Forum Sceptique

Bonsoir,

L'article du monde sur ce qui s'est passé dans les années 30 en Grèce.
http://www.amb-grece.fr/articles_presse ... 2011.htm#2

A+

Très intéressant.

Ca ne change pas ce que j'ai dit et renforce ma conviction que le problème est d'avantage dans la main des politiques que dans celle des agences (sans pour autant les blanchir, elles ont un manque évident de transparence dans leurs méthodes)

Si les évènements rapportés sont exacts (ça reste à vérifier. Sur un résumé aussi succinct, de nombreuses choses peuvent être oublié sans le vouloir), c'est étrangement proche de ce qui se passe actuellement et ça indique selon moi trois choses:

-que ceux qui veulent voir la sortie de la Grèce de l'Euro comme la solution à ses problèmes* se trompent probablement. La situation de la Grèce en 32 est très proche de celle actuelle, avec une note dégradée, une fuite des capitaux, une économie peu expansive, une situation politique pas forcement stable et surtout, une dette en monnaie étrangère.
En 32, la dévaluation avait conduit à une crise et une dictature.
Actuellement, alors que l'endettement (en Euro) est plus grave et que l'économie Grecque n'a que peu à exporter, la dévaluation d'un drachme réintroduit produirait probablement le même scénario de défaut et de cataclysme économique.

-que ceux qui prône le défaut et/ou l'inflation se rappelle que ça n'est pas une solution miracle et que c'est un pari qui peut, s'il est perdant, aboutir à ce genre de chose et qu'il convient d'accompagner l'un ou l'autre d'un programme crédible et solide à coté et pas seulement d'y voir une potion magique.
La preuve en est que dans le cas de la Grèce de 32, si ce qui est dit est exact, la dévaluation n'a pas dopé l'économie, elle a même ruiné les Grecs à cause de l'inflation. La faute, de manière probable, à un manque de politique économique à coté pour en compenser les effets négatifs (mais en même temps, dans un pays ruinés, la politique économique est forcement réduite à peu de chose, donc le gouvernement grec n'est probablement pas responsable de l'échec de sa décision.)

-qu'il y avait à l'époque un problème de professionnalisme des agences, qui ont dégradé la Grèce (même si c'était peut-être justifié) par affairisme, parce qu'on les accusait de ne pas dégrader en Europe et que ça entamait leur image de marque et non selon une méthodologie valable.
Que des politiques ou des fonctionnaires ait pu donner à ces agences un rôles règlementaires malgré leur manque de capacité à prévoir et leur manque évident de professionnalisme pendant les crises passées, ça mériterait enquête et d'être porté sur la place publique pour que ceux qui, éventuellement, serait encore en position de briguer des mandats ou qui serait encore en poste, ait à s'expliquer sur leur incompétence.
Idem, tirer au clair les pressions qui peuvent être faite sur elles est une chose à faire (en réalité, ça aurait du être fait. A partir du moment où on leur donne un rôle en interdisant des investissements en fonction de leur note, il aurait fallu s'assurer régulièrement de leur réelle indépendance et de leur méthodologie. Là encore, on a une incompétence de ceux qui font les règles ou alors un copinage malsein.)

La crise de la dette, c'est un peu la crise des subrpimes généralisée à l'économie mondiale...

Les subprimes, à court terme, tout le monde voulait en profiter, après, il fallait être zinzin pour imaginer que ça ne se casserait pas la gueule un jour. Que des patrons de banque s'y laissent prendre pour le profit, c'est pas moral, mais on peut penser que c'est leur boulot... (Prends l'oseille et tire-toi) Les agences de notations, elles n'ont qu'un boulot, noter les entreprises, les organisations, les États ou que sais-je encore. Elles étaient complices de la crise de 2008, voire incompétentes. Là, c'est exactement la même chose qui se produit. Dans un sens, c'est logique. Ça se casse la gueule, parce que ça doit se casser la gueule. Sauf que si le maçon a cru qu'il pouvait jusqu'au bout ajouter étage après étage à sa tour de Pise, c'est bien parce qu'on continuait à lui foutre du AAA plein les yeux. En pleine croissance, quand ça tourne bien, avoir un immense déficit qu'on résorbe jamais et cela depuis des décennies, bah ça mérite pas AAA. Sinon quand t'as pas de déficit comme la Russie, t'as quoi comme note ? AAAAAAAA ? Ah non mais c'est vrai, la Russie emprunte pas, les méchants ! Donc ils n'enrichissent personne sinon eux-mêmes... La bonne économie, c'est celle où on peut investir juste ce qu'il faut avant que ça s'écroule, parce qu'à un moment, le vent tourne et la tour de pise elle finit la tête à la cave.

On parle souvent de thermomètre, c'était bien ça. Elles servent à rien, ils foutent la note qui arrangent tout le monde, et quand le macchabée commence à puer on commence à dire qu'il est malade et qu'il va crever. Elles se seraient réveillés bien avant, elles auraient abaissé les notes bien avant et on aurait emprunté plus cher en période de croissance. Les politiques auraient peut-être arrêté de faire les malins (quoi que). Il faut laisser les clés à l'OMC ou au FMI ou je ne sais quoi pour déclarer toutes ces agences incompétentes. Elles doivent jouer les Nostradamus, les taux sont fait en fonction de leurs prévisions et ils se gourent sans cesse... Faut arrêter de jouer au gugusse là. C'est l'intérêt de tout le monde de geler les taux quelques temps. Loi martial pour les taux, hop finito. Après, faudrait peut-être pas que ça soit un nouveau blanc-seing aux politiques pour continuer leurs dépenses... Bref, c'est sans doute pas possible... alors vite, trouvons un coupable, lynchons-le, brûlons-le avant qu'on y passe^. Les agences de notations ou un autre banque-émissaire, peu importe.

(Tin au moins avec la crise de 29, on a eu droit à des grands films sur la Dépression... la rien que dalle. The Three of life... la vie est belle, les papillons sont dans le ciel...)

Brève de comptoir a écrit :La crise de la dette, c'est un peu la crise des subrpimes généralisée à l'économie mondiale...

C'est pas un peu, c'est carrément ça.

Actuellement, on paie simplement la facture de deux décennies d'endettement trop facile. Sauf que personne n'a réellement les moyens de payer et qu'en plus, une partie des prêts ont été fait sur rien (à la fois parce que le débiteur était déjà insolvable et parce que le préteur n'avait de toute manière pas les moyens de garantir réellement la valeur du prêt).

Ce genre de cas n'est pas en soi nouveau, l'économie a connu des crises de dette depuis qu'on a inventé le prêt et la monnaie, bêtement parce que l'humain ne peut pas avoir la tête partout et donc personne n'est capable de vérifier que la somme des prêts+intérêt correspond à la somme des richesses que l'on est capable de produire avec ce prêt.
Sans parler du fait que personne n'est capable de prédire le futur et donc qu'il existe toujours un risque dans un prêt.

