Forum Sceptique

Salut André,

Tu dis :

Si l'humanité avait un ancêtre commun avec les singe...

En doutes-tu ?

Plus précisément, à combien évalues-tu, sur cette échelle, la proposition P suivante :

P : Étienne Beauman et ce chimpanzé ont des ancêtres communs.

Moi, je l'évalue à "certainement vraie". C'est un acquis scientifique aussi costaud que l'héliocentrisme, auquel je donne aussi 100%.

Tu dis aussi :

Etant moi-même scientifique, ...

Par curiosité, quelle est ta spécialité ?

Si tu l'as déjà dit sur le forum, je m'excuse de ne pas l'avoir remarqué, retenu ou lu.

Denis

Excellente cette vidéo Denis
Cependant si on remplacait les cahouètes par des chips je pense pouvoir faire mieux que mon petit cousin.

Salut Denis,

Denis a écrit :Je dis que les créationnistes sont des ignorants puisqu'ils ne savent pas que l'évolution des espèces est un fait.

Autant que les géocentristes, qui sont des ignorants puisqu'ils ne savent pas que l'héliocentrisme est un fait.

Moi, je suis lévitationniste. Je crois que Dieu place tous les objets à leur juste altitude, et je rejette la théorie de la gravitation universelle.

Hallu

Denis a écrit :Salut Laziz,

Tu demandes :

Tu dis que le créationnisme c'est mieux que l'ignorance?

Pas du tout.

Je dis que les créationnistes sont des ignorants puisqu'ils ne savent pas que l'évolution des espèces est un fait.

Autant que les géocentristes, qui sont des ignorants puisqu'ils ne savent pas que l'héliocentrisme est un fait.

Je ne te demandais pas de m'expliquer par un autre exemple cette idée que je trouve confuse de par sa tournure, mais la logique de ta proposition: "Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is" que tu as traduit par "L'alternative à l'évolution, ce n'est pas le créationnisme. C'est l'ignorance." Or, si tu veux raisonner avec moi, tu dois rester connecter avec l'idée exprimée par le titre de ce fil de discussion. Cela fait deux fois que l'on a ce genre de problème, la première avec la citation d'Einstein et maintenant avec celle-ci. Je te demanderai de cesser de jouer aux devinettes avec moi à l'avenir. Car dans les deux cas, tu n'as pas cherché à comprendre ma démarche et on est pas plus avancé qu'au début, c'est que tu prends ton interlocuteur, moi en l'occurrence, pour un con. Si tu veux sincèrement discuter avec moi, tu changes tes manières cavalières sinon je ne réponds plus à ton grossier charabia.

Brève de comptoir a écrit :S'ajuster à quoi ? Depuis le début la théorie de l'expansion, c'est la théorie de l'expansion. Y a aucun ajustement fait par rapport à ce qu'imaginait Hubble. C'est le terme big bang qui est resté parce que c'est le terme qui a été utilisé par ses détracteurs avant qu'elle ne soit prouvée quelques années après. Un ajustement, c'est pas vraiment ça... T'as une théorie que tu peux pas démontrer, puis de nouveaux instruments permettent de la prouver ou de la contredire. Ce sont les créationnistes qui s'ajustent sans cesse en fonction de ce que découvre la science... On est exactement au même point aujourd'hui pour ce qui est de valider ou non l'existence du boson de Higgs.

En tant que créationniste, tel qu'on vient de me définir, je n'avais pas besoin de la science moderne pour confirmer l'idée prosaique que notre univers a été créé par l'intermédiaire de gaz et de feu, n'importe quel observateur de la nature sait que les choses fonctionnent ainsi: il y a création, expansion puis réduction. C'est le principe de la vie. Un enfant vient au monde, c'est d'abord une cellule, puis un pois, il grandit, devient fort, et périclite. Quand je dis que je suis passionné de littérature hindou, faut suivre, sinon cela va être long à s'ajuster.

Laziz a écrit :En tant que créationniste, tel qu'on vient de me définir, je n'avais pas besoin de la science moderne pour confirmer l'idée prosaique que notre univers a été créé par l'intermédiaire de gaz et de feu, n'importe quel observateur de la nature sait que les choses fonctionnent ainsi: il y a création, expansion puis réduction. C'est le principe de la vie.

