance infligée aux proies par les prédateurs est "naturelle". Il n'y a pas de raison de s'en offusquer, contrairement aux souffrances qui sont infligées en toute conscience par l'homme aux animaux d'élevage.
Et au passage : c'est un beau sophisme. Autant dire que le végé se fiche des souffrances des petits africains qui meurent de faim. On ne peut pas focaliser son attention sur toutes les souffrances du monde ou les classer par ordre d'importance pour choisir la plus pertinente à réduire.

le point du végé c'est que : pour un homme tuer un animal afin de le manger c'est mal.
Et ça c'est une croyance.

Tout comme penser qu'il n'y a rien de mal à tuer un animal pour le manger...

En tout cas, je ne crois pas que ça soit le cas de tous les végé qui pensent ça.
Tuer des animaux pour se nourrir me semble être dans l'ordre des choses. Personnellement, ce sont les conditions d'élevages qui me posent problème, pas l'élevage lui-même.

Le point tient il me semble bien plus dans la culpabilité de l'homme que dans la souffrance de l'animal, mais ce n'est que mon avis.

Je ne pense pas que ce soit le cas. Peut-être PapaVG pourrait-il nous éclairer sur ce point.

Poulpeman

[Florence]

La pratique du végétarisme se défend. La question de la souffrance animale causée par les conditions d'élevage est un argument pertinent en sa faveur.

Non, ça n'a fondamentalement rien à voir, il s'agit uniquement d'un argument pertinent pour mieux traiter les animaux.

Utilisé pour conforter le végétarianisme, il ne sert qu'à culpabiliser les omnivores.

[Poulpeman]

La pratique du végétarisme se défend. La question de la souffrance animale causée par les conditions d'élevage est un argument pertinent en sa faveur.

Non, ça n'a fondamentalement rien à voir, il s'agit uniquement d'un argument pertinent pour mieux traiter les animaux.

Vu que les mauvaises conditions d'élevage sont en grande partie dues à l'élevage intensif, lui même du à la forte demande en produits animaux, c'est un argument qui se tient.
Diminuer la demande en viande rendrait l'élevage intensif moins nécessaire, et réduirait donc la souffrance animale générée par l'élevage. Le végétarisme est un des moyen d'y parvenir.
Il y en a probablement d'autres.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Le ton que tu emploies n'est absolument pas justifié.

Je te trouve pas très impartial sur ce coup là, pas besoin de citer qui que ce soit mais le ton avec lequel certains traite les zozos n'a que peu de rapport avec celui que j'utilise ici. Je suis en contradiction avec pas mal des idées que défend PapaVG, et j'utilise le ton de la contradiction

Tu as jeté quelques harengs fumés et autres strawman. Je ne vais pas m'amuser à les lister ni les démonter. Tant pis si tu ne t'en rends pas compte.

Du coup ça devient un bel argument d'autorité, si tu le dis ça doit être vrai...

La souffrance infligée aux proies par les prédateurs est "naturelle". Il n'y a pas de raison de s'en offusquer, contrairement aux souffrances qui sont infligées en toute conscience par l'homme aux animaux d'élevage.

Pour le coup tu me fais un bel épouvantail, car j'ai évacué la question des conditions d'élevage assez vite, car je ne suis pas un fan des souffrances infligées par l'industrie, et je parle de moules qui ne sont pas torturé, de poisson pêché à l'ancienne, des poules de ferme etc. Le végéta*isme ça existait bien avant l'industrialisation de la production de viande, volaille, poissons, etc.

Et au passage : c'est un beau sophisme. Autant dire que le végé se fiche des souffrances des petits africains qui meurent de faim. On ne peut pas focaliser son attention sur toutes les souffrances du monde ou les classer par ordre d'importance pour choisir la plus pertinente à réduire.

Ridicule, on pourrait presque croire que tu sous entend qu'une fois tous les hommes devenus végétariens on pourra s’atteler à convertir les animaux. La souffrance que s'inflige les animaux entre eux, personne ne pense à la réduire. Elle ne fait pas partie de la liste car qu'un ours mange un poisson ce n'est pas mal, qu'un homme en mange un non plus, ce n'est pas une croyance. C'est autant naturel pour l'homme que pour l'ours, il n'y pas de raison de faire une différence de jugement sur la nature de l'acte, la question des conditions d'élevage c'est un autre sujet.

Tout comme penser qu'il n'y a rien de mal à tuer un animal pour le manger...

Tu penses vraiment que c'est une croyance ?
Qui fait notre bien et notre mal, déjà ?