De fait, l'économie passe forcement par des phases de crise quand l'endettement est excessif, simplement pour remettre une partie des compteurs à 0. Le problème c'est que l'endettement se fait sur la durée alors que la crise est rapide, si bien que la destruction est beaucoup plus brutale que la création, d'où les problèmes sociaux associés à cause de cette brutalité.
Le jour où l'on invente un programme informatique capable de prédire parfaitement le futur, de déterminer la somme totale de prêt et la somme totale de retour sur investissement attendu et d'ajuster l'un par rapport à l'autre, on s'affranchira des crises. En attendant, tout ce qu'on peut faire c'est affiner les règles temporairement pour reculer le plus loin possible la prochaine crise.

La nouveauté de la crise actuelle, c'est qu'elle est mondiale. L'économie étant interconnecté, les prêts sont passé entre tout le monde, si bien qu'un défaut à un bout de la planète provoque une faillite à l'autre bout alors qu'avant, les zones étaient plus restreintes donc les crises plus restreinte aussi
Par exemple, la fin du moyen-âge a vu l'apparition d'une grosse crise d'endettement en Europe au niveau d'un certain nombre d'Etat. L'effet a été limité dans l'espace parce que les réseaux était moins importants, mais on a eu des faillites de banques italiennes provoquée par des défauts de roi d'autre pays (notamment, une crise grave du nord de l'Italie et des banques de Lyon pendant la guerre de cent ans, parce que le roi d'Angleterre refusait de payer ses dettes.)

Les subprimes, à court terme, tout le monde voulait en profiter, après, il fallait être zinzin pour imaginer que ça ne se casserait pas la gueule un jour.

C'est toujours facile d'accuser après coup quand on a découvert le pot au rose, mais c'est un jugement à postériori. Actuellement, on sort progressivement d'une idée fausse économique qui a prévalue pendant 30 ans,à savoir que l'endettement n'est pas grave tant qu'il y a de la croissance.
Aujourd'hui on se rend compte que même avec de la croissance, un endettement doit être gérer à long terme et pas sur le court terme en ne s'occupant que des intérêts.
Par exemple, en France, on a de plus en plus de monde qui pointe du doigt l'inconséquence des politiques qui ont endetté le pays depuis 30 ans et qui disent qu'ils ont été idiot de le faire et d'espérer qu'avec un endettement chaque année, on pourrait tenir. On invoque l'argument du bon sens, de "mais c'était évident que ça ne marchait pas".
Le fait est qu'au final, personne ne se souciait de ce problème il y a encore 3 ans, on était même dans un pays qui faisait 1 millions de manifestants dans la rue pour défendre la retraite à 60 ans quand le gouvernement disait déjà à l'époque que ça n'était pas tenable financièrement (sans pour autant s'occuper de la dette, donc ça ne les empêche pas d'être imprévoyant, ce n'est pas le problème et je ne dis pas qu'ils n'ont aucun tord).
Peu de monde avant la crise de 2007 c'est soucié de l'endettement, donc c'est trop facile d'accuser les responsables maintenant quand on les a élu pour plus de dépense (c'était dans leur programme. Il faut savoir ce qu'on veut. Soit on veut des politiciens qui nous annoncent à l'avance ce qu'ils vont faire et on assume les coûts, soit on leur accorde le droit de ne pas savoir de quoi demain sera fait et de gérer au fur et à mesure.)

C'est trop facile aussi de faire du jugement après coup de la folie mondiale sur les subprimes après coup, surtout quand on en ignorait l'existence avant la crise qu'elles ont déclenchés (la même chose pour les agences de notations d'ailleurs, dont personne ne parlait avant la crise et qui soudainement deviennent accusées de commander aux Etats)

Il ne s'agit pas de dire que c'est la faute à personne, mais il faut reconnaitre une cécité globale des problèmes et pas porter un jugement à postériori sur l'incompétence du monde entier à se gérer correctement (et ça n'est pas nouveau. Cette incompétence humaine à se gérer globalement est dans la nature même de toute créature vivante. Aucune créature n'est capable de gérer ses ressources en tant qu'espèce et à déjà souvent du mal à le faire en tant qu'individu. Sans faire du malthusianisme absolue, c'est très souvent les limites physiques qui ramène la réalité, bien plus que ceux qui gèrent les ressources).

Dire aujourd'hui qu'il fallait être fou pour croire au subprime, c'est comme dire aujourd'hui qu'il fallait être fou pour croire que la paix pouvait être maintenue en Europe en 1939. C'est surement vrai, mais c'est évident une fois la guerre déclenchée. Avant, ça n'est qu'une probabilité difficile à estimer. D'autant plus difficile que l'idéologie, la politique, la gestion court/moyen/long terme, les croyances humaines, la structure sociale viennent s'y greffer (et c'est aussi le cas pour l'économie).

Les agences de notations, elles n'ont qu'un boulot, noter les entreprises, les organisations, les États ou que sais-je encore. Elles étaient complices de la crise de 2008, voire incompétentes.

Oui, mais ça n'est pas une raison pour en faire des boucs émissaires. Même si c'est facile pour évacuer un problème de le faire porter sur un seul coupable qu'on sacrifie sur un autel pour que "les braves gens" puissent retourner à leurs petites occupations, ça fait aussi oublier que la crise est systémique et que c'est bien d'avantage une crise de philosophie de l'économie que la faute des agences.
On s'est collectivement tous persuadé que le crédit devait être facile, que l'endettement c'était bien pourvu qu'il y ait de la croissance, que la régulation du crédit était une contrainte inutile parce que la liquidité de la finance garantissait l'absence de risque.
Or, on se rend compte que, comme absolument toute les théories économiques, ça n'est jamais vrai que le temps que le système met à se pervertir (il finit toujours par le faire, à cause d'évolution interne ou externe, ou les deux) et qu'une fois le système perverti, la théorie, toujours en vigueur, devient un facteur de crise.
L'endettement facile à permit de soutenir la croissance pendant les années 80-90, le soucis c'est qu'il a finit par être hors de contrôle et de plus en plus difficile à maîtriser.

Les agences de notation hérite de cela. Elle continue, encore aujourd'hui, à noter un crédit selon cette vision croissance/dette (avec ce ratio ridicule de la dette sur le PIB, alors qu'un ratio plus réel serait dette/recette.). C'est d'ailleurs en partie pour ça qu'elles ont noté AAA les subprime, parce que c'était des produits qui garantissait un bon rendement pour les banques, donc, on le supposait, une bonne capacité à être amorti. Peu de gens ont prévu que les débiteurs feraient défaut à la chaine et que des banques avec une telle rentabilité et une telle croissance pourrait faire faillite à cause de ça, justement à cause de la théorie économique en vigueur.

Ce sont d'ailleurs les mêmes qui ont considéré que la crise allait être enrayé par des plans de relance qui ont creusé encore plus la dette, toujours sur l'idée que la dette n'est pas grave tant qu'il y a de la croissance. Non que les plans de relances aient été totalement inefficace, mais c'était déplacer le problème. La question est de savoir si c'est pire d'avoir une crise de l'économie mondiale ou une crise de la dette mondiale...

