Forum Sceptique

Hallucigenia a écrit :

Le plus énervant à mes yeux, c'est que ces "indignés" pitoyables - qui n'ont jamais connu que la démocratie - ont le culot de comparer leur mouvement aux révoltes des pays arabes.

Salut déboulonneur,

déboulonneur a écrit :il me semble que ce sont des gens qui ont soif de vraie démocratie.

Les gens qui manifestent en France et au Québec ont-il l'impression de vivre dans une fausse démocratie ? Que veut dire selon toi une "vraie démocratie" ?

N'avons-nous pas des élections régulièrement, des représentants au parlement, le droit de créer des partis politiques, d'organiser des réunions publiques, etc. ?

déboulonneur a écrit :Et la démocratie qu'a connu les indignés c'est une démocratie influencée par le lobbyisme des corporations.

Alors allez voter pour des députés qui sont moins influençables ! Ou militez dans vos partis respectifs pour que les lobbys aient moins d'influence. Ou encore, présentez vos propres candidats incorruptibles aux élections. Voilà des actions à entreprendre par des gens qui ont soif de démocratie !

Tu parles aussi de "démocratie directe" : c'est un système qui n'est pas sans défaut.

déboulonneur a écrit :La revendication de base d'Occupons Ensemble est claire: l'équart entre les riche et les pauvres s'agrandit. En Espagne, en Grèce, au Québec etc c'est la même chose: 1% de la population détient 40% de l'argent et peu importe l'effort que tu met dans ton travail tu n'auras jamais droit a ta part équitable. en gros c'est ça le problème.

Je suis d'accord. Mais ensuite ? Constater que la richesse est mal répartie, c'est un constat, mais vous proposez quoi comme solution concrète ?

Vous pourriez par exemple proposer d'exproprier les banquiers, comme le font les trotskystes. Ou plafonner le salaire des patrons, comme le proposent d'autres à gauche. Ou comme je l'ai déjà dit, proposer la taxe Tobin. Je n'en sais rien de ce que vous pourriez demander, c'est à vous de le dire.

Mais tant que vous restez sur le simple constat et le seul mécontentement, vos manifestations m'ont l'air stériles.

Tiens moi, si je participais à vos campements, je réclamerais l'application par tous les pays des conclusions formulées aux Nations-Unies dans le rapport de la commission globale pour les politiques des drogues. Vous pouvez vous l'approprier, mon idée : c'est cadeau !

déboulonneur a écrit :des gestes concrets vont être posés mais pour l'instant le mouvement en amérique du nord me semble dans une phase d'apprentissage, de groupe de discussion.

Bien. Attendons de voir ce qui ressort de tout ça. Tu nous tiens au courant ?

Amicalement,
Hallucigenia

Hallucigenia a écrit :

déboulonneur a écrit :il me semble que ce sont des gens qui ont soif de vraie démocratie.

Les gens qui manifestent en France et au Québec ont-il l'impression de vivre dans une fausse démocratie ? Que veut dire selon toi une "vraie démocratie" ?

N'avons-nous pas des élections régulièrement, des représentants au parlement, le droit de créer des partis politiques, d'organiser des réunions publiques, etc. ?

Salut Hallu.

Bien d'accord avec toi, C'est assez fatiguant d'entendre certains mettre sur le dos de la démocratie, des actions qui sont plutôt le lot de "mauvais gouvernements".

Si on ne décide pas de s'en (gouvernement) débarrasser aux prochaines élections c'est qu'en quelque part, soit on accepte d'être gouverné par ces crapules, soit on ne considère pas le problème comme assez important.

I.

La revendication de base d'Occupons Ensemble est claire: l'équart entre les riche et les pauvres s'agrandit. En Espagne, en Grèce, au Québec etc c'est la même chose: 1% de la population détient 40% de l'argent et peu importe l'effort que tu met dans ton travail tu n'auras jamais droit a ta part équitable. en gros c'est ça le problème. Et la démocratie qu'a connu les indignés c'est une démocratie influencée par le lobbyisme des corporations.

Il y avait une colonne hier dans le journal, qui expliquait que c'est plus comme 3,9% de la population qui gagne 100 000$+ et qu'a eux seul, ils payaient environ le tier des impôts. Alors je dirais que oui ils font leur parts pour la société.