Tuer des animaux pour se nourrir me semble être dans l'ordre des choses. Personnellement, ce sont les conditions d'élevages qui me posent problème, pas l'élevage lui-même.

On est donc d'accord sur ce point. Mais les végés vont plus loin, ils ne mangent pas de moules.

Je ne pense pas que ce soit le cas.

Et pourtant, le texte de Feel O'Zof renvoie directement au sentiment de culpabilité individuel qu'on aurait perdu dans l'attribution à un autrui lointain de la tache de tuer, ce qui fait l'impasse complète sur la pèche amateur, l'élevage familial, la chasse. Plein de gens tuent encore directement eux même ce qu'ils vont manger dans des conditions bien meilleur du point de vue de la souffrance infligée aux animaux que l'industrie, le végéta*ien juge quand même ces comportements mauvais.

[pan-pan]

Utilisé pour conforter le végétarianisme, il ne sert qu'à culpabiliser les omnivores.

Vu de cette façon, ce sont les végétariens qui rejettent leur sentiment de culpabilité sur le dos des omnivores, puisque ce sont eux qui se voient faire partie du genre humain coupable depuis le début des temps des massacres sur les animaux pour les manger. À mon avis, c'est une vue au premier niveau. La question de culpabilité est secondaire à l'empathie des animaux.

Un exemple, le mien. Ma conjointe aime les chats (pas pour les manger, on s'entend). Moi, pas plus que çà, mais je les tolère. Sa chatte, mignonne, vient d'avoir sa portée de petits. Moi, je dis à ma blonde qu'on pourrait facilement s'en débarasser quand ils sont si petits, c'est une affaire de rien. Elle s'offusque et me dit que non, il y aura certainnement quelqu'un pour les prendre. Je me dis, merde, encore des chats en plus à s'occuper. J'aime pas, mais je tolère la situation. Ils ont un mois maintenant et depuis une semaine, je suis seul avec eux. Hier, les trois petits chatons jouaient ensemble et m'ont aperçu pour la première fois, chacun leur petit caractère. C'était très beau, j'ai aimé.

Ce n'est pas la culpabilité qui m'a empêché de m'en débarasser, c'est l'empathie. Idem pour le végétarisme. Si la culpabilité s'ajoute à l'argument, ce sera pour renforcer le sentiment d'empathie. Donc, c'est l'empathie avant tout qui est à la source du végétarisme.

[Florence]

La pratique du végétarisme se défend. La question de la souffrance animale causée par les conditions d'élevage est un argument pertinent en sa faveur.

Non, ça n'a fondamentalement rien à voir, il s'agit uniquement d'un argument pertinent pour mieux traiter les animaux.

Vu que les mauvaises conditions d'élevage sont en grande partie dues à l'élevage intensif, lui même du à la forte demande en produits animaux, c'est un argument qui se tient.
Diminuer la demande en viande rendrait l'élevage intensif moins nécessaire, et réduirait donc la souffrance animale générée par l'élevage. Le végétarisme est un des moyen d'y parvenir.
Il y en a probablement d'autres.

Poulpeman

On dirait le sempiternel argumentaire des "naturopathes" contre la vilaine industrie pharmaco-chimique : élevage intensif = forcément mauvais traitements, élevage "artisanal" et "bio" = forcément respect des animaux, solution unique = tout le monde devient végétarien = fin de la faim dans le monde, de la majorité des maladies, et les animaux vivent enfin libres et heureux

Une moindre consommation de protéines animales dans les pays riches est souhaitable pour des questions de santé, d'économie, d'écologie, tout à fait d'accord. Ca ne justifie pas un arrêt total de cette consommation.

[Poulpeman]

On dirait le sempiternel argumentaire des "naturopathes" contre la vilaine industrie pharmaco-chimique : élevage intensif = forcément mauvais traitements, élevage "artisanal" et "bio" = forcément respect des animaux, solution unique = tout le monde devient végétarien = fin de la faim dans le monde, de la majorité des maladies, et les animaux vivent enfin libres et heureux

Mais bien sûr
C'est tellement plus simple de m'attribuer des opinions à la con plutôt que de fournir un argumentaire qui montrerait que je me plante.
Le sophisme ne te sied guère Florence.

Poulpeman

[Florence]

Utilisé pour conforter le végétarianisme, il ne sert qu'à culpabiliser les omnivores.