Elles servent à rien

Si, elles servent à donner une estimation d'un risque de crédit pour les futurs investisseurs et rien d'autre d'ailleurs. En soit, c'est utile, même si c'est qu'un élément de conseil normalement. Si elles ont autant d'incidence, c'est parce que l'on s'est tous collectivement endetté et donc qu'on dépend tous des investisseurs justement.
On peut évidement questionner leur méthodologie. (que je pense discutable. Se focaliser à ce point sur la croissance, on a vu en 2008 que c'était n'importe quoi quand la crise a commencé)

L'erreur ça a été de les sortir de leur rôle de conseil pour en faire un élément de règlementation, alors même qu'elles n'avaient rien demander. On en paie aujourd'hui le prix parce qu'on dépend des prêteurs et parce qu'elle continue de noter en fonction d'une théorie économique qui a montré sa limite.
Si l'on avait pas fait du AAA un symbole de confiance en ne mettant pas, dans les banques centrales, les règlements, l'obligation d'obtenir une certaine note pour obtenir certains droits, on n'aurait pas les problèmes actuelles, parce que le AAA des agences ne serait vu que comme un élément d'information parmi d'autre. Mais comme on aime bien simplifier à l'extrême les classifications parce que ça réduit les coûts d'information, on en a fait une sorte de graal pour la confiance, sans voir venir le fait qu'en centralisant l'information autour d'un seul type de décodeur de celle-ci, on leur donnait un pouvoir.

Faut arrêter de jouer au gugusse là. C'est l'intérêt de tout le monde de geler les taux quelques temps.

Pas nécessairement. Ca fera fuir une bonne partie des investisseurs qui y vont pour sécuriser un placement et qui n'auront plus d'indicateur crédible de la confiance. De fait, la moindre rumeur de défaut verra une fuite massive, vu que les taux ne reflèteront plus aucune réalité.

Bref, c'est sans doute pas possible... alors vite, trouvons un coupable, lynchons-le, brûlons-le avant qu'on y passe^. Les agences de notations ou un autre banque-émissaire, peu importe.

Au final, c'est probablement ce qui va se passer.
J'ai beau dire que c'est un problème collectif inhérent au système, je ne me fais pas d'illusion sur l'incapacité de la foule à régler un problème sans passer par la case extrémiste qui vise à délimiter le monde entre les gentils qui n'étaient absolument pour rien dans la crise et les méchants qui étaient responsables de tout et qu'on doit brûler en place publique.
Quand on aura fait ça, les "gentils" n'auront rien appris, se feront avoir une nouvelle fois par une idée économique qu'on présentera comme la solution mais qui ne durera en fait qu'un temps et la prochaine crise verra le même cheminement.

C'est la nature des sociétés humaine d'être collectivement idiote...

C'est toujours facile d'accuser après coup quand on a découvert le pot au rose,

C'est pas les mises en garde qui ont manqué pourtant. Chez les politiques il y avait le Centre. Après si les personnes votent pour les politiques qui creusent leur tombe en se servant de la terre pour leur construire un petit piédestal temporaire, j'y suis pour rien^^. Pour les subrpimes, ok perso jamais entendu parler. Mais mes parents étaient banquier, mon père a été un temps dans la direction d'une banque française et il a vite été grillé parce qu'il refusait de se "droguer" comme les autres. Il était partisan d'une vision à plus long terme, rationnelle.. bah il est allé se recyclé dans la gestion d'entreprise^^ Donc, les mecs qui ont vu le trou, il y en avait, sauf qu'on ne voulait pas les voir parce qu'ils "polluaient" l'esprit de winner qui était de mise. "Prends l'oseille et tire toi". La question de la dette, c'est une question de pure logique. J'avais des amis qui n'ont jamais compris qu'une dette, c'était la leur. L’État, c'était juste une pompe à fric, radine en temps de croissance et encore plus en temps de crise (comme si l’État dormait tout d'un coup sur ses lingots...). Ca m'a toujours étonné de voir que les gens n'en avaient rien à foutre. Et encore aujourd'hui. Personne n'a conscience de ce qu'est la crise de la dette. Personne n'irait dire qu'une partie de dette, c'est la leur. "Ah non non moi j'y suis pour rien, c'est la dette de l’État". Je suis même persuadé qu'un bon nombre confond "dette" et "déficit". Comme si une fois la croissance revenue, tout rentrera en ordre (même si l'absence de déficit, on n'a pas vu ça depuis trente ans...). S'il y a autant de surendettement dans ce pays (et que la croissance tient que par la consommation^^) c'est que les gens n'ont jamais été éduqué (ou sont juste con, c'est pratique de pas comprendre et de réclamer des sous à l’État).

On étudie Molière mais manifestement, on a rien compris à la morale de l'histoire... Changez Harpagon par le Français et ça donne une bonne idée de la relation qu'ont les Français avec l’État :

Le Français - Attends. Ne m’emportes-tu rien ?
L’État - Que vous emporterais-je ?
Le Français - Viens çà, que je voie. Montre-moi tes mains.
L’État - Les voilà.
Le Français - Les autres.
L’État - Les autres ?
Le Français - Oui.
L’État - Les voilà.
Le Français - Allons, rends-le-moi sans te fouiller.
L’État - Quoi ?
Le Français - Ce que tu m’as pris.
L’État - Je ne vous ai rien pris du tout.

Sérieusement, ça sert à quoi que je me décarcasse à faire des paragraphes entiers de réponse pour expliquer mon point de vue, donner des contre-arguments, que je perde mon temps à vérifier ce que je dis, notamment sur les mécanismes économiques, dont j'avais une connaissance très sommaire il y a encore 2 ans et dont j'ai encore une vision probablement caricaturale pour une partie d'entre eux, mais qui m'a demandé un temps considérable d'apprentissage si je fais le compte, ou sur les mécanismes sociaux, que je connais mieux mais qui m'ont aussi demandé du temps d'apprentissage, si au final je n'obtiens que des réponses lapidaires avec des relent de frustrations du type "moi j'ai la bonne méthode économique" ou "moi j'aurais su comment faire", "les gens sont tous des crétins d'avoir cru X", "la finance c'est des criminels".

M*rde à la fin!

On peut dépasser le degré "café du commerce" de la discussion ou pas?

Je n'attends pas à ce qu'on se range à mon avis, mais quitte à me contredire, j'aimerais avoir des arguments. Là vous admettez vous même que vous n'aviez pas entendu parler des subprimes, ce qui rend pertinent mon reproche de votre jugement à postériori et le fait qu'un argument téléologique n'est pas justifié, n'aide pas à comprendre les faits passés, ni l'enchainement jusqu'au présent mais sert juste à trouver des coupables. (on est quand même sur un forum sceptique, si c'est pour faire ça, autant aller sur des forums de politique et s'affronter à coup de strawman).
Et malgré cette reconnaissance de votre part du fait que vous jugiez à postériori et qu'à l'époque vous n'aviez pas réagit, vous me ressortez le même "moi j'aurais fait mieux, les autres sont des crétins" que je critiquais au dessus.
Vous ne répondez même pas sur le reste de ce que je dis (pourtant vu le désaccord, je doute de vous avoir convaincu)

Mais ça sert à quoi de se placer dans le camps des gentils à part se dédouaner? Ca sert à quoi de dire que les autres ont merdé et qu'on aurait mieux fait ou que c'était facile à comprendre, si à l'époque on n'a rien dit?
En quoi ça aide à comprendre et à remédier au problème?
En quoi c'est rationnel comme réflexion, justement, de constater à postériori qu'on aurait mieux fait (postulat totalement improuvable) ?

