Forum Sceptique

non

Salut à tous,

Dans un sens GOTHOT n'a pas tout à fait tort quand il dit que « ne pas croire » revient à « croire ». Pour moi, ça ne me pose pas de problême et le point à souligner est ailleurs (voir plus bas).

À partir du moment où l'on classe une information dans notre esprit comme étant : ça existe, ça n'existe pas, c'est bien, c'est mal, c'est bon, c'est mauvais, etc., nous l'acceptons comme tel et à moins d'événements nouveaux qui nous feraient reconsidérer la question, la résultante est à peu près la même qu'une croyance (les préjugés opèrent de la même manière).

• Du moment que je classe mon voisin comme étant « un homme stupide », je crois qu'il est stupide!
  De même, du moment que je considère que mon voisin « n'est pas stupide », je crois qu'il n'est pas stupide!

Le problème, c'est que les termes croire, penser et savoir reviennent un peu au même dans notre gestion personnelle de l'information. Bien sûr, si on oppose des faits concrets VS des hypothèses invérifiables, les différences sémantiques prennent toutes leurs sens : D'aucun nieras que savoir que la terre est ronde est un savoir, que le jugement de valeur envers notre voisin est un jugement personnel et que croire aux esprits relèvent de la croyance, mais sinon, après coup, ces 3 nuances sont de toute façon gérées de la même façon dans notre tête (un savoir personnel).

On pense, on croit, on sait!

Je m'explique...

Dison que je sais que p est q, mais que je ne suis plus en contact avec p depuis des années et que p n'est maintenant plus q, alors mon savoir, ma connaissance (devenue obsolète) devient une croyance jusqu'à ce que je sois informé du changement. Ce qu'il faut saisir, c'est qu'en pratique, rien ne change dans ma tête, c'est la véracité de « l'objet » qui détermine le choix du terme, pour le reste, ce n'est que de l'information, accepté comme vrai ou non dans notre esprit (du savoir personnel).

Donc pour ce point, je ne tiendrai pas trop rigueur à GOTHOT car même si avec des confrères sceptiques, je prends la peine de discerner entre croyance, savoir, jugement et connaissance fondés, je comprends ce qu'il veut dire.

Ceci étant dit, GOTHOT fait tout de même une grosse erreur, car bien que « croire » ou « ne pas croire » sont deux donnés qu'on accepte de croire on non, ce n'est pas parce qu'il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence d'une chose que les deux possibilités ont nécessairement la même probabilité d'être ou de ne pas être.

Certains ont déjà souligné que la charge de la preuve revient à ceux qui prétendent que quelque chose existe, en effet! Mais plus important encore, à mon avis, est de saisir que penser uniquement avec deux opposés (existe/n'existe pas) est le propre d'une pensé simpliste qui manque de nuance. Il y a tout un continuum de probabilité entre ces deux extrêmes et tu devrais en tenir compte GOTHOT !

Le mythe du 50/50 quand on ne peut prouver ou réfuter une chose

Un point important dont parle Richard Dawkin dans son livre Pour en finir avec Dieu: toutes les hypothèses qui ne peuvent être réfutées n’ont pas nécessairement toutes les mêmes probabilités d’existence. Plusieurs font parfois l’erreur de croire que si une chose ne peut être prouvée ou réfutée, c’est que cette dernière a donc 50 % de chance d’être vrai et 50 % de chance d’être fausse. D’où les phrases du genre : « Vous ne pouvez pas prouver que Dieu existe, donc il a autant de chance d’exister que non ». C’est une erreur, car pour certaines choses, même si elles ne peuvent être prouvées ou réfutées, certains éléments nous indiquent une tendance, un degré de probabilité qui est souvent au-delà du simple 50/50. Par exemple : puisqu’absolument rien ne peut nous faire, ne serait-ce que soupçonner l’existence de la petite fée violette, même si on ne peut réfuter ou prouver qu’elle existe, la probabilité de cette dernière est pratiquement nulle. À l’inverse, certaines présomptions, bien que non prouvables ou réfutables, ont tout de même un certain degré de probabilité. Il est tout à fait normal de ne pas vouloir trancher, de réserver son jugement jusqu’à ce que des preuves soient établies, mais pour certaines questions (comme Dieu, entre autres) ce qui importe n’est pas tant de savoir si c’est réfutable (ce ne l’est pas de toute façon, donc ça relève de la pure croyance), mais si c’est probable ou non. Par conséquent, certains croient qu’ils font preuve d’ouverture d’esprit en donnant une chance égale aux deux conclusions, quand, dans le fond, il s’agit plutôt d’un cruel manque de jugement et de discernement.

