Forum Sceptique

Hibou a écrit :Prouver l'inexistence de Dieu, c'est un tout autre problème, parce qu'il faudrait d'abord pouvoir définir ce qu'est Dieu

Vous ne trouvez pas un peu con de prétendre que dieu existe sans être le moindrement capable de le définir? Vous trouveriez édifiant de tenter de démontrer l'inexistence des Dzsackshd/¤lI?

Mais vous avez tort de penser que votre histoire de rochers volants est très différente: quelqu'un qui voudrait maintenir l'idée en dépit des remarques rationnelles pourrait très bien avancer des hypothèses ad hoc:

D'où est ce que ce rocher trouverait cette force?

Du Qi, du psi*, de dieu, ou d'une autre force immatérielle et non-mesurable du genre qui sert à maintenir la foi en quelque chose (ovni, télékinésie, dieu, etc.). Le truc est de changer constamment la "définition" pour que les remarques critiques paraissent ne pas éliminer la possibilité de tels rochers.

Maintenant, si vous acceptez les remarques rationnelles votre histoire de rochers qui volent (vous) paraitra effectivement non-plausible. Mais est-ce que cela démontrera l'inexistence de tels rochers? Pas vraiment. Cela ne fera que les rendre difficilement concevables (au moins sur Terre).

De plus, pour quelqu'un qui y croirait beaucoup (ce n'est pas votre cas et ça vous aide à penser qu'il est simple de démontrer leur inexistence) les remarques rationnelles ne changeraient pas grand-chose. On le voit bien dans le cas de la croyance en dieu.

Jean-François

* Par exemple: les rêves que nous faisons sont associés à l'émission d'ondes psychiques qui se répandent autours de la Terre, se renforcent mutuellement et font réagir les rochers qui y sont particulièrement sensibles. Ne riez pas: on a lu des explications similaires dans le cas de la télépathie et/ou de la télékinésie... et le "vol de rocher" peut être, éventuellement, assimilé à de la télékinésie.

Tu fais un pas de côté, Hibou. "n'existe pas" s'applique bien entendu à une entité imaginaire, pas à une propriété d'un objet réel dont on connait la nature physique et les interactions avec un environnement connu*.
Dieu ( à condition de ne s'être pas fait piéger comme un bleu dans sa description) et le lutin qui devient invisible dès qu'on essaie de le regarder sont typiquement de ces entités, infiniment peu probables, mais dont il est impossible de démontrer formellement l'inexistence. Tout ce qu'on peut dire est que , jusqu'à preuve du contraire, jamais une entité issue de l'imagination de l'Homme n'a interféré avec le Monde réel. C'est suffisant pour moi pour les considérer comme négligeables et ne pas m'en encombrer dans la vie. C'est probablement le contraire pour toi.
Chacun son truc !

*ce qui relève entièrement de la connaissance objective issue de la méthode empirique. On est en plein dans les faits et les inférences logiques. Il n'y a donc aucun problème à dire que jusqu'à preuve du contraire une pierre au repos le restera tant qu'une force (extérieure dans ce cas) ne s'exercera sur elle. Avec les précautions d'usage, je peux de même affirmer qu'un aimant n'attirera pas une feuille d'aluminium alors que je ne peux nier formellement que la Sainte Vierge soit apparue à Bernadette Scoubidou. On est dans deux univers qui n'ont pas grand chose en commun.

Wooden Ali a écrit :Tout ce qu'on peut dire est que , jusqu'à preuve du contraire, jamais une entité issue de l'imagination de l'Homme n'a interféré avec le Monde réel. C'est suffisant pour moi pour les considérer comme négligeables et ne pas m'en encombrer dans la vie. C'est probablement le contraire pour toi.
Chacun son truc !

J'ai jamais dit ça et je ne le pense pas. Quel rapport avec mon rocher volant?

Wooden Ali a écrit :*ce qui relève entièrement de la connaissance objective issue de la méthode empirique. On est en plein dans les faits et les inférences logiques. Il n'y a donc aucun problème à dire que jusqu'à preuve du contraire une pierre au repos le restera tant qu'une force (extérieure dans ce cas) ne s'exercera sur elle. Avec les précautions d'usage, je peux de même affirmer qu'un aimant n'attirera pas une feuille d'aluminium alors que je ne peux nier formellement que la Sainte Vierge soit apparue à Bernadette Scoubidou. On est dans deux univers qui n'ont pas grand chose en commun.