BeetleJuice a écrit :Sérieusement, ça sert à quoi que je me décarcasse à faire des paragraphes entiers de réponse pour expliquer mon point de vue, donner des contre-arguments, que je perde mon temps à vérifier ce que je dis, notamment sur les mécanismes économiques, dont j'avais une connaissance très sommaire il y a encore 2 ans et dont j'ai encore une vision probablement caricaturale pour une partie d'entre eux, mais qui m'a demandé un temps considérable d'apprentissage si je fais le compte, ou sur les mécanismes sociaux, que je connais mieux mais qui m'ont aussi demandé du temps d'apprentissage, si au final je n'obtiens que des réponses lapidaires avec des relent de frustrations du type "moi j'ai la bonne méthode économique" ou "moi j'aurais su comment faire", "les gens sont tous des crétins d'avoir cru X", "la finance c'est des criminels".

M*rde à la fin!

Pauvre malheureux. T'as tout compris, en plus tu fais des pavés pour informer les gugusses et tu reçois aucun laurier ? Heu... moi je pourrais me plaindre que tu me lises de travers. J'ai aucun argument à proposer parce que je suis d'accord. Pour le reste, c'est de la forme. Je suis d'accord avec la grande majorité de ce que tu dis, il faudrait que je te cite phrase par phrase pour te donner des bons points ou pour te prouver que je suis d'accord ?! Le reste, quand il est question d'opinion, on n'a pas à argumenter pendant 107 ans. En science, il y a des faits, en politique ou en économie, il y a des choix. Il n'y a pas ceux qui ont compris et ceux qui n'ont pas compris. En revanche, on est en droit entant que citoyen de s'exaspérer qu'on ne cesse d'avancer avec des œillères. Je suis dans l'excès, c'est la forme. Mais il ne faudrait pas voir une contradiction...

BeetleJuice a écrit :On peut dépasser le degré "café du commerce" de la discussion ou pas?

Le café du commerce, c'est mon petit frère. Moi c'est brève de comptoir. A quoi tu t'attends d'autre quand on parle politique ? Argument contre argument ?... L'économie, c'est pas une science. Ceux qui voudraient laisser croire le contraire sont des escrocs pour vendre leur viande ou leurs pronostiques.

BeetleJuice a écrit : Là vous admettez vous même que vous n'aviez pas entendu parler des subprimes, ce qui rend pertinent mon reproche de votre jugement à postériori (...)
Et malgré cette reconnaissance de votre part du fait que vous jugiez à postériori et qu'à l'époque vous n'aviez pas réagit, vous me ressortez le même "moi j'aurais fait mieux, les autres sont des crétins" que je critiquais au dessus.

Hum ?! hein ?!! lol Je dis exactement le contraire. J'ai pas entendu parler des subprimes, non et alors ? c'est le cœur du problème ? Je ne me suis pas penché sur les cartes bidons qu'ils ont inventé pour se foutre de la gueule du monde et profiter eux d'un système sans régulation. En revanche, comprendre que ce sont des escrocs parce que mon père les a côtoyé, ça je peux le dire, et ça ne date pas d'il y a deux ans... La dette, ça fait 10 ans que j'en parlais autour de moi. Je peux toujours aller me coucher pour qu'on vienne me dire que j'avais raison... Parce que oui j'avais raison. Donc où j'ai pas réagi ?! sérieux... Quand on vous répond, c'est pas forcément pour vous contredire... Et oui j'aurais fait mieux, bien sûr. Bayrou au moins^. Parce que c'était le seul à l'époque à dire que le niveau de la dette était inacceptable. Les crétins ce sont les Français. Trop facile ? Bah pourquoi on en est là alors ?... Quand on est en sur-endettement, c'est pas parce qu'on y comprend rien, c'est qu'on est con. C'est tellement compliqué de comprendre qu'on empile pas les cartes les unes par dessus les autres et qu'un jour ça va finir par tomber ? C'est logique non ? C'est bien beau de se renseigner, bravo, vous avez accumulé un bon quintal de référence, mais pour comprendre des évidences, c'est pas forcément utile d'alourdir de références qui vous diront toujours la même chose.

BeetleJuice a écrit : En quoi c'est rationnel comme réflexion, justement, de constater à postériori qu'on aurait mieux fait (postulat totalement improuvable) ?

Parce que la gestion de l'économie, elle est rationnelle ? Encore une fois, ils peuvent embaucher des mathématiciens pour prévoir les cours de bourse, il faut pas avoir fait dix ans d'étude pour comprendre comment éviter le sur-endettement (systémique). Vous pouvez mettre autant de rationalité dans l'économie, ça servira à rien tant que les décisions seront prises par des inconscients qui ne pensent qu'à leurs intérêts personnels à court terme. La politique et l'économie est faite pour agir en fonction d'objectifs à court et moyen terme. Tu peux mettre autant de rationalité que tu veux, tu peux tout comprendre parce que tu sais où Keynes rangeait sa gomme et ses lentilles, tu peux établir de belles théories sur l'économie, ça sert à rien à partir du moment où les objectifs des uns c'est de s'enivrer avant de se casser ni vu ni connu, et des autres d'exercer le pouvoir, arriver à la tête d'un État pour se rendre compte que tout en haut de l'Olympe, on y voit rien et qu'on n'a plus qu'une chose à faire, sauver sa barque. Y a rien de rationnelle en politique ou en économie. Et justement, c'est probablement plus rationnelle de se retourner sur ses fautes et d'essayer de comprendre pourquoi on a fauté. Et je vous rassure, moi j'y suis pour rien...

Après, si vous concevez les discussions comme une suite d'arguments, même quand on est d'accord, j'y peux rien. C'est juste un peu ridicule. Vous savez qu'on peut discuter pour affirmer un point de vue, échanger des opinions, non ? C'est toujours "roh lala non non je suis pas d'accord, t'as tout faux dediou ! Je vais t'expliquer par a+b..." Et l'autre lui répond... par a+b pourquoi il a tort. C'est rationnel ça ?^ Celui qui a raison, c'est celui qui a la plus grosse ? "houhou, je vais t'expliquer par A+B !"

Bonjour,

BeetleJuice a écrit :Très intéressant.

Ca ne change pas ce que j'ai dit et renforce ma conviction que le problème est d'avantage dans la main des politiques que dans celle des agences (sans pour autant les blanchir, elles ont un manque évident de transparence dans leurs méthodes)

Si les évènements rapportés sont exacts (ça reste à vérifier. Sur un résumé aussi succinct, de nombreuses choses peuvent être oublié sans le vouloir), c'est étrangement proche de ce qui se passe actuellement et ça indique selon moi trois choses:

-que ceux qui veulent voir la sortie de la Grèce de l'Euro comme la solution à ses problèmes* se trompent probablement. La situation de la Grèce en 32 est très proche de celle actuelle, avec une note dégradée, une fuite des capitaux, une économie peu expansive, une situation politique pas forcement stable et surtout, une dette en monnaie étrangère.
En 32, la dévaluation avait conduit à une crise et une dictature.
Actuellement, alors que l'endettement (en Euro) est plus grave et que l'économie Grecque n'a que peu à exporter, la dévaluation d'un drachme réintroduit produirait probablement le même scénario de défaut et de cataclysme économique.