certains croient qu’ils font preuve d’ouverture d’esprit en donnant une chance égale aux deux conclusions, quand, dans le fond, il s’agit plutôt d’un cruel manque de jugement et de discernement.[/quote]

j'ai jamais dis que je donnais une chance égale

le débat de l'existence ou inexistence de dieu, je le situe après de m'interroger sur les motivations qu'ont les gens à croire, imposer dieu ou son contraire

Salut GOTHOT,

Après quelques autres, sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Une simple question : que penses-tu de cette réflexion d'Einstein ?

Moi, je l'aime beaucoup.

Denis

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.»
[ Albert Einstein ]

Parfait !
Alors je mets ici une des meilleurs définition du concept de Dieu que j'ai lu:

Qu’entend-on par Dieu?

Dans la Grande Communauté, Dieu est Connaissance. Dans la Grande Communauté, Dieu est expérience. Dans la Grande Communauté, Dieu est la communication d’une perception profonde et d’une reconnaissance qui passe de l’un à l’autre, imprégnant toute vie manifestée. Et c’est dans le domaine de votre expérience que cela se traduit.

Il semble que Dieu soit différentes choses pour différentes personnes et différentes races d’êtres dans la Grande Communauté; mais l’expérience essentielle qui enflamme le désir de Dieu, la conscience de Dieu et la relation avec Dieu, est la même partout. Cette impulsion religieuse, cette poussée vers l’union avec Dieu, est universelle. Bien qu’elle semble remarquablement absente dans certaines cultures et exprimée de façon aberrante dans d’autres, l’incitation reste la même. Ce sont votre niveau d’expérience et votre capacité d’expérience qui exprimeront votre perception de Dieu. Dans la Grande Communauté, Dieu est si total et si complet que toute définition sera toujours incertaine et inappropriée.

Alors, disons que Dieu est l’expérience d’une relation intégrale. Vous pouvez la vivre par moment, ici et là, ou sur de plus longues périodes si vous vous y préparez en pratiquant «La Voie de la Connaissance». C’est une expérience qui peut à la fois se traduire d’un monde à un autre et être partagée et démontrée d’un être à un autre, en dépassant et en transcendant les divergences entre les races, les cultures, les tempéraments et les environnements. Voilà Dieu! Dieu pour vous est un Dieu en action. Pour vous, Dieu est une expérience de vie à nulle autre pareille et pourtant, c’est elle qui donne un sens à toutes vos autres expériences.

Dans la Grande Communauté, Dieu est complet. Dans votre monde, Dieu est le Dieu de votre monde, le Dieu de votre race, le Dieu de votre histoire, le Dieu de votre tempérament, le Dieu de vos peurs et de vos aspirations, le Dieu de vos grands héros, le Dieu de vos grandes tragédies, le Dieu associé à votre tribu et à votre époque. Mais dans la Grande Communauté, Dieu est tellement plus que cela, tellement plus – au-delà des définitions de toutes les races, au-delà de l’histoire de ces races, au-delà du tempérament, des peurs et des aspirations de ces races, au-delà de la portée de toute philosophie individuelle et ou collective. Et pourtant, vous trouvez Dieu par pure impulsion, dans un moment de récognition hors du temps, dans le désir d’agir au-delà de la sphère de vos intérêts et de vos motifs personnels, dans la reconnaissance de l’autre, dans l’intention de donner, dans l’inexplicable expérience des affinités. Tout cela est traduisible. C’est Dieu en action. Pour vous, c’est Dieu.

Vous devez maintenant concevoir le Dieu de la Grande Communauté—non pas un Dieu humain à votre image, non pas un Dieu de votre histoire, non pas un Dieu de vos difficultés et de vos tribulations, mais un Dieu pour tous les temps, pour toutes les races, pour toutes les dimensions, pour ceux qui sont primitifs et pour ceux qui sont évolués, pour ceux qui pensent comme vous et pour ceux qui pensent complètement différemment, pour ceux qui croient et ceux pour qui la croyance est inexplicable. Voilà le Dieu de la Grande Communauté. Et c’est là que vous devez commencer.