La science moderne démontre surtout qu'il n'y a pas eu de création (principe de Lavoisier, thermodynamique de base, tout ça). Jusqu'à preuve du contraire, la matière et l'énergie qui composent l'univers ne sont pas apparus comme par enchantement.

A ce sujet, vous vous proclamez créationniste (bien que je ne suis pas encore certain que vous sachiez vraiment ce que signifie ce terme), cela signifie-t-il que vous niez l'existence de l'évolution ?

Sainte Ironie a écrit :
A ce sujet, vous vous proclamez créationniste (bien que je ne suis pas encore certain que vous sachiez vraiment ce que signifie ce terme), cela signifie-t-il que vous niez l'existence de l'évolution ?

Avez-vous suivi la discussion pour affirmer ainsi cette déclaration? Quoter moi, svp, que les choses soient claires.
Pour ce qui est de l'évolution, qualifiez ce terme, pour que les choses soient claires, si vous savez mieux que moi la signification.
Qui serait contre l'évolution de quoi que ce soit?
Pour moi, évolution est le contraire de statique.
Si c'est pour dire comme autrefois que l'on vient du singe, non, je ne crois pas à cela.
Qu'entendez-vous par évolution? Qu'avant nous étions des nonos et maintenant nous sommes des génies, comparés à eux?

Laziz a écrit :Avez-vous suivi la discussion pour affirmer ainsi cette déclaration? Quoter moi, svp, que les choses soient claires.

Bien par exemple, lorsque Brève de Comptoir vous a proposé sa définition de créationniste, vous avez dit :

Laziz a écrit :Ah, c'est tout à fait moi, ça.

Pour ce qui est de l'évolution, qualifiez ce terme, pour que les choses soient claires.

Je parle de la théorie de l'évolution, si vous préférez cette expression. Celle qui fut développée primitivement au milieu du 19ème siècle par Charles Darwin et qui est devenue le modèle le plus explicatif et le plus précis pour expliquer la diversité des espèces.
Celle qui est rejetée par les créationnistes.

Si c'est pour dire comme autrefois que l'on vient du singe, non, je ne crois pas à cela.

Voilà, ça, c'est la réponse à ma question.
Mais encore une fois, l'évolution n'affirme pas que nous descendions du singe.

Qu'entendez-vous par évolution? Qu'avant nous étions des nonos et maintenant nous sommes des génies, comparés à eux?

Étant donné que le nombre de chimpanzés et de bonobos ayant inventé le Wi-Fi et la musique classique tend vers zéro, effectivement, j'aurais tendance à considérer mon espèce comme plus maligne que les leurs.
Plus sérieusement, oui, c'est à peu près ce que j'entends (présenté sous un jour quelque peu caricatural).

Sainte Ironie a écrit : Voilà, ça, c'est la réponse à ma question.
Mais encore une fois, l'évolution n'affirme pas que nous descendions du singe.

J'ai toujours entendu cela, que l'homme descendait du singe. C'est l'enseignement classique dans toutes les écoles et lycées que j'ai fréquentés à mon époque. C'est assez récent de déclarer qu'il est notre cousin. Peu importe de toute façon, en tant que créationniste, je suis contre cette idée caricaturale d'évolution, c'est-à-dire qu'à partir d'un atome, et en passant par le poisson, je suis devenu ce que je suis. Je suis contre l'idée qu'il y a une évolution en tant que telle de l'homme par exemple.

Plus sérieusement, oui, c'est à peu près ce que j'entends (présenté sous un jour quelque peu caricatural).

Oui, plus caricatural que votre coupe à la hache, on meurt. C'est d'ailleurs ce qui se passe, tout meurt.

Laziz a écrit :J'ai toujours entendu cela, que l'homme descendait du singe.

Vous auriez du vous renseigner davantage. La science telle qu'enseignée au collège/lycée est parfois faite de raccourcis et/ou de simplifications (ce qui est normal : si l'on devait enseigner l'ensemble des connaissances scientifiques dans le cursus normal, il nous faudrait un demi-siècle pour décrocher un diplôme ; et encore, je me trouve bien optimiste).