Jonathan l a écrit :

La revendication de base d'Occupons Ensemble est claire: l'équart entre les riche et les pauvres s'agrandit. En Espagne, en Grèce, au Québec etc c'est la même chose: 1% de la population détient 40% de l'argent et peu importe l'effort que tu met dans ton travail tu n'auras jamais droit a ta part équitable. en gros c'est ça le problème. Et la démocratie qu'a connu les indignés c'est une démocratie influencée par le lobbyisme des corporations.

Il y avait une colonne hier dans le journal, qui expliquait que c'est plus comme 3,9% de la population qui gagne 100 000$+ et qu'a eux seul, ils payaient environ le tier des impôts. Alors je dirais que oui ils font leur parts pour la société.

O dirait qu'on ne parle pas des même gens. moi je faisais référence à ça :"The top 1% of the American population controls about 40% of the total wealth of the country, the top 20% of earners took in 80% of household income, and the top 10% controlled 73% of wealth."
http://en.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99%25

quelqu'autres informations au sujet des taxes des millionnaires et des corporations au canada : https://uloadr.com/u/iGey.jpg

Salut à tous,

Hallucigenia a écrit : Les gens qui manifestent en France et au Québec ont-il l'impression de vivre dans une fausse démocratie ? Que veut dire selon toi une "vraie démocratie" ?

C'est une bonne question.
Pour ma part, je pense que nos démocraties reculent depuis un moment. Nous avons réussi à instaurer la démocratie représentative (avec ses défauts) dans le domaine politique et social, mais pas dans le domaine économique.
L'influence de la démocratie dans le milieu économique est faible. Le contrôle démocratique n'est qu'indirect : nous votons pour des représentants qui vont ensuite prendre des mesures dans ce domaine. Mais l'économie reste tout de même fondée sur un modèle autoritaire : gestion fortement hiérarchique, pouvoir décisionnel détenu par une minorité, etc. Et les intérêts communs entre les milieux économiques et politiques n'arrangent pas l'affaire.

Du coup nos démocraties ne sont pas "complètes". L'économie, qui est une part importante de nos sociétés, échappe encore au contrôle démocratique. Je crois que nos démocraties seront abouties lorsque nous aurons réussi à instaurer une gestion démocratique de l'économie.

Poulpeman

Un mec qui se fait chier:

MP57 a écrit :Un mec qui se fait chier:

Invité a écrit :Bien d'accord avec toi, C'est assez fatiguant d'entendre certains mettre sur le dos de la démocratie, des actions qui sont plutôt le lot de "mauvais gouvernements".

Si on ne décide pas de s'en (gouvernement) débarrasser aux prochaines élections c'est qu'en quelque part, soit on accepte d'être gouverné par ces crapules, soit on ne considère pas le problème comme assez important.

I.

J'en ai vu qui brandissaient des drapeaux de l'URSS, comme si le modèle soviétique était une meilleure solution...

Et j'en ai entendu crier dans un mégaphone que Charest était un «dictateur», ces gens devraient aller à Cuba et en Iran pour qu'ils s'informent sur ce qu'est une vraie dictature.

déboulonneur a écrit :

Jonathan l a écrit :

La revendication de base d'Occupons Ensemble est claire: l'équart entre les riche et les pauvres s'agrandit. En Espagne, en Grèce, au Québec etc c'est la même chose: 1% de la population détient 40% de l'argent et peu importe l'effort que tu met dans ton travail tu n'auras jamais droit a ta part équitable. en gros c'est ça le problème. Et la démocratie qu'a connu les indignés c'est une démocratie influencée par le lobbyisme des corporations.

Il y avait une colonne hier dans le journal, qui expliquait que c'est plus comme 3,9% de la population qui gagne 100 000$+ et qu'a eux seul, ils payaient environ le tier des impôts. Alors je dirais que oui ils font leur parts pour la société.