Attention, je ne parle pas de rocher qui décollerait du sol, mais d'un rocher qui volerait et se déplacerait dans les airs comme un oiseau.
La différence est que tout le monde, (sauf les attardés mentaux), peut prouver qu'un rocher ne peut voler. Alors qu'une seule personne affirme avoir vu la Vierge.
Personne ne peut prouver qu'elle ment ou dit la vérité. Mais juste une petite chose: si moi je dis avoir vu la vierge, on va doucement se moquer de moi (à commencer ici et je l'aurais bien mérité), alors que la vie de ceux qui ont eu de telles apparitions a été bouleversée.
Il s'est donc passé quelque chose dans la vie de cette personne qui dépasse l'échaffaudage mental dont certains charlatans sont spécialisés.
A mon avis ce n'est que mental.

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Prouver l'inexistence de Dieu, c'est un tout autre problème, parce qu'il faudrait d'abord pouvoir définir ce qu'est Dieu

Vous ne trouvez pas un peu con de prétendre que dieu existe sans être le moindrement capable de le définir?

Vous pouvez me parler sans m'insulter?
Ensuite il faudrait peut être que vous preniez le temps de lire ce que j'ai écrit avant de répondre.
Ou est ce que j'ai dit que j'ai prétendu que Dieu existe? Au contraire, je viens d'écrire, qu'on ne peut pas prouver l'existence de quelque chose, si on ne peut même pas le définir!

Jean-Francois a écrit :Vous trouveriez édifiant de tenter de démontrer l'inexistence des Dzsackshd/¤lI?

Dites moi d'abord ce que sont les Dzsackshd/¤lI. Après j'essayerais de vous prouver si ça existe ou pas.

Hibou a écrit :D'où est ce que ce rocher trouverait cette force?Du Qi, du psi*, de dieu, ou d'une autre force immatérielle et non-mesurable du genre qui sert à maintenir la foi en quelque chose (ovni, télékinésie, dieu, etc.). Le truc est de changer constamment la "définition" pour que les remarques critiques paraissent ne pas éliminer la possibilité de tels rochers.

Ok, alors définissez moi ce qu'est le Qi, le psi, ou Dieu, après je vous dirais si ça peut faire voler un rocher.

Hibou a écrit :Par exemple: les rêves que nous faisons sont associés à l'émission d'ondes psychiques qui se répandent autours de la Terre, se renforcent mutuellement et font réagir les rochers qui y sont particulièrement sensibles. Ne riez pas: on a lu des explications similaires dans le cas de la télépathie et/ou de la télékinésie... et le "vol de rocher" peut être, éventuellement, assimilé à de la télékinésie.

ça y est, Jean François a craqué, il a combattu tant de zozos qu'il en est devenu un.

Non, mais je rigole hein ! Respect !

Hibou a écrit :

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Prouver l'inexistence de Dieu, c'est un tout autre problème, parce qu'il faudrait d'abord pouvoir définir ce qu'est Dieu

Vous ne trouvez pas un peu con de prétendre que dieu existe sans être le moindrement capable de le définir?

Vous pouvez me parler sans m'insulter?

Elle est est où l'insulte? J''ai lu ce que vous aviez écrit et n'ai pas dit que vous défendiez l'existence de dieu. (Avez-vous, vous même, pris le temps de lire mon message en entier avant de réagir? J'en doute.) Je renchérissais sur le fait qu'on ne pouvait pas prouver l'inexistence de quelque chose... Surtout pas de quelque chose d'aussi mal défini que dieu.

Ce qui est paradoxal, c'est que tout en admettant qu'on ne peut prouver l'inexistence de quelque chose comme dieu, vous ayez du mal à comprendre qu'il est difficile, voire impossible dans de nombreux cas.

Notez que "démontrer l'inexistence de" ne veut pas dire "apporter des arguments contre l'idée de l'existence de".

Hibou a écrit :

Jean-Francois a écrit :Vous trouveriez édifiant de tenter de démontrer l'inexistence des Dzsackshd/¤lI?