C'est assez récent de déclarer qu'il est notre cousin.

Non, pas vraiment... Si je ne m'abuse, ça fait près d'un siècle que cela a été démontré.

Peu importe de toute façon, en tant que créationniste, je suis contre cette idée d'évolution, c'est-à-dire qu'à partir d'un atome, et en passant par le poisson, je suis devenu ce que je suis. Je suis contre l'idée qu'il y a une évolution en tant que telle de l'homme par exemple.

Par conviction religieuse ou pour une autre raison ?
Avez-vous étudié les principes de l'évolution avant de la rejeter ?

Oui, plus caricatural que votre coupe à la hache, on meurt. C'est d'ailleurs ce qui se passe, tout meurt.

Laziz a écrit :Je suis contre l'idée qu'il y a une évolution en tant que telle de l'homme par exemple.

je comprend mieux le titre ce ce sujet, la confusion règne effectivement au niveau de vos croyances/connaissances.

L'évolution de l'homme n'est pas une idée sortie de la tête farfelu d'un chercheur isolé, c'est une théorie largement démontré par de nombreuses preuves au niveau génétique, géologique, historiques, archéologique,.....c'est une connaissance attestée par des milliers de chercheurs dans le monde.

Vous pouvez ne pas l'accepter, mais ne vous offusquez pas de passer pour un crétin après ça.

Sainte Ironie a écrit :

Laziz a écrit :J'ai toujours entendu cela, que l'homme descendait du singe.

Vous auriez du vous renseigner davantage. La science telle qu'enseignée au collège/lycée est parfois faite de raccourcis et/ou de simplifications (ce qui est normal : si l'on devait enseigner l'ensemble des connaissances scientifiques dans le cursus normal, il nous faudrait un demi-siècle pour décrocher un diplôme ; et encore, je me trouve bien optimiste).

Me renseigner davantage, à 10 ans? À 16 ans? Qui donc aurait pu corriger cette confusion? Pourquoi, ce n'est pas le devoir de l'enseignement de faire la distinction entre cousin et ancêtre? C'est aux étudiants de faire le tri quand les scientifiques eux-mêmes ont du mal à s'accorder entre eux?

Non, pas vraiment... Si je ne m'abuse, ça fait près d'un siècle que cela a été démontré.

Si tel est le cas, faites-en la démonstration. En tout cas, je répète ce que je disais, ils ont pris beaucoup de temps pour s'ajuster, car les intellectuels ne disaient pas cela, n'enseignaient pas cela.

switch a écrit :

Laziz a écrit :Je suis contre l'idée qu'il y a une évolution en tant que telle de l'homme par exemple. mais ne vous offusquez pas de passer pour un crétin après ça

je comprend mieux le titre ce ce sujet, la confusion règne effectivement au niveau de vos croyances/connaissances.

Si vous ne corrigez pas votre façon de vous adressez à moi, on arrête-là tout de suite! Mes connaissances et mes croyances sont certainement plus avancées, et de loin, que les vôtres, vous êtes un minus à côté de mon savoir, mais je ne préjuge pas de ce fait à ce niveau-là de notre entretien, pour permettre l'échange, si vous voyez ce que je veux dire...
Si mon discours ne te plaît pas, tu évites de venir ici.

On évite les ad hominem!

Laziz a écrit :Me renseigner davantage, à 10 ans? À 16 ans? Qui donc aurait pu corriger cette confusion? Pourquoi, ce n'est pas le devoir de l'enseignement de faire la distinction entre cousin et ancêtre? C'est aux étudiants de faire le tri quand les scientifiques eux-mêmes ont du mal à s'accorder entre eux?

J'aimerais bien savoir quels "scientifiques" ont, selon vous, "du mal à s'accorder entre eux" au sujet de la classification de l'homme en tant que primate...

En ce qui vous concerne, je dis simplement que si vous rejetez l'évolution, je pré-suppose que vous avez fait un minimum de recherche pour en arriver là. Sinon, c'est purement de la paresse intellectuelle.