Croire au Dieu de la Grande Communauté est toute une entreprise parce que vous réaliserez que votre race est peu de chose comparée à l’univers. Ici, vous ne vous fixerez pas sur un Dieu de votre monde et de votre temps, mais sur un Dieu de tous les mondes et de tous les temps. Quelle sorte de théologie ou quelle philosophie peut incarner un Dieu d’une telle envergure? Quelles sortes de spéculations et d’éthiques humaines peuvent concevoir un Dieu aussi complet que celui-là?


NOTE:Qu’entend-on par Grande Communauté?
La Grande Communauté est l’environnement dans lequel vous vivez. Cela inclut votre monde et tous les autres mondes qui l’entourent. C’est une vaste région de l’espace où les formes de vie intelligente sont en interaction, ce qui représente un vaste réseau de relations entre les sociétés et entre les individus qui composent ces sociétés, une cosmologie complexe et une zone très étendue. Face à une réalité de cette envergure, il est nécessaire d’avoir une perspective, une compréhension et une religion qui soient plus éclairées

Comme je suis un "hard atheist", je suis convaincu que Dieu est une invention de l'homme, au même titre que le père Noel, la fée des dents, le lapin de Pâques, Gollum, James T. Kirk, Nessie, etc.

C'est une croyance en l'invention par l'homme de Dieu. Les histoires de on peut douter de tout et n'avoir de certitude sur rien, c'est de la foutaise. Du solipsisme.

Salut Morphogenetic,

Tu aurais dû identifier ta source ((1) - (2)). Ton message aurait été plus "propre".

Ceci étant dit, je la trouve pas mal méga-pétée, cette "méta-définition" qui tourne en rond sur des mégabytes.

Dirais-tu que les anciens Romains (qui croyaient en Jupiter) croyaient au Dieu de "ta" méta-définition?

Et lui? Et lui? Et lui?

Denis

Jonathan l a écrit :Comme je suis un "hard atheist", je suis convaincu que Dieu est une invention de l'homme, au même titre que le père Noel, la fée des dents, le lapin de Pâques, Gollum, James T. Kirk, Nessie, etc.

C'est une croyance en l'invention par l'homme de Dieu. Les histoires de on peut douter de tout et n'avoir de certitude sur rien, c'est de la foutaise. Du solipsisme.

Tu n'a rien compris du texte car tu es encore pogner avec la définition de ton ancience secte qui n'a rien à voir avec le texte.
L'univers est une invention de l'homme ?
L'énergie est une invention de l'homme ?
Tu es née de toi même ?
Quel est le principe qui fait vivre ton corps en ce moment? Quel est le principe derrière le principe ?
Ta conscience vient de où ? Tu va dire de la génétique et de la sélection naturel ?
La sélection naturel est mû de quel énergie de vie ? Et son énergie de vie de quel principe ?
NON! Tu va me dire que le hasard, c'est le hasard! Le hasard est mû de quel fréquence de vie ? De quel principe?

Nous sommes de l'énergie cristalisé alors d'où vient t-elle cette énergie qui devient conscience? Le rationnel
vient de l'irrationel car voilà 50 ans où était tu ? Pour Denis voilà 100 ans ? Dans le néant, dans l'irrationel.

Voici une tres bonne définition de tout ça qui va tres bien avec le texte. Le TAO

Il y avait quelque chose d'indéterminé avant la naissance de l'univers.
Ce quelque chose est muet et vide.
Il est indépendant et inaltérable.
Il circule partout sans se lasser jamais.

Ne connaissant pas son nom, je le dénomme "Tao".

L'homme imite la terre.
La terre imite le ciel.
Le ciel imite le Tao.
Le Tao n'a d'autre modèle que lui-même.

Et

Le Tao qu'on tente de saisir n'est pas le Tao lui-même;
le nom qu'on veut lui donner n'est pas le nom adéquat.

Sans nom, il représente l'origine de l'univers;
avec un nom, il constitue la Mère de tous les êtres.

Par le non-être, saisissons son secret;
par l'être, abordons son accès.

Le regardant, on ne le voit pas, on le nomme l'invisible.
L'écoutant, on ne l'entend pas, on le nomme l'inaudible.
Le touchant, on ne le sent pas, on le nomme l'impalpable.

Le Tao est quelque chose de fuyant et d'insaisissable.
Fuyant et insaisissable, il présente cependant quelque image,
insaisissable et fuyant, il est cependant quelque chose.