Vu de cette façon, ce sont les végétariens qui rejettent leur sentiment de culpabilité sur le dos des omnivores, puisque ce sont eux qui se voient faire partie du genre humain coupable depuis le début des temps des massacres sur les animaux pour les manger. À mon avis, c'est une vue au premier niveau. La question de culpabilité est secondaire à l'empathie des animaux. Un exemple, le mien. Ma conjointe aime les chats (pas pour les manger, on s'entend). Moi, pas plus que çà, mais je les tolère. Sa chatte, mignonne, vient d'avoir sa portée de petits. Moi, je dis à ma blonde qu'on pourrait facilement s'en débarasser quand ils sont si petits, c'est une affaire de rien. Elle s'offusque et me dit que non, il y aura certainnement quelqu'un pour les prendre. Je me dis, merde, encore des chats en plus à s'occuper. J'aime pas, mais je tolère la situation. Ils ont un mois maintenant et depuis une semaine, je suis seul avec eux. Hier, les trois petits chatons jouaient ensemble et m'ont aperçu pour la première fois, chacun leur petit caractère. C'était très beau, j'ai aimé.

Ce n'est pas la culpabilité qui m'a empêché de m'en débarasser, c'est l'empathie. Idem pour le végétarisme. Si la culpabilité s'ajoute à l'argument, ce sera pour renforcer le sentiment d'empathie. Donc, c'est l'empathie avant tout qui est à la source du végétarisme.

L'empathie pour les animaux est un des motifs qu'invoquent certains végétariens. J'y croirais si cette empathie n'était pas si souvent sélective ...

Dans votre jolie histoire, ce que vous appelez de l'empathie peut aussi se qualifier de sensiblerie (ou de crainte de vous attirer les foudres de votre chère-et-tendre). J'aime bien les chats, mais je suis consciente du fait qu'il faut en limiter la population faute de quoi maladies et dégénérescence s'installent, plus ces petits prédateurs ravagent la faune aviaire. Je n'ai par conséquent aucun état d'âme à éliminer de temps à autre des chatons superfétatoires provenant de femelles que je n'ai pu attraper pour les faire stériliser à temps. Et les bonnes âmes, dont un voisin végétarien particulièrement sanctimonieux, qui pleurnichent sur ces pauvres petites boules de poils si émouvantes mais n'ont pas la moindre pensée pour les passeraux décimés, ou mettent des pièges à limaces pour protéger leurs salades (ou donnent du lait aux hérissons ), me cassent les pieds par leur sensiblerie et leur inconsistance.


Bon, je me calme, je me calme ...

[Poulpeman]

La souffrance infligée aux proies par les prédateurs est "naturelle". Il n'y a pas de raison de s'en offusquer, contrairement aux souffrances qui sont infligées en toute conscience par l'homme aux animaux d'élevage.

Pour le coup tu me fais un bel épouvantail, car j'ai évacué la question des conditions d'élevage assez vite, car je ne suis pas un fan des souffrances infligées par l'industrie, et je parle de moules qui ne sont pas torturé, de poisson pêché à l'ancienne, des poules de ferme etc. Le végéta*isme ça existait bien avant l'industrialisation de la production de viande, volaille, poissons, etc.

Il n'y a pas d'épouvantail. Je précisais juste que ta remarque sur les souffrances que s'infligent les animaux entre eux n'était pas pertinente. Je ne sous entendais rien de plus.

Et au passage : c'est un beau sophisme. Autant dire que le végé se fiche des souffrances des petits africains qui meurent de faim. On ne peut pas focaliser son attention sur toutes les souffrances du monde ou les classer par ordre d'importance pour choisir la plus pertinente à réduire.

Ridicule, on pourrait presque croire que tu sous entend qu'une fois tous les hommes devenus végétariens on pourra s’atteler à convertir les animaux.

C'est effectivement ridicule si tu interprètes ce que je dis n'importe comment.
La souffrance animale causée par l'élevage est un sujet.
La souffrance que les animaux se causent entre eux en est un autre.
Telle autre souffrance est encore un autre sujet.
Aussi quand tu dis "la souffrance que s'inflige les animaux entre eux le végé, en général, s'en fout", c'est un hors sujet. Les gens s'intéressent aux causes auxquels ils sont sensibles, et pas à d'autres. Je pourrais faire une accusation similaire contre n'importe qui à propos de n'importe quelle souffrance.

La souffrance que s'inflige les animaux entre eux, personne ne pense à la réduire. Elle ne fait pas partie de la liste car qu'un ours mange un poisson ce n'est pas mal, qu'un homme en mange un non plus, ce n'est pas une croyance. C'est autant naturel pour l'homme que pour l'ours, il n'y pas de raison de faire une différence de jugement sur la nature de l'acte, la question des conditions d'élevage c'est un autre sujet.

