Forum Sceptique

ovide a écrit :Bon, je me suis mal expliquer , je dis tout simplement que tout bon créationniste se tire dans le pied avec ce genre de recherche, puisqu'il doit remonter à plus de 5,000 milles ans avant jésus et ça contredit les écrits de la bible...?

Ils ne sont pas imbécile à ce point. Je pense que tu comprends mal leur stratégie.

La pente est plus qu'abrupte, mais ce qu'ils cherchent à démontrer c'est que le catastrophisme est une théorie acceptable face à l'uniformitarisme, et s'ils (*) y parvenaient, ils éviteraient la contradiction dont tu parles. Et cette démonstration serait un élément scientifique en faveur de leur croyance religieuse.

I.

(*) J'ai bien dis "si", étant donné que les arguments en faveur de l'uniformitarisme sont béton.

Invité a écrit :Ils ne sont pas imbécile à ce point. Je pense que tu comprends mal leur stratégie.

personne ne doute de ça, il y a plusieurs sortes de créationnistes, entre ceux de la vieille Terre et ceux de la jeune terre il y a un sacré abime.

Je suis parfaitement convaincu qu'on peut être créationniste et scientifique, mais dans ce cas personne ne se soucie de sa foi, lui non plus d'ailleurs, il sait comment la laisser au vestiaire.
Les catholiques sont aussi des créationnistes et personne ne met en doute leurs motivations et leur prosélytisme.

Quand on appuie sur "des créationnistes chez les géologues" il me semble évident qu'on ne parle pas des catholiques ou des protestants (pour ne citer qu'eux) mais d'une de ces nouvelles mouvances qui prétendent avoir tout compris mieux que ces derniers.

Quand à leur stratégie, je ne vois pas en quoi le catastrophisme serait plus avantageux pour la foi en un Créateur que le gradualisme. Dans les deux cas on a la preuve de Son inefficacité par rapport aux qualités d'immuabilité dont les croyants l'affublent. Dans les deux cas le croyant sincère est obligé de faire des coupes sombres dans ce que sa religion lui a appris à propos du Dieu qu'elle défend. Il n'y a que la science qui y gagne dans ce choix.

curieux a écrit :Quand à leur stratégie, je ne vois pas en quoi le catastrophisme serait plus avantageux pour la foi en un Créateur que le gradualisme.

L'avantage du catastrophisme pour le créationnisme, c'est qu'il entre moins en conflit avec une interprétation textuelle de la bible. L'uniformitarisme est à peu près impossible à concilier avec les textes bibliques.

I.

Invité a écrit :

curieux a écrit :Quand à leur stratégie, je ne vois pas en quoi le catastrophisme serait plus avantageux pour la foi en un Créateur que le gradualisme.

L'avantage du catastrophisme pour le créationnisme, c'est qu'il entre moins en conflit avec une interprétation textuelle de la bible. L'uniformitarisme est à peu près impossible à concilier avec les textes bibliques

Il me semble que ces créationnistes essaient moins défendre le catastrophisme en général que la "géologie du Déluge" ("Flood geology") en particulier. Ils peuvent faire comme Guy Berthaut, mentionné plus tôt par Cartaphilus, et défendre la vitesse de sédimentation. Il peuvent aussi défendre les fossiles "polystrates".

Plus fondamentalement, ce qu'ils tentent est la "stratégie du coin" ("The Wedge strategy") qui consiste à envahir sournoisement l'espace scientifique pour laisser planer une ambiguïté - au moins en public - sur leurs intentions réelles. Ils tentent ainsi de manipuler certains chercheurs (les étudiants en premier lieu) mais, surtout, l'opinion publique. C'est assez hypocrite, d'accord, mais dans le cadre d'un congrès scientifique on ne doit pas juger une présentation sur les intentions potentielles mais sur les faits et raisonnements proposés. Ce qui n'empêche pas d'en rire quand c'est risible.