Pourquoi, ce n'est pas le devoir de l'enseignement de faire la distinction entre cousin et ancêtre?

Mais ils la font très bien, seulement, encore une fois, la science n'est pas enseignée partout de la même façon. Certains professeurs/établissement raccourcissent ou simplifient (quelque fois hélas à l'excès) ce qu'ils enseignent.

Mes connaissances et mes croyances sont certainement plus avancées, et de loin, que les vôtres, vous êtes un minus à côté de mon savoir

Et à côté de votre humilité, nous sommes des microbes, je présume !

On évite les ad hominem!

Ho, the irony !...

Sainte Ironie a écrit :J'aimerais bien savoir quels "scientifiques" ont, selon vous, "du mal à s'accorder entre eux" au sujet de la classification de l'homme en tant que primate...

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je n'ai pas parlé de primate mais de cousin et ancêtre... C'était ça le contentieux.

Sinon, c'est purement de la paresse intellectuelle.

Pourquoi, vous êtes plus dynamique que moi pour supposer que vous avez plus étudier les cultures à travers le monde?

Mais ils la font très bien, seulement, encore une fois, la science n'est pas enseignée partout de la même façon. Certains professeurs/établissement raccourcissent ou simplifient (quelque fois hélas à l'excès) ce qu'ils enseignent.

J'ai écrit partout à cette époque!

Sainte Ironie a écrit :

Mes connaissances et mes croyances sont certainement plus avancées, et de loin, que les vôtres, vous êtes un minus à côté de mon savoir

Et à côté de votre humilité, nous sommes des microbes, je présume !

Vous parler de quoi exactement, on me traite de crétin et je suis supposé m'incliner devant votre sagacité intellectuelle? Laquelle? Quelle est votre culture pour insulter ceux qui ne pensent pas comme vous?

Sainte Ironie a écrit :

Oui, plus caricatural que votre coupe à la hache, on meurt. C'est d'ailleurs ce qui se passe, tout meurt.

Qu'est-ce que cela signifie? Que vous n'êtes pas d'accord?

Laziz a écrit :Si vous ne corrigez pas votre façon de vous adressez à moi, on arrête-là tout de suite! Mes connaissances et mes croyances sont certainement plus avancées, et de loin, que les vôtres, vous êtes un minus à côté de mon savoir

Au lieu de l'affirmer péremptoirement, tu devrais nous le montrer par des interventions pleines de savoir et de sagesse. Or c'est loin d'être le cas : l'image que j'ai de toi, au travers de tes posts, est celle d'un hâbleur aux connaissances incertaines.
Pas de quoi, vraiment, nous faire le coup du mépris !
Puisque tu aimes les citations latines, le plaidoyer pro domo que tu pratiques est beaucoup plus vain et risible que le ad hominem que tu reproches en hurlant à tes interlocuteurs.

Laziz a écrit :C'est aux étudiants de faire le tri quand les scientifiques eux-mêmes ont du mal à s'accorder entre eux?

les scientifiques n'ont aucun mal de s'accorder entre eux sur le sujet. Si les média, pour faire joli, ont détourné en les déformant leurs propos, il est malséant de leur reprocher.
Acquérir les résultats de la Science au travers des média, nécessite un esprit critique très affuté qui sait faire la part des choses entre emphase publicitaire et vérité. Il existe cependant des vulgarisateurs "haut de gamme" qui font correctement leur travail.
Leur lecture, pour être fructueuse, réclame un certain investissement intellectuel et cognitif. Un individu aux connaissances avancées comme tu affirmes l'être, ne devrait avoir aucun mal à le faire.

NB Ta question sur le créationnisme me rappelle celle de Chirac lors d'une démonstration informatique : "Qu'est ce que vous appelé souris ? " Le même niveau d'ignorance devant les choses élémentaires de la vie courante.

Laziz a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je n'ai pas parlé de primate mais de cousin et ancêtre... C'était ça le contentieux.

Alors je reformule :
J'aimerais bien savoir quels "scientifiques" ont, selon vous, "du mal à s'accorder entre eux" au sujet de la différenciation de cousin et d'ancêtres (d'autant que le terme de cousin n'est jamais employé que métaphoriquement en biologie et zoologie, encore une fois si je ne m'abuse).

