Forum Sceptique

Ad hominem ? On attaque le pseudo ? X-OR, le shérif, shérif de l'espace !

Continuez à creuser vous finirez par trouver du pétrole...

http://www.youtube.com/watch?v=74Ew7VrCRrc

X_OR a écrit :Aucune remise en cause de fond. Néo scepticisme = négationnisme jusqu'à preuve extraordinaire du contraire.

L'opinion que vous avez des autres et les étiquettes que vous désirez leur attribuer ne regarde que vous. Il est impossible de vous amenez une "preuve" qui contredirait une opinion, aussi ridicule soit-elle.

vidal, tu dit :

viddal26 a écrit :Je pense que c'est le sujet le plus pourri du forum.

je te trouve très dur sur ce coup, des sujets pourris et d'autres calibres que je le trouve pour ma part plutôt sans intérêt. par contre son auteur......

switch a écrit :Les gens du moyen age ont "vu" de nombreuses sorcière dansant le sabbat avec Lucifer sans que pour autant on ai jamais retrouvé de balais volant. Il y a souvent un grande correlation entre les croyances d'une population et les hallucinations qui en résultent

Vous supposez donc que les témoins hallucinent ?

Pour vous, les descriptions précises de disques métalliques volant de manière atypique, par exemple, seraient le résultat de méprises complexes (ces scénarios invraisemblables que les ovnisceptiques jugent tout à fait plausibles parce qu'ils s'appuient sur une jurisprudence de cas similaires "résolus" par eux-mêmes avec ce genre de scénarios justement) Même en admettant que ce genre de méprises existe ailleurs que dans leur esprit, cela n'explique pas pourquoi ces descriptions sont précises et concordantes alors que les stimuli, les conditions de visibilité, les distances et les circonstances diffèrent. C'est pourquoi ils supposent que le psychisme inconscient des témoins s'empare momentanément des manettes de la perception visuelle et transforme un stimulus banal comme, par exemple, un vieux coucou terrestre, en image stéréotypée science-fictionnesque véhiculée par les média : autrement dit, en soucoupe volante. Ce qui implique que nous ayons affaire à des altérations graves de la perception, à des quasi-hallucinations. Malgré ça, les témoins décrivent l'objet perçu de manière précise et racontent l'événement dans un ordre chronologique immuable, comme s'il décrivaient un objet atypique réel et non pas un objet banal soucoupisé par une intrusion intempestive de l'inconscient. Et de toute façon, votre théorie n'explique pas les témoignages multiples.

Ce qui implique que nous ayons affaire à des altérations graves de la perception, à des quasi-hallucinations.

Non une erreur de perception tout à fait logique et compréhensible n'est pas une hallucination, ce sont deux choses très différentes, notamment parce que la première part d'un stimulus visuel, et pas la seconde qui par définition s'en passe...

Malgré ça, les témoins décrivent l'objet perçu de manière précise et racontent l'événement dans un ordre chronologique immuable, comme s'il décrivaient un objet atypique réel et non pas un objet banal soucoupisé par une intrusion intempestive de l'inconscient.

Il y en ce moment en france un cas extrêmement banal, où quatre allumés (dont le principal témoin) essaient de faire un scandale.
C'est en revanche un très bon cas pour discuter des témoignages puisque:
- Les deux témoins se contredisent dès la première déposition au près de la gendarmerie (les allumés affirment que le pv est falsifié).
- Ils ne cesseront par la suite de se contredire entre eux mais aussi eux même!
- Le témoin 1 qui fait le plus de bruit mentira sciemment au directeur du geipan.

En quoi tout ça indique des témoignages fiables à 100% ou même à 70% ?

Et de toute façon, votre théorie n'explique pas les témoignages multiples.

Si au contraire, et même tous:
http://scepticismescientifique.blogspot ... uelle.html

X_OR a écrit : Vous supposez donc que les témoins hallucinent ?

Oui dans certains cas. Sinon, comme le dit la chat, la perception visuelle humaine est loin d'être fiable. Le cerveau "interprète" ce qui est perçu et ce qui peut être un "simple" ballon ou même un avion est perçu comme un phénomène étrange.

les témoignages seuls, ne valent rien et ne sont pas comme vous le dites "précis" et "concordant". Loin de là.....même très loin.....