O dirait qu'on ne parle pas des même gens. moi je faisais référence à ça :"The top 1% of the American population controls about 40% of the total wealth of the country, the top 20% of earners took in 80% of household income, and the top 10% controlled 73% of wealth."
http://en.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99%25

quelqu'autres informations au sujet des taxes des millionnaires et des corporations au canada : https://uloadr.com/u/iGey.jpg

Moi je te parle des Québécois qui manifeste et se disent du 99% alors qu'il n'en est rien.
Les revendications américaines sont:
-Non au bail-out des banques - Ça pas eu lieu au Canada, aucune banque Canadienne n'a fait faillite.
-Les riches payent pas assez d'impôts - C'est encore une fois faux au Canada puisqu'à eux seul ils en payent le tiers.
-Faire baisser le taux de chômage - Le Canada, en particulier le Québec fait très bien au niveau du chômage
-Le valeurs des maisons diminue trop - Au Canada elle monte.
-Le déficit Américains hors contrôle - On approche l'équilibre budgétaire au Canada.
-

Jonathan l a écrit :Moi je te parle des Québécois qui manifeste et se disent du 99% alors qu'il n'en est rien.
Les revendications américaines sont:
-Non au bail-out des banques - Ça pas eu lieu au Canada, aucune banque Canadienne n'a fait faillite.
-Les riches payent pas assez d'impôts - C'est encore une fois faux au Canada puisqu'à eux seul ils en payent le tiers.
-Faire baisser le taux de chômage - Le Canada, en particulier le Québec fait très bien au niveau du chômage
-Le valeurs des maisons diminue trop - Au Canada elle monte.
-Le déficit Américains hors contrôle - On approche l'équilibre budgétaire au Canada.
-

Salut Jonathan.

Je pense pas qu'on vive sur une autre planète économique différente des USA et pire encore on est quasi-totalement tributaire de leur activité économique.

On se pette actuellement les bretelles bien sûr, mais tout ça (immobilier, chômage, banques, ...) va nous rattraper, ce n'est qu'un question de temps.

I.

Salut Jonathan,

Jonathan l a écrit : Moi je te parle des Québécois qui manifeste et se disent du 99% alors qu'il n'en est rien.
Les revendications américaines sont:
-Non au bail-out des banques - Ça pas eu lieu au Canada, aucune banque Canadienne n'a fait faillite.
-Les riches payent pas assez d'impôts - C'est encore une fois faux au Canada puisqu'à eux seul ils en payent le tiers.
-Faire baisser le taux de chômage - Le Canada, en particulier le Québec fait très bien au niveau du chômage
-Le valeurs des maisons diminue trop - Au Canada elle monte.
-Le déficit Américains hors contrôle - On approche l'équilibre budgétaire au Canada.
-

Je ne connais pas la situation du Canada mais je te fais confiance pour ces constats.
Mais un exemple local n'est pas vraiment signe de la bonne santé de l'économie ou de ses bénéfices. Si, par exemple, on constate que le progrès économique est synonyme d'accroissement de disparité ? Que doit-on en conclure ? Que notre système économique est "rentable" ?

Poulpeman

Je pense pas. Bien que parfois lorsque les Américains se pête la gueule ont en ressente les effets, on peut pas dire que les déboires américains des dernières années nous on affecté tant que ça. Bon y'a eu la caisse de dépot et les papiers commerciaux qui a fait mal, mais a part ça, sa fait déjà un bon bout que si on avait eux des répercussion plus graves ont les aurait eux.

J'ignore comment, sur la scène mondiale, se comporte le $ Canadien, mais si on compare avec le $ Américains, ont est proche de la parité, ce qui est toujours un bon indicateur que notre économie se porte plutôt bien.

Jonathan l a écrit :mais a part ça, sa fait déjà un bon bout que si on avait eux des répercussion plus graves ont les aurait eux.

L'avenir confirmera... ou pas.

I.

Ben la crise à déjà eu lieu, il y a quelque années déjà, la on observent les répercussions de celle-ci aux USA. Mais ici c'est bel et bien passé. Si un nouvelle venait à surgir, là ça pourrait être différent, mais, on as un avantage sur les Américains; notre économie est basé sur nos ressources probablement plus qu'eux et moins sur le spéculatif.

L'économie n'est pas une science exacte, c'est un tourbillon assez imprévisible.

On s'en reparle d'ici 6 mois-1 an.

I.