Le Tao lui-même n'agit pas,
et pourtant tout se fait par lui.

Perpétuel, il ne peut être nommé,
ainsi il appartient au royaume des sans-choses.

Il est la forme sans forme et l'image sans image.
Il est fuyant et insaisissable.

"croire en dieu ,c'est se préparer a être déçu..."

Morphogenetic a écrit :Tu n'a rien compris du texte car tu es encore pogner avec la définition de ton ancience secte qui n'a rien à voir avec le texte.
L'univers est une invention de l'homme ?
L'énergie est une invention de l'homme ?

Faudrait savoir, tu parles d'un Dieu personnel ou du "dieu" de Spinoza qui se confond avec les lois de la nature ?

I.

.....

Invité a écrit :

Morphogenetic a écrit :Tu n'a rien compris du texte car tu es encore pogner avec la définition de ton ancience secte qui n'a rien à voir avec le texte.
L'univers est une invention de l'homme ?
L'énergie est une invention de l'homme ?

Faudrait savoir, tu parles d'un Dieu personnel ou du "dieu" de Spinoza qui se confond avec les lois de la nature ?

I.

On peut l'appeller Dieu, l'esprit de la nature, la conscience cosmique, le TAO, le champs Quantique ect ect..
Tu conceptualise l'infinisable par un nom. Tu as un nom toi ? Tes membres de ta famille, tes amies, connaissances
on des noms. Tu es pas ton nom et pourtant tu es toi-même.

Le nom sert à être en hamonie et en symbiose avec le sans nom et le sans forme. Tu as vraiment pas compris l'essence
du texte qui explique se que je dit et Lao Tseu à bien saisi les choses. TAO ET DIEU est le même TOUT.

Morphogenetic a écrit :On peut l'appeller Dieu, l'esprit de la nature, la conscience cosmique, le TAO, le champs Quantique ect ect..

Donc rien.

Morphogenetic a écrit :Par le non-être, saisissons son secret;
par l'être, abordons son accès.

Le regardant, on ne le voit pas, on le nomme l'invisible.
L'écoutant, on ne l'entend pas, on le nomme l'inaudible.
Le touchant, on ne le sent pas, on le nomme l'impalpable.

Le Tao est quelque chose de fuyant et d'insaisissable.
Fuyant et insaisissable, il présente cependant quelque image,
insaisissable et fuyant, il est cependant quelque chose.

Le Tao lui-même n'agit pas,
et pourtant tout se fait par lui.

Perpétuel, il ne peut être nommé,
ainsi il appartient au royaume des sans-choses.

Il est la forme sans forme et l'image sans image.
Il est fuyant et insaisissable.

Insipide, incohérent et ridicule. Vous avez un don pour ne rien dire.

Mais c'est quand même comique, ça je vous l'accorde.

Salut à tous,

GOTHOT a écrit : Dieu existe est une croyance
Dieu n'existe pas est aussi une croyance

"L'athéisme est une croyance comme les autres" est très certainement le thème le plus répétitivement discuté sur ce forum.

Il y a de très nombreux sujets dans lesquels on en parle, en répétant toujours les mêmes arguments, les mêmes images ("Si l'athéisme est une croyance comme les autres, alors non-fumeur est une marque de cigarettes comme les autres").

Pourtant, il n'y a aucun topic unique sur cette question, vers lequel on pourrait rediriger nos nouveaux venus qui relancent ce débat.

Y-a-t-il quelqu'un qui serait volontaire pour nous écrire un tel sujet de référence ?

Amicalement,
Hallucigenia

Salut Morphogenetic,

Tu aurais encore dû identifier ta source. Ton message aurait été plus propre.

As-tu déjà essayé de discuter~dialoguer avec une avalanche de longs copier/coller?

Oui? Non?

À Jonathan, tu dis :

voilà 50 ans où était tu ? Pour Denis voilà 100 ans ? Dans le néant, dans l'irrationel.

Il y a 100 ans, je n'existais pas, et ma chatte non plus.

Et dans 100 ans il n'y aura (subjectivement) aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau de Denis" et "ne plus avoir de cerveau de Puce". Tu penses qu'il y en aura une? Laquelle?

Aussi, ta référence dit :

Il y avait quelque chose d'indéterminé avant la naissance de l'univers.

Que signifie "avant la naissance de l'univers"?