X_OR a écrit :Ad hominem ? On attaque le pseudo ? X-OR, le shérif, shérif de l'espace !

Continuez à creuser vous finirez par trouver du pétrole...

Qui sait ? Mais pour ça il faut d'abord faire la transmutation en 500e de seconde !

Are you alright, Smith ?

Nemrod34 et Switch, j'ai bien compris que, pour vous, tous les témoins hallucinent, mentent ou sont victimes de méprises. C'est la raison pour laquelle j'assimilais votre attitude à un négationnisme.

Mais si vous pouviez me décrire le genre de méprises qui transforme 7 mouettes (ou petits avions !) en cylindres aplatis (comme dans l'exemple havrais), je suis preneur...

X-or
Tu dois bien reconnaître que l'on puisse douter des observations d'ovnis ou même de rencontre du 3 ème type.
On voit souvent dans les faits des trucages vidéos, je ne sais pas si tu écoute le ballado sceptique ,mais dans certains cas les personnes de bonne foi découvrent après la bonne explication, les affaires comme Roswell dont le récit change constamment au cours des années et le cas le cas Dora sont édifiant.
Alors écoute ces ballado et tu comprendras que l'on doute de témoignage qui te paraissent fiables.

Il est très rare que je prenne une hallucination comme hypothèse, je crois même ne l'avoir jamais fait.

Salut Olivaw.

Roswell est un cas particulier, c'est un tel sac de noeuds que je ne vois pas comment je pourrais choisir entre les thèses de Gildas Bourdais et de Gilles Fernandez, par exemple.

Quant à Dora, ce que je retiens de ce cas c'est que les gens ont décrit un petit humanoïde volant et qu'il s'agissait bien d'un petit humanoïde volant. Je dis simplement que les gens décrivent en général ce qu'ils voient et que par exemple, je reviens au cas havrais, les deux témoins ont réellement vu des cylindres et pas des oiseaux ou des avions. Peut-être qu'il s'agissait de ballons cylindriques (je ne sais pas si ça existe) ? Mais je ne ferme pas a priori la porte à des explications plus exotiques.

Le négationniste ovnisceptique est celui qui transforme arbitrairement les descriptions des témoins parce qu'il est certain de la banalité des objets perçus. Je dis simplement que nous n'en savons rien et qu'il y a matière à sérieusement douter de cette banalité dans certains cas. Et que, surtout, rien n'autorise à déformer les témoignages (exemple Dora).

rien n'autorise a déformer les témoignages c'est vrai
mais des expériences de psychologie ont été faites ou des individus sont entrés violemment dans des salles de cours les personnes interrogés aussitôt se contredisait mutuellement sur le portrait des individus, c'était pourtant marquant comme expérience quand au cylindre , c'est vrai que ça peut-être tout et n'importe quoi un ballon poupée dora pris pour un extra-terrestre avec un réacteur sur le dos !

Le négationniste ovnisceptique est celui qui transforme arbitrairement les descriptions des témoins parce qu'il est certain de la banalité des objets perçus. Je dis simplement que nous n'en savons rien et qu'il y a matière à sérieusement douter de cette banalité dans certains cas. Et que, surtout, rien n'autorise à déformer les témoignages (exemple Dora).

Ce n'est pas parce que tu vas le répéter plusieurs fois que ça va devenir vrai, par exemple montres nous la déformation du témoignage dans l'affaire dora ?

NEMROD34

Dora est justement un exemple de témoignage paraissant complètement farfelu mais qui s'explique parfaitement sans avoir à déformer le témoignage, ceci parce que les témoins décrivent simplement ce qu'ils voient, la manière dont ils l'interprètent c'est autre chose...

Et si vous voulez des exemples d'explications sceptiques basées sur la déformation des témoignages je peux vous en fournir à la pelle. Il existe de véritables virtuoses de cette pratique en France et je crois que vous les connaissez...

Olivaw, dans le cas du Havre, les deux témoins principaux décrivent les mêmes objets cylindriques. Si vous pensez réellement que ça pourrait être "un ballon poupée dora pris pour un extra-terrestre avec un réacteur sur le dos", c'est-à-dire, "tout et n'importe quoi", je crains que nous n'ayons plus grand chose à nous dire...