Voici une autre réflexion sur la question (en anglais), par un géologue qui assiste au congrès dont il est question. Il donne des exemples des techniques employées par les chercheurs créationnistes pour se "déguiser" derrière une fausse représentation.

Jean-François

Wow la fin du la critique est hallucinante. Pouah, ça me dégoute sérieusement ce genre de malhonnêteté.

Bonjour

J-F , tu dis ;

Il me semble que ces créationnistes essaient moins défendre le catastrophisme en général que la "géologie du Déluge" ("Flood geology") en particulier. Ils peuvent faire comme Guy Berthaut, mentionné plus tôt par Cartaphilus, et défendre la vitesse de sédimentation. Il peuvent aussi défendre les fossiles "polystrates".

C'est ce que je me tue à vous dirent, il n'y a pas grand chose de crédible chez un créationniste (seulement si ils laissent " dieu " de côté )sans oublier que la théorie créationniste a une grosse faille, qui met en cause la répartition des espèces animales sur la planète...?

Selon la Bible , tous les animaux actuels sont issus de l'arche de Noé...?

On doit donc se poser la question suivante ;

Comment expliquer leur présence sur les cinq continents de la planète...?

Et évidement , nous savons tous que les continents sont séparés par des mers ?

J'aimerais bien avoir l'avis de notre " juju " nationnalle là-dessus...

Ovide

ovide a écrit :selon la bible(ce que j'ai entendu dire , puisque je ne l'ai jamais lu)la terre a 5,ooo milles ans...?

ah ouais, et ça fait hachement beaucoup 5,ooo milles ans....

ovide a écrit :C'est ce que je me tue à vous dirent, il n'y a pas grand chose de crédible chez un créationniste

On le sait, la plupart des géologues le savent. Ce n'est pas un critère pour exclure quelqu'un d'un congrès en autant que les choses soient présentées correctement. Tant pis pour eux s'ils se font démolir sur place.

Ce qui est plus important est de dénoncer la manière dont ils cherchent - hypocritement - à s'attirer de la crédibilité scientifique même quand ils ne parlent pas de science.

Jean-François

Milou a écrit :

ovide a écrit :selon la bible(ce que j'ai entendu dire , puisque je ne l'ai jamais lu)la terre a 5,ooo milles ans...?

ah ouais, et ça fait hachement beaucoup 5,ooo milles ans....

Bonjour

en fait ce ne sont pas 5 mais 6 milles ans que les créationnistes attribuent à la jeune Terre.
6 "jours" de la création :
comment concilier ça avec leur foi ?
avec l'ancien testament :

Psaumes 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

et avec le nouveau :

I Pierre 3:8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Par contre faut pas trop vouloir juger leur logique élastique avec les dates, chez les TJs par exemple on a coutume d'attribuer une année pour un jour de prophéties :

Nombres 14:34 De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence.

la prophétie de Daniel par exemple :

Daniel 12:7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée.

devient un + deux + une moitié = 3 temps et demi = 3 ans et demi.

En d'autres endroits, ils appliquent allégrement cette transformation des prototypes, donnés en années, pour jouer des prolongations qui se donnent en millénaires :

Daniel 4.32 On te chassera du milieu des hommes, tu auras ta demeure avec les bêtes des champs, on te donnera comme aux boeufs de l'herbe à manger; et sept temps passeront sur toi, jusqu'à ce que tu saches que le Très Haut domine sur le règne des hommes et qu'il le donne à qui il lui plaît.

Sept temps qui se transforment en 7 ans littéraux pour ce roi(en automne -607) mais qui deviennent 7 * 360 jours * 1 an pour le monde, et qui deviennent 2520 ans pour aboutir à l'année +1914, et en automne, s'il vous plait !
Date de la première guerre mondiale, pour le retour du Christ, rien que ça.

J'ai voulu appliquer la règle en comptant 365.25 jours par année et je suis tombé à peu de chose près sur ma date de naissance.
J'en ai conclu que le Christ, bein c'est moi.