Pourquoi, vous êtes plus dynamique que moi pour supposer que vous avez plus étudier les cultures à travers le monde?

Il dit qu'il voit pas l'rapport...

J'ai écrit partout à cette époque!

Ca ne change rien au fond de ma réponse.

Vous parler de quoi exactement, on me traite de crétin et je suis supposé de m'incliner devant votre sagacité intellectuelle? Laquelle? Quelle est votre culture pour insulter ceux qui ne pensent pas comme vous?

Je n'ai insulté personne ici, ce me semble. Cette dernière remarque faisait suite à votre prétention de posséder, je cite avec d'énormes guillemets, des """connaissances""" et des """croyances""" qui seraient """certainement plus avancées""" que les nôtres*.

Qui plus est, switch ne vous a pas traité de crétin. Il a dit qu'a vous opposer à l'évolution, qui est malgré vos opinions un fait scientifique, vous risquez de passer pour un crétin. Au cas où vous l'auriez oublié, vous êtes sur un forum de scepticisme scientifique.
Tout comme vous risqueriez de passer pour un crétin en vous faisant l'avocat de l'astrologie sur un forum d'astrophysique.

Qu'est-ce que cela signifie? Que vous n'êtes pas d'accord?

Non, ça signifie que je ne comprends pas le sens de cette phrase, ni son rapport avec le contexte.

* Je n'ose demander comment on peut estimer qu'une croyance est plus avancée qu'une autre...

Wooden Ali a écrit : Au lieu de l'affirmer péremptoirement, tu devrais nous le montrer par des interventions pleines de savoir et de sagesse. Or c'est loin d'être le cas : l'image que j'ai de toi, au travers de tes posts, est celle d'un hâbleur aux connaissances incertaines.

Et pourtant il semble que tu n'as pas l'air de comprendre de quoi je parle ici, tu as une fixation sur les théories de l'évolution -la longeur des os- et alors que je parle de psychologie et d'art dans ce sujet. Je n'ai rien affirmé "péremptoirement", sinon quote-moi au lieu de me balancer l'image que tu as de moi.

Sainte Ironie a écrit :

Laziz a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je n'ai pas parlé de primate mais de cousin et ancêtre... C'était ça le contentieux.

Alors je reformule :
J'aimerais bien savoir quels "scientifiques" ont, selon vous, "du mal à s'accorder entre eux" au sujet de la différenciation de cousin et d'ancêtres (d'autant que le terme de cousin n'est jamais employé que métaphoriquement en biologie et zoologie, encore une fois si je ne m'abuse).

Ce n'est pas là le problème. À ce sujet, j'ai dit qu'à l'époque tous les intellectuels enseignaient que nous venions du singe, il n'était pas question de cette compréhension, que nous sommes plutôt cousins. Donc, pour ce qui concerne cette distinction, ils parlaient d'une seule voix En outre, c'est vous qui disiez que les scientiques -tous d'une voix- affirmaient déjà que nous ne descendions pas du singe. Je dis le contraire et je vous demande de m'indiquer par des preuves que je me trompe et pourquoi les enseignants n'ont pas pris en compte cette info

Laziz a écrit :À ce sujet, j'ai dit qu'à l'époque tous les intellectuels enseignaient que nous venions du singe, il n'était pas question de cette compréhension, que nous sommes plutôt cousins

Tous les intellectuels ? D'où tenez vous donc cela ? De votre expérience personnelle ?

En outre, c'est vous qui disiez que les scientiques -tous d'une voix- affirmaient déjà que nous ne descendions pas du singe.

Je n'ai jamais dit que les scientifiques affirmaient tous cela (quand tous les scientifiques du monde se sont-ils jamais prononcés d'une seule voix sur un quelconque sujet ?).