X_OR a écrit :NEMROD34

Dora est justement un exemple de témoignage paraissant complètement farfelu mais qui s'explique parfaitement sans avoir à déformer le témoignage, ceci parce que les témoins décrivent simplement ce qu'ils voient, la manière dont ils l'interprètent c'est autre chose...

Et si vous voulez des exemples d'explications sceptiques basées sur la déformation des témoignages je peux vous en fournir à la pelle. Il existe de véritables virtuoses de cette pratique en France et je crois que vous les connaissez...

Olivaw, dans le cas du Havre, les deux témoins principaux décrivent les mêmes objets cylindriques. Si vous pensez réellement que ça pourrait être "un ballon poupée dora pris pour un extra-terrestre avec un réacteur sur le dos", c'est-à-dire, "tout et n'importe quoi", je crains que nous n'ayons plus grand chose à nous dire...

Pourtant, j'aimerais que vous me citiez les sources de ces véritables virtuoses parce qu'a ma grande honte je n'en connais aucune, je croyais avoir été respectueux en avançant ces arguments , la nature des témoignages sont parfois c'est vrais parfaitement sérieux , mais l'homme interprète ce qu'il voit et parfois se trompe

X_OR a écrit :Are you alright, Smith ?

No problemo Gavan

NEMROD34

Dora est justement un exemple de témoignage paraissant complètement farfelu mais qui s'explique parfaitement sans avoir à déformer le témoignage, ceci parce que les témoins décrivent simplement ce qu'ils voient, la manière dont ils l'interprètent c'est autre chose...

Et si vous voulez des exemples d'explications sceptiques basées sur la déformation des témoignages je peux vous en fournir à la pelle. Il existe de véritables virtuoses de cette pratique en France et je crois que vous les connaissez...

C'est bien, moi je pose la question simple :

Ce n'est pas parce que tu vas le répéter plusieurs fois que ça va devenir vrai, par exemple montres nous la déformation du témoignage dans l'affaire dora ?

Je ne vois pas dans ta réponse ce que je demande à voir.
Je connais le cas, je connais très bien des acteurs du cas, mais je demande à voir qu'ils auraient déformés le témoignage, tu l'affirmes, ça serait bien que tu le démontres.
Parce que tu peut mentir des millions de fois ça ne feras jamais une réalité.
Donc si tu me démontre ce que tu affirmes, je te dirais alors que tu as raison ...
Même chose pour les cas que tu peux fournir à la pelle, ça aussi c'est bien : tu le dis, mais je t'en demande un seul et je ne vois rien ...

X_OR a écrit :
Roswell est un cas particulier, c'est un tel sac de noeuds que je ne vois pas comment je pourrais choisir entre les thèses de Gildas Bourdais et de Gilles Fernandez, par exemple.

Simple: en les lisant. J'ai lu le livre de GF et il est convaincant. Roswell est un mythe moderne fabriqué par les livres de Berlitz et Friedman bien après les faits. Les ufologues des années 50-70 n'ont même pas considérés Roswell comme sérieux. Naturellement après les livres de Berlitz et de Friedman, les témoignages ont surgi 50 ans après les faits. Des témoignages de 2è et 2è mains (l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'ours). Plus de témoins 50 ans après les faits qu'en 1947 Négation de ces témoignages ? Oui, vu qu'ils n'ont aucune valeur et qu'un historien serait bien en peine de les utiliser. Quant à parler de négationnisme c'est hors de propos et stupide, voire karémentkon car

le négationniste ovnisceptique est celui qui transforme arbitrairement les descriptions des témoins parce qu'il est certain de la banalité des objets perçus.