-que ceux qui prône le défaut et/ou l'inflation se rappelle que ça n'est pas une solution miracle et que c'est un pari qui peut, s'il est perdant, aboutir à ce genre de chose et qu'il convient d'accompagner l'un ou l'autre d'un programme crédible et solide à coté et pas seulement d'y voir une potion magique.
La preuve en est que dans le cas de la Grèce de 32, si ce qui est dit est exact, la dévaluation n'a pas dopé l'économie, elle a même ruiné les Grecs à cause de l'inflation. La faute, de manière probable, à un manque de politique économique à coté pour en compenser les effets négatifs (mais en même temps, dans un pays ruinés, la politique économique est forcement réduite à peu de chose, donc le gouvernement grec n'est probablement pas responsable de l'échec de sa décision.)

-qu'il y avait à l'époque un problème de professionnalisme des agences, qui ont dégradé la Grèce (même si c'était peut-être justifié) par affairisme, parce qu'on les accusait de ne pas dégrader en Europe et que ça entamait leur image de marque et non selon une méthodologie valable.
Que des politiques ou des fonctionnaires ait pu donner à ces agences un rôles règlementaires malgré leur manque de capacité à prévoir et leur manque évident de professionnalisme pendant les crises passées, ça mériterait enquête et d'être porté sur la place publique pour que ceux qui, éventuellement, serait encore en position de briguer des mandats ou qui serait encore en poste, ait à s'expliquer sur leur incompétence.
Idem, tirer au clair les pressions qui peuvent être faite sur elles est une chose à faire (en réalité, ça aurait du être fait. A partir du moment où on leur donne un rôle en interdisant des investissements en fonction de leur note, il aurait fallu s'assurer régulièrement de leur réelle indépendance et de leur méthodologie. Là encore, on a une incompétence de ceux qui font les règles ou alors un copinage malsein.)

La Grèce a déjà fait défaut puisqu'on a déjà effacé certaines dettes. Mais de toute façon, la seule manière de s'en sortir est toujours la même : séparation des banques de dépôt des banques d'affaires ; examen des créances et effacement d'une partie d'entre elles ; fermeture de certaines banques si nécessaire ; prêt direct de la bce aux états au même taux auquel elle finance les banques ; relance de l'économie via des investissements dans des infrastructures au niveau européen (ou national si l'europe ne veut pas).

La politique actuelle que l'on nous propose est l'opposé, l'austérité pour les peuples et suppression des services publics (alors que la population française augmente de plusieurs centaines de milliers de personnes par an) ; protection des banques puisqu'on a décidé que si des états faisaient défaut, les banques privées n'en prendraient pas leur part et qu'on a mis des anciens de Goldman Sachs à divers postes clés dont la bce ; pas de prêt direct de la bce mais intervention du fmi ; et donc l'austérité contraire à la relance ce qui contracte l'économie donc la base imposable donc les impôts ce qui aggrave les déficits (voir Grèce et Portugal).

En ce qui concerne l'encadrement des agences de notation, nos dirigeants font des moulinets avec les épaules pour dire qu'ils vont les réguler. Elles n'ont en effet qu'un seul agrément à avoir : celui de l'Europe pour pouvoir intervenir dans tout l'espace européen. Et elles peuvent toujours se saisir de la notation de ce qu'elles veulent noter une mairie un hôpital, une entreprise privée sans que personne ne les ait conviées dans ce cas elles ont juste à indiquer qu'il s'agit d'une notation non sollicitée (ça c'est quand même un peu violent comme régulation). Et ces règles assez libérales semblaient assez contraignantes pour nos socialistes et ump puisqu'elles ont été approuvées au parlement européen... fin 2010 et mi 2011. Tous ces textes sont un nid de conditionnel où l'impératif semble être interdit.
L'idée est comme dans l'article des années 30 : dans le premier rapport on leur a reproché d'avoir trop tardé dans la notation des subprimes du coup elles sont parties dans l'excès inverse.
voilà ce qui était dit dans un texte légal de 2009, on constate aujourd'hui comme ce texte a eu l'effet escompté :

De l’avis général, les agences de notation de crédit ont échoué, d’une part, à refléter suffisamment tôt la dégradation des conditions du marché dans leurs notations de crédit et, d’autre part, à adapter à temps leurs notations de crédit alors que la crise sur le marché s’était aggravée. Pour remédier à ces défaillances, la meilleure solution consiste à arrêter des mesures en matière de conflits d’intérêts, de qualité des notations de crédit, de transparence et de gouvernance interne des agences de notation de crédit, ainsi que de surveillance de leurs activités. Les utilisateurs des notations de crédit ne devraient pas se reposer aveuglément sur les notations de crédit, mais ils devraient mettre le plus grand soin à réaliser leur propre analyse et, à tout moment, faire preuve de la vigilance appropriée lorsqu’ils utilisent de telles notations de crédit.

Pour ceux qui veulent voir le nombre de textes et de déclarations européennes qui sont sensées avoir réglé le problème des agences de notation :
http://ec.europa.eu/internal_market/sec ... dex_fr.htm
Toutes les semaines Merkozy sauvent l'Europe, à chaque fois on s'enfonce dans l'austérité et l'autoritarisme. Car qu'est-ce que la suppression aux parlements du droit de voter le budget si ce n'est la fin de la démocratie ? On a en Grèce un gouvernement où des socialistes sont avec l'extrême droite, en Italie on a un gouvernement de "techniciens". Qu'est ce que c'est que des sanctions automatiques pour des pays qui ne peuvent pas présenter un budget à l'équilibre sinon que du racket. D'autant que maintenant c'est le contraire au début pour appliquer la sanction il fallait un vote avec une majorité qualifiée... Maintenant la sanction sera automatique sauf si un vote est demandé et qu'il obtient une majorité pour la levée de la sanction. C'est un peu comme avec le crédit révolving non seulement si vous ne pouvez pas payer une mensualité elle est reportée au mois suivant avec intérêts mais en plus vous avez une pénalité.

A+

Il n'y a pas de "racket" quand tu dois de l'argent et que tu payes pas. Si certains ont de super références, moi je conseille de relire le Marchand de Venise^^. Quand on ne pense pas pouvoir rembourser une dette, on ne la contracte pas, sinon on s'expose à de graves problèmes. Et c'est le rôle des politiques d'avoir une politique rationnelle. Il faudrait plus de fonctionnaires , bah on peut pas les payer. On aura des services publics de m*rde, c'est bien ce qu'on mérite. Quand tu t'endettes, tu vends les meubles et les bijoux.

Brève de comptoir a écrit :Il n'y a pas de "racket" quand tu dois de l'argent et que tu payes pas. Si certains ont de super références, moi je conseille de relire le Marchand de Venise^^. Quand on ne pense pas pouvoir rembourser une dette, on ne la contracte pas, sinon on s'expose à de graves problèmes. Et c'est le rôle des politiques d'avoir une politique rationnelle. Il faudrait plus de fonctionnaires , bah on peut pas les payer. On aura des services publics de m*rde, c'est bien ce qu'on mérite. Quand tu t'endettes, tu vends les meubles et les bijoux.