Nous sommes bien d'accord.
Par contre, lorsque l'homme inflige des souffrances non nécessaires pour se nourrir, la problématique est différente.

Tout comme penser qu'il n'y a rien de mal à tuer un animal pour le manger...

Tu penses vraiment que c'est une croyance ?

Bien sûr. Tout dépend du contexte.
Si on tue des animaux pour subvenir à nos besoin, il n'y a aucun problème. C'est dans l'ordre de la nature.
Par contre si nous pouvons subvenir à nos besoins sans tuer ou maltraiter d'animaux, alors la question de savoir si c'est bien ou non mérite d'être posée. Il n'y a pas de réponse simple car ça dépend de la sensibilité de chacun envers la cause animal. En tout cas je ne pense pas qu'on puisse simplement répondre "c'est dans l'ordre de la nature donc ça n'est pas mal". La façon dont nous vivons aujourd'hui est bien, bien loin de l'ordre de la nature, alors invoquer cet argument me parait quelque peu hypocrite.

Tuer des animaux pour se nourrir me semble être dans l'ordre des choses. Personnellement, ce sont les conditions d'élevages qui me posent problème, pas l'élevage lui-même.

On est donc d'accord sur ce point. Mais les végés vont plus loin, ils ne mangent pas de moules.

Les moules ont un système nerveux. Rudimentaire certes, mais il est bien présent. A partir de la on peut se demander si cuire et manger des moules est bien ou mal, à cause de la souffrance qu'elles pourrait ressentir.
Personnellement, je pense que la souffrance ressentie dépend du niveau de développement du système nerveux (grosso modo). Une moule, si elle ressent la souffrance, doit la ressentir sous une forme très rudimentaire (plus proche du simple message chimique que de la douleur) et donc beaucoup moins désagréable que pourrait la ressentir un mammifère.

Ne pas manger de moule me parait excessif si on choisi le régime végé pour des questions de souffrance animale. Mais bon, pourquoi pas...

Je ne pense pas que ce soit le cas.

Et pourtant, le texte de Feel O'Zof renvoie directement au sentiment de culpabilité individuel qu'on aurait perdu dans l'attribution à un autrui lointain de la tache de tuer, ce qui fait l'impasse complète sur la pèche amateur, l'élevage familial, la chasse. Plein de gens tuent encore directement eux même ce qu'ils vont manger dans des conditions bien meilleur du point de vue de la souffrance infligée aux animaux que l'industrie, le végéta*ien juge quand même ces comportements mauvais.

Pour avoir lu ses autres textes, ce n'est pas le principal argument qu'il invoque.
Et sur ce point je suis assez d'accord avec lui : il y a quelque chose d'assez lâche à vouloir manger de la viande tout en étant déconnecté des souffrance que cette consommation engendre.

Poulpeman

[Damien26]

[...]La façon dont nous vivons aujourd'hui est bien, bien loin de l'ordre de la nature, [...]

Allons donc!
Je suis d'un coup bien curieux de connaitre cet "ordre de la nature". Qui l'a défini et quand? Où peut-on se procurer la description des règles / principes qui gouvernent cet "ordre"? Ca m'intrigue de savoir à quel point mon comportement est ou non en adéquation avec cet "ordre". Peux-tu me citer les principaux groupes humains dont le mode de vie suit les principes de cet "ordre de la nature"?
Par avance merci pour les réponses.
Damien

[Poulpeman]

Allons donc!
Je suis d'un coup bien curieux de connaitre cet "ordre de la nature". Qui l'a défini et quand? Où peut-on se procurer la description des règles / principes qui gouvernent cet "ordre"? Ca m'intrigue de savoir à quel point mon comportement est ou non en adéquation avec cet "ordre". Peux-tu me citer les principaux groupes humains dont le mode de vie suit les principes de cet "ordre de la nature"?

Décidément, ça devient un vrai concours de bienséance ici
Je n'emploie cette expression que par commodité. Un prédateur qui tue, c'est dans "l'ordre de la nature", ça n'a rien de mal. Un homme qui inflige des souffrance via l'élevage pour se nourrir, c'est... autre chose (s'il existe une expression pouvant coller, je suis preneur), et c'est pour ça qu'on ne peux pas dire "un homme qui tue pour se nourrir, c'est normal" (sous-entendu, c'est dans "l'ordre de la nature"). Sachant qu'il a d'autres façons de subvenir à ses besoin, on peut se demander si c'est bien ou mal.

C'était assez clair si on lisait mon message en entier plutôt que de sortir un bout de phrase de son contexte pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Le prochain qui m'invente des opinions idiotes se prendra un coup de pied dans le tibia. Non mais !