Je dis le contraire et je vous demande de m'indiquer par des preuves que je me trompe et pourquoi les enseignants n'ont pas pris en compte cette info

Ma preuve est simple : l'ensemble des publications, articles et expériences portant sur le sujet de la filiation de l'homo sapiens avec les singes depuis au moins un siècle. Sans parler du paquet de liens qui vous a été présenté au cours de ce sujet, notamment par Hallucigenia. D'autant que la charge de preuve ne me reviens pas ; c'est vous qui affirmez quelque chose en l'occurrence, à vous d'en faire la preuve.

Quand au fait que certains enseignants n'aient pas pris en compte cette information (notez la nuance), je vous ai déjà fourni une explication et Wooden Ali une autre ; explications dont vous n'avez eu cure, semble-t-il. J'en ajouterais une : un enseignant n'est pas un scientifique. Il est tout à fait concevable que quelqu'un enseigne quelque chose qu'il ne comprend pas lui-même (ou qu'il croit à tort comprendre). Un diplôme n'est pas un vaccin contre l'erreur, ni même hélas contre l'idiotie.

Sainte Ironie a écrit :Tous [/i]les intellectuels ? D'où tenez vous donc cela ? De votre expérience personnelle ?

Oui. Et de tout l'enseignement de l'époque, des livres pédagogiques. Si je me trompe, je vous ai demandé de me corriger.

Je n'ai jamais dit que les scientifiques affirmaient tous cela (quand tous les scientifiques du monde se sont-ils jamais prononcés d'une seule voix sur un quelconque sujet ?).

Alors pourquoi cette discussion?

c'est vous qui affirmez quelque chose en l'occurrence, à vous d'en faire la preuve.

Je vous ai répondu: tout l'enseignement de mon époque -64 à 75- donnait cette version des faits. Vous doutez de ce que j'avance?

Quand au fait que certains enseignants n'aient pas pris en compte cette information (notez la nuance), je vous ai déjà fourni une explication et Wooden Ali une autre ; explications dont vous n'avez eu cure, semble-t-il. J'en ajouterais une : un enseignant n'est pas un scientifique. Il est tout à fait concevable que quelqu'un enseigne quelque chose qu'il ne comprend pas lui-même (ou qu'il croit à tort comprendre). Un diplôme n'est pas un vaccin contre l'erreur, ni même hélas contre l'idiotie.

Je ne dis pas "certains" mais tous les enseigants et tous les intellos de l'époque, qui souvent étaient marxistes en Europe et les pays arabes.

Laziz a écrit :Vous parler de quoi exactement, on me traite de crétin et je suis supposé m'incliner devant votre sagacité intellectuelle?

Du tout, j'ai juste dit que votre attitude et vos interventions peuvent vous faire passer pour un crétin. Par contre, je n'ai toujours pas compris le sens de vos propos, s'il devait y a en avoir un.

Laziz a écrit :Oui. Et de tout l'enseignement de l'époque, des livres pédagogiques. Si je me trompe, je vous ai demandé de me corriger.

Ça pourrait m'aider si vous me précisiez de quelle "époque" il s'agit...
Et accessoirement comment vous pouvez savoir ce qu'affirmait "tout" l'enseignement de l'époque (comme si le domaine de l'éducation était un milieu homogène...), ainsi que ce que contient l'ensemble des livres pédagogiques publié à cette époque. Avez-vous consulté l'ensemble des professeurs de tous les niveaux confondus de l'ensemble des pays développés ? Lu la totalité des manuels scolaires et des ouvrages de vulgarisation ?

switch a écrit :

Laziz a écrit :Vous parler de quoi exactement, on me traite de crétin et je suis supposé m'incliner devant votre sagacité intellectuelle?

Du tout, j'ai juste dit que votre attitude et vos interventions peuvent vous faire passer pour un crétin. Par contre, je n'ai toujours pas compris le sens de vos propos, s'il devait y a en avoir un.

Évitez ce genre de réthorique à l'avenir, merci. Je ne sais pas de quoi vous parlez puisque vous ne quotez pas. S'il s'agit de mon fil de discussion, allez relire mon intro, je parle d'art et de psychologie, l'évolution est une cause ou une conséquence mais elle n'est pas le fer de lance de mon message. À la rigueur, on peut comprendre que je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir, et je le fais avec humour et scepticisme.