Une partie de la dette publique vient des plans de relance de l'activité faits suite à la crise de la finance. En effet les banques ayant restreint leurs crédits pour que l'économie ne s'étrangle pas les états ont créé diverses choses comme les primes à la casse et autres. En s'endettant comme cela il a surtout aidé les banques qui avaient des créances dans des entreprises privées et qui à cette occasion ont été sauvées 2 fois. On en est à la troisième fois en récupérant les dettes souveraines au lieu de permettre aux états de faire défaut.
Un Etat n'est pas comme un salarié puisqu'il peut de lui même décider de son revenu via l'impôt. Depuis des années on organise l’appauvrissement de l'état via de nombreuses "niches" fiscales et autres "boucliers" ou exonérations.
Ces baisses d'impôt ont aussi pour intérêt de justifier la vente des bijoux. Sauf que dans ce cas, toutes les privatisations sont autant de pertes de revenus pour l'état et aussi quand on vend quelque chose, autant le vendre à son prix réel et non pas le brader.
Le meilleur exemple ce sont les sociétés d'autoroutes puisque l'état les a vendu 2 fois moins cher que ce que les entreprises privées qui les ont rachetées les ont payées (et elles font quand même des bénéfices). Le trésor public ne bénéficie plus des péages et a bradé la poule aux oeufs d'or.
Où est la rationalité de cette politique ?
Elle est irrationnelle si on part du principe que c'est l'intérêt général humain qui prime.
Il y a une part d'irrationalité chez certains qui pensent que par défaut ce qui est privé est mieux et que la main invisible (une métaphore divine) viendra tout rétablir à la fin.
Il y a aussi une part de rationalité que l'on peut trouver quand on cherche des noms propres. Mais dans ce cas, il s'agit de théorie du complot (ou de stalinisme si on évoque la synarchie et le livre "le choix de la défaite").

A+

Brève de comptoir a écrit :Il n'y a pas de "racket" quand tu dois de l'argent et que tu payes pas. Si certains ont de super références, moi je conseille de relire le Marchand de Venise^^. Quand on ne pense pas pouvoir rembourser une dette, on ne la contracte pas, sinon on s'expose à de graves problèmes. Et c'est le rôle des politiques d'avoir une politique rationnelle. Il faudrait plus de fonctionnaires , bah on peut pas les payer. On aura des services publics de m*rde, c'est bien ce qu'on mérite. Quand tu t'endettes, tu vends les meubles et les bijoux.

c'est ça ! et donc, les Grecs ?... il faut qu'ils vendent l'Acropole à Disney peut-être ?

Brève de comptoir a écrit : Quand on ne pense pas pouvoir rembourser une dette, on ne la contracte pas, sinon on s'expose à de graves problèmes

Je rappelle juste que la Grèce ne s'est pas mise dans la mouise toute seule : la fraude sur les comptes a été très bien aidée par les Goldman Sachs brothers (tiens, tiens, comme par hasard, ce sont 2 de leurs "têtes" qui viennent d'être mis à la tête de 2 Etats européens par un véritable coup d'Etat financier... ah mais non si on dit ça on est dans la théorie du complot... bref), et avec un manque de perspicacité de la BCE (qui était censée surveiller tout ça) qui ne laisse pas d'étonner... )

Sait-on ce que ça signifie concrètement, "la dette grecque", la "crise grecque" ? ce sont des mots, tout ça, mais concrètement voilà les exemples :
Création d'une nouvelle taxe d'habitation adossée à la facture d'électricité, et ceux qui ne peuvent pas la payer, on leur coupe le courant...
"Médecins du monde" qui venait en aide jusqu'alors surtout à des migrants démunis, se met à distribuer des médicaments gratuits et même de la nourriture à des citoyens grecs qui travaillent pourtant, mais ne peuvent se payer l'hôpital...
d'ailleurs certains hopitaux en faillite ne sont plus livrés en médicaments par les labos...
etc..
bienvenue dans le tiers-monde...
c'est ça qu'on veut ? laisser crever les gens ?.. pour "restaurer la confiance des marchés"... très bien, alors assumons la barbarie (la barbarie ce n'est pas seulement réservé aux temps obscurs et moyenâgeux, ni aux contrées dites sauvages... voilà de la barbarie sans qu'il y ait besoin de sanguinolages, d'étripage ou d'empalement... de la barbarie de bureau, de la barbarie technocratique et rationnelle...
Mais si on n'y prend garde, ce qui arrive aux Grecs arrivera aux autres Européens....

Il n'est pas mauvais parfois, d'enfoncer des portes ouvertes, et aussi de faire un peu de maths :
Cette dette est irremboursable ; un enfant de 8 ans à qui on expliquerait les pourcentages le comprendrait aisément... (mais, comme disait Dumas : "Comment se fait-il que les petits enfants étant si intelligents, la plupart des hommes soient si bêtes ? Ca doit tenir à l’éducation.")
Une dette de 100 €, affectée d'un intérêt de 5%, ne met que 15 ans à doubler, et affectée d'un intérêt de 7%, elle ne met que 10 ans à doubler.... alors on n'est pas sortis de l'auberge !
et encore.... la Grèce qui est dans la M*, se voit maintenant, comme de juste, opposer des taux à 29-30 % !! ....selon l'adage : "moins tu peux payer, plus tu payes..." ( définition du crédit selon Coluche)
On en est à emprunter pour payer les intérêts... c'est d'une débilité sans nom....

Et l'Europe s'est tiré une balle dans le pied avec le traité de Lisbonne (resucée du traité constitutionnel qu'on avait refusé par référendum, vive la démocratie.. ) qui interdit à la BCE de prêter aux Etats... se mettant à la merci des financiers cupides et dénués du moindre sens de l'intérêt public. C'est tout de même hallucinant que des Etats souverains (enfin, souverains, le sont-ils encore ?) ne puissent être maîtres de leur monnaie !...

En revanche, les USA et le Royaume-Uni (beaucoup plus endettés que la zone euro) peuvent, eux, faire marcher la planche à billets... ce qui les "sauve"... temporairement.
D'ailleurs les rumeurs d'explosion de l'Euro arrangent ces 2 pays, voire sont lancées par eux, car il ne faudrait pas que l'hégémonie du dollar (hégémonie qui ne durera pas toujours, voire qui commence à décliner) soit menacée par l'Euro.... il est donc bien utile de saper la confiance des marchés envers la zone €.
USA et UK sont en crise financière plus profonde mais ne sont pas (trop) en crise politique ; pour la zone euro, c'est un peu l'inverse : la crise politique est plus grave que la situation financière, mais la première n'aide pas à régler la seconde.

tiens, un compatriote à vous les Québécquois :
http://www.ieim.uqam.ca/spip.php?page=a ... ticle=7272

c'est ça ! et donc, les Grecs ?... il faut qu'ils vendent l'Acropole à Disney peut-être ?

Ils pourraient vendre la Méditerranée que ce serait pas assez. Les premiers bijoux, ce sont les fonctionnaires. Et il faudrait commencer par payer ses impôts, sinon je serais pour des sanctions financières. On le fait pour des pays voyous, qu'on le fasse pour un pays de l'Euro, c'est pas un problème. Je vois pas trop de différence entre un pouvoir qui réprime des manifestations et un autre qui truque volontairement ses comptes pour rentrer frauduleusement dans la bergerie.