Je lol !

olivaw a écrit :Pourtant, j'aimerais que vous me citiez les sources de ces véritables virtuoses parce qu'a ma grande honte je n'en connais aucune,

Olivaw, vous pouvez commencer par lire ce classique ovnisceptique français ( les-ovni-du-cnes-trente-ans-d-etudes-of ... t3879.html ) et surtout les chapitres remettant en cause les enquêtes du GEPAN. Dans les cas étudiés dans ce bouquin, et selon les auteurs, tous les témoins se trompent, mentent ou hallucinent et leurs descriptions des objets perçus trouvent leur origine dans un mythe (celui des ovnis) ; les auteurs en déduisent que tous les témoignages d'observation d'ovni sont de cette nature. Ce qui correspond exactement aux méthodes du négationnisme telle que décrit dans Wikipédia, je recite : "les événements les plus susceptibles de remise en cause négationniste semblent être des événements autour desquels s’est développé un fort contenu mythique, et qui servent d’appui à un titre ou à un autre (justification idéologique, cause d’action militaire, etc.) Ceci permet aux négationnistes de forger une argumentation fallacieuse et cependant efficace, à savoir que ce serait exclusivement l'attachement au mythe qui serait à l'origine des différents témoignages sur les événements"
(Il est évident cependant que je n'assimile pas les auteurs à des négationnistes de la Shoah par exemple, ce serait idiot. Je parle d'une attitude systématique de négation ou déformation ou remise en cause de la crédibilité des témoignages précis et de première main.)

PhD Smith a écrit :Des témoignages de 2è et 2è mains (l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'ours). Plus de témoins 50 ans après les faits qu'en 1947 Négation de ces témoignages ? Oui, vu qu'ils n'ont aucune valeur et qu'un historien serait bien en peine de les utiliser. Quant à parler de négationnisme c'est hors de propos et stupide, voire karémentkon

Vous reconnaissez donc implicitement que rejeter les nombreux témoignages d'observation d'ovnis précis et de première main rapportés par des témoins crédibles est une forme de négationnisme. Je n'ai pas dit autre chose...

NEMROD34 a écrit :Je ne vois pas dans ta réponse ce que je demande à voir.

Non, évidemment, parce que ma réponse est différente de celle que vous attendiez et que vous ne l'avez visiblement pas comprise. Je n'ai jamais dit que les témoignages dans l'affaire Dora avaient été déformés par qui que soit, en fait, j'ai dit exactement le contraire.

Je parle d'une attitude systématique de négation ou déformation ou remise en cause de la crédibilité des témoignages
Et si vous voulez des exemples d'explications sceptiques basées sur la déformation des témoignages je peux vous en fournir à la pelle. Il existe de véritables virtuoses de cette pratique en France et je crois que vous les connaissez...

Je n'ais toujours pas vu le moindre exemple ...

Si vous pensez réellement que ça pourrait être "un ballon poupée dora pris pour un extra-terrestre avec un réacteur sur le dos", c'est-à-dire, "tout et n'importe quoi", je crains que nous n'ayons plus grand chose à nous dire...

Ha bon, et en quoi cette explication ne tient pas ? Ça serait quoi alors ? Un extra-terrestre avec un réacteur sur le dos ?

X_OR a écrit : Vous reconnaissez donc implicitement que rejeter les nombreux témoignages d'observation d'ovnis précis et de première main rapportés par des témoins crédibles est une forme de négationnisme.

Vous reconnaissez donc implicitement que vous avez déformé mes propos en leur faisant dire l'inverse alors que ça ne concernait que Roswell et que vous essayez de nous faire croire que pour vous des "témoignages crédibles" sont des témoins de 3è ou 4è mains.

Continuez à creuser vous finirez par trouver du pétrole...

Et vous tomberez dans le trounoir/univerparallèlle des Cerex.

Je n'ai pas dit autre chose...

Mouarf !

OK. Amusez-vous bien...

Je n'ai ni moi ni personne d'ailleurs vus un seul exemple pourtant :

Et si vous voulez des exemples d'explications sceptiques basées sur la déformation des témoignages je peux vous en fournir à la pelle. Il existe de véritables virtuoses de cette pratique en France et je crois que vous les connaissez...

C'est pas comme si on attendait autre chose remarque, t'as consulté le classement des zozos sur ce même forum ?
Ton cas y prévu et défini ...

Ah oui, y-a ça aussi sur cette planète...

http://www.youtube.com/watch?v=BYJrpwGRoK8

C'est assez banal ce qu'on voit là. Petits enfants ou pas. Tu pleures devant Forest gump et tu crois que c'est une histoire vraie ou quoi ? C'est magique...

C'est la même chose dans ta chorale ?

X_OR a écrit :Ah oui, y-a ça aussi sur cette planète...

http://www.youtube.com/watch?v=BYJrpwGRoK8

Yo du rap !