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Je précisais juste que ta remarque sur les souffrances que s'infligent les animaux entre eux n'était pas pertinente.(...)La souffrance animale causée par l'élevage est un sujet.
La souffrance que les animaux se causent entre eux en est un autre.
Telle autre souffrance est encore un autre sujet.
Aussi quand tu dis "la souffrance que s'inflige les animaux entre eux le végé, en général, s'en fout", c'est un hors sujet.

Et tu passais complétement à côté de mon propos, je ne reproche pas un désintérêt pour la souffrance animale causé par les autres animaux, je reproche une différence de jugement sur la nature du même acte. Un ours pêche un poisson, c'est normal. Un homme pêche un poisson, c'est mal.
La souffrance du poisson pêché par l'ours elle n'est pas niée par le végé, elle n'est pas minimisée elle est acceptée. Alors que la souffrance du poisson pêché par l'homme elle est jugée inacceptable, l'homme est déclaré coupable d'être quoi ? Un animal. Ce qu'il est assurément.
C'est ce que j'expliquais ensuite :
"La souffrance que s'inflige les animaux entre eux, personne ne pense à la réduire. Elle ne fait pas partie de la liste car qu'un ours mange un poisson ce n'est pas mal, qu'un homme en mange un non plus, ce n'est pas une croyance. C'est autant naturel pour l'homme que pour l'ours, il n'y pas de raison de faire une différence de jugement sur la nature de l'acte, la question des conditions d'élevage c'est un autre sujet."
mais je vois en poursuivant la lecture que apparemment tu es d'accord.

Nous sommes bien d'accord.

Bien sûr. Tout dépend du contexte.
Si on tue des animaux pour subvenir à nos besoin, il n'y a aucun problème. C'est dans l'ordre de la nature.
Par contre si nous pouvons subvenir à nos besoins sans tuer ou maltraiter d'animaux, alors la question de savoir si c'est bien ou non mérite d'être posée. Il n'y a pas de réponse simple car ça dépend de la sensibilité de chacun envers la cause animal. En tout cas je ne pense pas qu'on puisse simplement répondre "c'est dans l'ordre de la nature donc ça n'est pas mal". La façon dont nous vivons aujourd'hui est bien, bien loin de l'ordre de la nature, alors invoquer cet argument me parait quelque peu hypocrite.

Tu prends des chemins de traverse.
A l'origine rien, absolument rien n'est mal. Le mal n'existe pas.
Et c'est des croyances que naissent les interdits. Ces interdits acceptés, dans un monde idéal, par tous deviennent des principes, ou s'ils sont imposés des dogmes1. Comme je le disais précédemment, la croyance que manger des animaux c'est mal elle date pas d'hier, les bouddhistes par exemple ont pas attendu de savoir si on pouvait subvenir ou non à nos besoins alimentaires avant de se l'interdire. C'est bien d'une croyance qu'il s'agit. Alors que le rappel de la nature animal de l'homme c'est juste un fait, qui reste un argument indiscutable autant à l'époque qu’aujourd’hui.

il y a quelque chose d'assez lâche à vouloir manger de la viande tout en étant déconnecté des souffrance que cette consommation engendre.

Et on en vient à considérer les pêcheurs plus courageux, moins hypocrite, que l'individu lambda ?
C'est plus les souffrances qu'on classe mais les gentils et les méchants.
Pour revenir aux autres textes de Feel sur le sujet quand je voie qu'il en arrive à invoquer la légitime défense pour justifier qu'on tue une mouche , tu m’enlèveras pas de l'idée que la culpabilité est au cœur de son discours.

1 Pas bougé Jonathan.

[BeRReGoN]

Le prochain qui m'invente des opinions idiotes se prendra un coup de pied dans le tibia. Non mais !

Poulpeman

Personnellement, je ne souhaite pas faire souffrir des animaux par plaisir de les voir souffrir, mais concrètement si on se fit à mes choix et agissements, j'ai très peu de considération de la vie de ce que je mange, même de leur souffrance. Ce n'est pas une question que c'est caché, par exemple la chasse au phoque ne m'horripile pas.

Est-ce bien ou mal?

[Invité]

Ce n'est pas une question que c'est caché, par exemple la chasse au phoque ne m'horripile pas.

À peu près tous les abattages industriels d'animaux se font en cachette. La chasse aux phoques sur la banquise n'est pas tellement différente, et je ne pense pas que les photographes peuvent encore photographier les "chasseurs" de phoques en action. La plupart des photos et vidéos qui circulent ne sont pas récentes.

I.