Je rappelle juste que la Grèce ne s'est pas mise dans la mouise toute seule : la fraude sur les comptes a été très bien aidée par les Goldman Sachs brothers

Donc, c'est le complice le plus grand responsable ?

la BCE (qui était censée surveiller tout ça)

Plus de surveillance de la BCE ? comment ? en vérifiant elle-même les comptes des États ? Tu cries pas à la perte de la souveraineté des États ?

Sait-on ce que ça signifie concrètement, "la dette grecque", la "crise grecque" ? ce sont des mots, tout ça, mais concrètement voilà les exemples

Hum, parce qu'il y a des crises où il n'y a pas de casses ? Une dette que tu ne peux plus rembourser, bien sûr que c'est une catastrophe. Le but, c'est que ça le soit le moins possible.

bienvenue dans le tiers-monde...

Eh oui, une crise, c'est la preuve que le progrès, c'est pas quelque chose qui va de soit et que parce que ça va de soit, on peut laisser allez les finances. Toujours pratique la finance. Tu profites et celui sur qui ça tombe, c'est jamais celui qui en est responsable...

c'est ça qu'on veut ? laisser crever les gens ?.. pour "restaurer la confiance des marchés"..

Ah non, crever, c'est trop facile. Ils payent pas. Avant de partir, on doit tous payer nos dettes. Et ce n'est pas valable que pour les Grecs. Ce qui compte, c'est pas de finir de rembourser, c'est de montrer qu'on arrête les conneries et qu'on cherche au moins à être en excédent. En France, on parle "d'équilibre"... hum oui et on parle de rigueur ?... L'important c'est pas la chute, c'est l'atterrissage. Essayons de battre des bras, peut-être qu'il nous poussera des ailes...

Mais si on n'y prend garde, ce qui arrive aux Grecs arrivera aux autres Européens....

Tu passes l'éponge sur toute la dette grecque et effectivement, c'est tous les Européens qui y passent. Et les Français les premiers, vu qu'on a toujours la bonne idée d'investir là où il faut pas.

Il n'est pas mauvais parfois, d'enfoncer des portes ouvertes

Ou de remuer l'air avec les bras en chute libre – on sait jamais.

"moins tu peux payer, plus tu payes..."

Justement pour ça qu'il faut chercher une voie pour arrêter d'emprunter. Tu rembourses pas une dette avec une autre.

qui interdit à la BCE de prêter aux Etats..

Ah oui donc, en fait, tu veux multiplier les cartes de crédit. La pyramides est en train de s'effondrer et toi tu rêves déjà d'y ajouter un étage supplémentaire. Vuuuh ! vive l'apesanteur, ça tient tout seul !

C'est tout de même hallucinant que des Etats souverains (enfin, souverains, le sont-ils encore ?) ne puissent être maîtres de leur monnaie !

Quelle monnaie ? L'euro ? tu veux que chaque pays souverain décide lui-même du cours de sa monnaie ? Hum, je pige pas, c'est quoi une monnaie unique alors ? Donc en fait, il faudrait retourner aux monnaies domestiques tout en demandant à la BCE de prêter de l'argent ?... Logique imparable : tu m'aides, en échange tu ne sers plus à rien. Va voir ton voisin, propose-lui de te prêter 100 balles. En échange de quoi, avec quelles garanties, il te demande. "Bah, en échange, tu me donnes ta voiture." Tu me donnes 100 balles et ta voiture, c'est équitable non ? "Oui c'est plus qu'équitable pour vous" Bah oui ! "Et pour moi ?" "Pour vous ? mais non mais c'est équitable. Puisque je m'y retrouve" "Mais pas moi." "Hein ?" Après le Marchand de Venise, vive Ubu roi.

D'ailleurs les rumeurs d'explosion de l'Euro arrangent ces 2 pays

Ça détourne certainement les marchés de leur propre problème, mais au fond, ça n'arrange personne. Tout le monde se tient pour les c*uilles.

car il ne faudrait pas que l'hégémonie du dollar (hégémonie qui ne durera pas toujours, voire qui commence à décliner) soit menacée par l'Euro....

Donc d'un côté, tu veux dévaluer l'euro comme les ricains et tu veux t'en prendre à l'hégémonie du dollar... en dévaluant l'euro. Logique implacable. "Ayé, je vole ! j'ai des ailes je ne vais plus m'écraser !" – Je crois qu'on est morts, donc.

Bonsoir,

Eh oui, une crise, c'est la preuve que le progrès, c'est pas quelque chose qui va de soit et que parce que ça va de soit, on peut laisser allez les finances. Toujours pratique la finance. Tu profites et celui sur qui ça tombe, c'est jamais celui qui en est responsable...

Cette crise est la plus forte depuis les années trente et il n'y a quasiment pas de procès. Je veux bien que Goldmans Sachs ne soit que complice du gouvernement de droite qui a présenté des comptes grecs pour rentrer dans l'euro, mais dans la morale je ne mettrais pas le complice du crime à la place du juge. Or maintenant les gens de GS ont obtenu des postes clés dans tout le dispositif européen y compris la bce.
Aux USA le foreclosure gate est un scandale immense où des maisons ont été saisies à la pelle avec des gens qui étaient sensés vérifier les dossiers signant des milliers de documents par mois sans même les lire. Une des personnes qui était à l'origine du dévoilement du scandale est morte quelques jours avant son témoignage. Et ça a été stoppé à la dernière limite, mais Obama avait prévu un décret pour amnistier les banques de tout ces faits délictueux.
On ne parle pas des certificats pour des lingots où des établissements vendent le même lingot à plusieurs personnes.
Dans les années 30 il y avait eu la commission Pecora, aujourd'hui il y a une commission de banquiers qui décident de faire payer les peuples d'Europe comme ils ont fait payer les peuples d'Afrique.
Aux états unis le directeur de la société de gestion des hypothèques a expliqué à la télé que quand on avait acheté un appartement on était engagé moralement à payer jusqu'à la fin même si sa valeur avait baissé. Quelques mois après cette même association a fait défaut sur son siège social et est allé louer des locaux 2 immeubles plus loin.

Alors à ce point où nous en sommes rendu et où la liste ci-dessus n'est pas exhaustive, faire la leçon aux peuples qui subissent ce qui pourra être considéré comme un meurtre de masse au même titre que des famines organisées ne me semble pas le plus urgent.

Comme il n'y a pas au pouvoir dans l'UE de gouvernement courageux qui lutte contre les banques, nous allons assister à une confrontation musclée quand les gens commenceront à voir dans leur quotidien qu'ils ne peuvent plus manger. Déjà en France un boucher s'est fait dévaliser, un agriculteur s'est fait tuer une vache et depuis longtemps déjà au royaume uni il y a des antivols sur la viande dans les supermarchés.
Pendant ce temps, au coeur de Londres la City sur un petit carré vit hors des lois, hors impôt et continue comme avant, avec son Lord Maire qui peut entrer et sortir quand il veut du parlement anglais sans y avoir été élu.

J'aimerais qu'avant qu'on parle de réforme et de règle d'or on traduise en justice tous ces directeurs de banques et autres. Ce n'est pas demain la veille car maintenant on leur donne les places de dirigeants sous prétexte de gouvernements de "techniciens".