Tu penses que le temps est éternel?

Moi pas.

Denis

P.S. En passant, "Dieu" (tout court) n'est pas dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. Les deux seules place où ce terme paraît est "Dieu (les attributs anthropomorphiques de)" et "Parole de Dieu (la)". Concernant sa parole et ses attributs anthropomorphiques, ça va? Pas tordu?

Morphogenetic a écrit :On peut l'appeller Dieu, l'esprit de la nature...

La nature n'a pas d'esprit. Mais à la limite tu peux, comme Spinoza, appeler sous le vocable de "dieu", les lois de la nature. Tant qu'on sait de quoi tu parles, ça ne pose pas de problème.

Le reste du texte, c'est du pelletage de boucane.

I.

J'aimerais bien voir un CT scan du cerveau de Morphogenetic.

Hello,

Croire en Dieu modifierait notre cerveau ou croire en notre cerveau modifierait Dieu ?

A+

Invité a écrit :tu peux, comme Spinoza, appeler sous le vocable de "dieu", les lois de la nature. Tant qu'on sait de quoi tu parles, ça ne pose pas de problème.

Le reste du texte, c'est du pelletage de boucane.

Denis

Je rigole à relire le dernier texte de Morpho:

« il appartient au royaume des sans-choses»

N'est-ce pas la définition même de ce qui n'existe pas?

En anglais c'est plus évident: La différence entre something et nothing. Une «sans-chose» est nothing, rien.

Invité a écrit :

Morphogenetic a écrit :On peut l'appeller Dieu, l'esprit de la nature...

La nature n'a pas d'esprit. Mais à la limite tu peux, comme Spinoza, appeler sous le vocable de "dieu", les lois de la nature. Tant qu'on sait de quoi tu parles, ça ne pose pas de problème.

Le reste du texte, c'est du pelletage de boucane.

I.

Prouve moi ça !

Explique moi la vie qui t'anime en ce moment ? Quel est le phénomème derrière les phénomènes.
Quel est cette vie qui fait que tout les codes génétiques s'animes et s'active ? Quel est l'énergie qui critalisse
la planète terre et les autres jusqu'au soleil ? Cette même énergie est soutenue par quoi ?

La nature n'a pas d'énergie ?

En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain(wikipedia)

La vie=esprit=ame=énergie et delà des énergies

Sa existe pas ? Vous n'existez pas par un principe invisible que vous voyez pas ?
Montrer moi la vie qui vous anime dans une éprouvette SVP Et d'où vient t-elle ?

Denis a écrit :Salut GOTHOT,

Après quelques autres, sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Une simple question : que penses-tu de cette réflexion d'Einstein ?

Moi, je l'aime beaucoup.

Denis

Il a du la dire qu’après q’Heisenberg ait formulé son principe d’incertitude et qu’il ait dit dieu ne joue pas aux dés

J’ai demandé aussi que des responsables religieux me définissent dieu
J’en retire que chacun a le meilleur dieu, chacun prétend détenir la vérité, que les autres soient chatiés

Morphogenetic a écrit :La vie=esprit=ame=énergie et delà des énergies

Pouvez-vous expliquer cela un peu plus en détails?

Quelle est votre définition du mot «vie»?
Quelle est votre définition du mot «esprit»?
Quelle est votre définition du mot «âme»?
Quelle est votre définition du mot «énergie»?

Ils ne peuvent pas tous désigner la même chose.

Salut GOTHOT,

Tu dis :

J’ai demandé aussi que des responsables religieux me définissent dieu
J’en retire que chacun a le meilleur dieu, chacun prétend détenir la vérité, que les autres soient chatiés

C'est un peu pour ça que (comme je l'ai dit ici), l'item "Dieu" (tout court) n'est pas dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. Les deux seules place où ce terme paraît est "Dieu (les attributs anthropomorphiques de)" et "Parole de Dieu (la)".

Personnellement, je me représente souvent Dieu au moyen d'une métaphore :

Denis a écrit :Moi je me représente Dieu comme étant la broche qui sert à fermer~attacher un sac de plastique.

Le sac, c'est notre modèle du monde dans lequel on enveloppe tout ce que l'on sait ou croit savoir. Mais, pour beaucoup de gens, c'est cognitivement déplaisant d'avoir un sac ouvert. Alors ils ferment le trou avec un Dieu.

Très grosso, le modo, évidemment.

Denis