A+

Ils pourraient vendre la Méditerranée que ce serait pas assez. Les premiers bijoux, ce sont les fonctionnaires. Et il faudrait commencer par payer ses impôts, sinon je serais pour des sanctions financières. On le fait pour des pays voyous, qu'on le fasse pour un pays de l'Euro, c'est pas un problème. Je vois pas trop de différence entre un pouvoir qui réprime des manifestations et un autre qui truque volontairement ses comptes pour rentrer frauduleusement dans la bergerie.

ah oui bien sûr, c'est eux les responsables et les plus riches, comme chacun sait.... et si on regardait plutôt du côté de l'Eglise et des armateurs, pour ce qui concerne ce pays ?...
mouarf des sanctions financières sur des gens qui n'ont plus d'argent...
et après les sanctions financières, quoi ?.. on colle tout le monde en prison ? on bombarde la capitale ?....

Sait-on ce que ça signifie concrètement, "la dette grecque", la "crise grecque" ? ce sont des mots, tout ça, mais concrètement voilà les exemples

Hum, parce qu'il y a des crises où il n'y a pas de casses ? Une dette que tu ne peux plus rembourser, bien sûr que c'est une catastrophe. Le but, c'est que ça le soit le moins possible.

bienvenue dans le tiers-monde...

Eh oui, une crise, c'est la preuve que le progrès, c'est pas quelque chose qui va de soit et que parce que ça va de soit, on peut laisser allez les finances. Toujours pratique la finance. Tu profites et celui sur qui ça tombe, c'est jamais celui qui en est responsable...

c'est ça qu'on veut ? laisser crever les gens ?.. pour "restaurer la confiance des marchés"..

Ah non, crever, c'est trop facile. Ils payent pas. Avant de partir, on doit tous payer nos dettes. Et ce n'est pas valable que pour les Grecs. Ce qui compte, c'est pas de finir de rembourser, c'est de montrer qu'on arrête les conneries et qu'on cherche au moins à être en excédent.

oui au bilan de tout ça, c'est bien ce que je disais... la barbarie "douce", en col blanc, derrière son écran...
Le plus grave, disait à peu près l'autre, ce n'est pas tant le fait que les méchants fassent le mal, que le fait que les braves gens laissent faire...

Salut à tous,

Pour ceux que ça intéresserait, Je suis récemment tombé sur une interview d'Emmanuel Todd au sujet de la crise de la dette.
Son point de vue est radical, mais loin d'être inintéressant.

Poulpeman

Hé ben voyons, voilà qu'il me traite de nazi, de barbare et de lâche... forcément. Quand c'est pas nazi, c'est fasciste de toute façon...

Quand je dis qu'il faut commencer par les fonctionnaires, c'est pas pour les faire payer (tu fais exprès de pas comprendre ?). C'est pour ne pas à avoir à les payer. Quand tu peux plus de payer des services, tu les annules.

Les sanctions financières dont je parle c'est des avoirs à l'étranger justement des Grecs qui profitent bien de certains avantages. On peut ajouter à ta liste, et en priorité, les politiques. Au moins, c'est symbolique. Mais on devrait faire la même chose avec les nôtres qui n'ont n'en jamais rien eu à foutre des déficits depuis 30 ans. Manifestement, ils peuvent se la couler douce, le peuple semble tout autant préoccupé par le dette...

Les braves gens, comme tu dis, laissent faire depuis trente ans. Et oui une crise économique c'est une barbarie douce, comme tu veux, sauf qu'elle ne tombe pas du ciel en un jour. C'est comme quand on voit l'huissier et qu'on l'accueille avec un fusil. En quoi c'est ça faute à l'huissier ?!

Salut poulpeman,

Poulpeman a écrit :Pour ceux que ça intéresserait, Je suis récemment tombé sur une interview d'Emmanuel Todd au sujet de la crise de la dette.
Son point de vue est radical, mais loin d'être inintéressant.

Merci pour la référence!!!

C'est de la pertinence ultra-concentrée que tu viens de nous servir!

Salut Davidsonstreet,

davidsonstreet a écrit :C'est de la pertinence ultra-concentrée que tu viens de nous servir!

J'ai trouvé cet article pas mal du tout, surtout parce qu'il analyse la crise avec du recul, d'une manière plus globale. La crise de la dette est un problème plus profond que les questions comme le rôle de la BCE ou de l'euro. Ca ressort bien dans l'article.

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Ça faisait longtemps que je me demandais ce que Todd avait à dire sur la crise actuelle.

Dans l'entrevue, Todd fait allusion au contenu d'un de ses livres (L'illusion économique). C'est un peu aride, mais très instructif.

davidsonstreet a écrit :Ça faisait longtemps que je me demandais ce que Todd avait à dire sur la crise actuelle.

Dans l'entrevue, Todd fait allusion au contenu d'un de ses livres (L'illusion économique). C'est un peu aride, mais très instructif.

Je ne connaissais pas Todd avant que mon collègue mette cet article sur le blog. Ca m'a donné envie d'en savoir plus*. Je vais fouiner le net à la recherche d'articles et, si ça ne suffit pas, d'un bouquin.

Poulpeman

*En même temps un type qui dénonce sans prendre de gants l'oligarchie financière et la prise en otage des Etats, c'était gagné d'avance

On propose de régler les problèmes causés par l'endettement en annulant la dette.

Je ne comprends pas. Quelqu'un peut expliquer le mécanisme ?

I.

Salut Invité,

Dans le fond, ce que Todd propose, c'est de faire payer un impôt rétroactif sur le revenu des plus riches puisque ce sont principalement les 1 % et les 0,01 % les plus riches qui détiennent les obligations.

davidsonstreet a écrit : Dans le fond, ce que Todd propose, c'est de faire payer un impôt rétroactif sur le revenu des plus riches puisque ce sont principalement les 1 % et les 0,01 % les plus riches qui détiennent les obligations.

Ce que j'ai compris du discours de Todd, c'est que la dette était "non éthique" (j'insiste sur les guillemets) dans le sens où ceux qui ont créé cette dette sont aussi ceux qui vont en récolté les fruits (pas d'un point de vue financier, mais d'un point de vue autoritaire). sauf qu'il s'agit d'une rémunération par l'abus : la possibilité de créer de la richesse pas la seule propriété (et non par le travail).
J'ai bon ?

Poulpeman

Salut Poulpeman,


J'ai l'impression que ce que Todd dit est un peu différent :

Emmanuel Todd a écrit :Or ce ne sont pas les emprunteurs qui sont, fondamentalement, à l'origine de la dette, mais les prêteurs, qui veulent placer leurs excédents financiers.

[...]


Dans "Les dettes illégitimes", François Chesnais montre bien comment, en France, les ultrariches ont bénéficié d'une baisse de leurs impôts qui leur permet de prêter à l'État les ressources dont il s'est lui-même privé.

Selon Todd, la dette est causée par le manque à gagner que les riches ont refusé de payer en impôts.

Il dit bien que les oligarques ont obtenus un avantage financier grâce aux emprunts contractés par l'État (manipulé par eux) à travers les rendements stables fournis par les obligations émises en contrepartie de la dette.


Disons-nous la même chose?