Dites moi d'abord ce que sont les Dzsackshd/¤lI. Après j'essayerais de vous prouver si ça existe ou pas

Vous avez compris le principe: c'est à celui qui affirme de prouver ce qu'il affirme. Définir correctement les choses fait partie de ce travail. Reste que vous ne pouvez démontrer l'inexistence de ce qui n'existe pas.

ça y est, Jean François a craqué, il a combattu tant de zozos qu'il en est devenu un.

J'ai échangé avec tant de zozos que je les comprends pas si mal.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Reste que vous ne pouvez démontrer l'inexistence de ce qui n'existe pas.
Notez que "démontrer l'inexistence de" ne veut pas dire "apporter des arguments contre l'idée de l'existence de".

Bonjour Jean-François
Pourquoi? Cela s'apelle le raisonnement par l'absurde est c'est suffisant non?

Chouette, un hibou qui se prend pour une chouette^^.

Suffisant, non. Justement, le raisonnement par l'absurde, c'est un truc de logique et de philosophie. Descartes lui-même "arrivait" à prouver l'existence de Dieu. C'est bien pour ça qu'il a fallu le développement de la pensée scientifique pour sortir de ce labyrinthe. Il ne s'agit plus de convaincre mais de prouver, plus d'argumenter mais de démontrer scientifiquement. Le raisonnement par l'absurde, c'est un peu la dernière flèche dans le carquois : si on l'utilise, c'est qu'on est déjà mort (comme le lutin quantique).

D'ailleurs, il y a le même principe en droit. C'est toujours à celui qui accuse de prouver ce qu'il affirme. Un avocat pourra toujours faire du blabla pour influencer un jury par exemple, reste que sans preuve formelle, une culpabilité ne peut pas être avérée.

Ce fil mériterait une petite fission à froid. Le pauvre Andrea Rossi...

Brève de comptoir a écrit : D'ailleurs, il y a le même principe en droit. C'est toujours à celui qui accuse de prouver ce qu'il affirme. Un avocat pourra toujours faire du blabla pour influencer un jury par exemple, reste que sans preuve formelle, une culpabilité ne peut pas être avérée. .

Alors idem pour prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas: tant que je n'ai pas une preuve formelle que ça existe, ça n'existe pas.

Brève de comptoir a écrit :Ce fil mériterait une petite fission à froid. Le pauvre Andrea Rossi...

Oui, on a un peu trop dérivé là.
Le CERN (centre européen de la recheche nucléaire), fait une conférence le 22 mars sur le sujet de la fusion froide. Enfin un organisme officiel s'intéresse au sujet.

Hibou a écrit :Pourquoi? Cela s’appelle le raisonnement par l'absurde est c'est suffisant non?

Non tu confonds raisonnement absurde et raisonnement par l'absurde. Désolé c'était trop tentant.
Le premier est libre de droit, le second mérite de la rigueur.
Contrairement à ce que dit Brève, il peut parfaitement être utilisé de manière scientifique.

C'est peut-être le moment d'introduire un chat sceptique dans la discussion:


Ce qui devrait donc produire une déchirure dans l'espace temps et un brouglou à sens giratoire inversé !

Etienne Beauman a écrit :

Hibou a écrit :Pourquoi? Cela s’appelle le raisonnement par l'absurde est c'est suffisant non?

Non tu confonds raisonnement absurde et raisonnement par l'absurde. Désolé c'était trop tentant.
Le premier est libre de droit, le second mérite de la rigueur.
Contrairement à ce que dit Brève, il peut parfaitement être utilisé de manière scientifique.

Pas vraiment convaincu, mais bon puisque Wiki le dit, alors c'est parole sacrée!

NEMROD34 a écrit :C'est peut-être le moment d'introduire un chat sceptique dans la discussion:
Ce qui devrait donc produire une déchirure dans l'espace temps et un brouglou à sens giratoire inversé !

excellent la tête du chat! Pas commode celui là et en tant que volatile, je préfère m'éclipser vite fait.
Si le chat sceptique a réussi a créer cette déchirure dans l'espace temps, je ne suis pas trop d'accord avec le brouglou à sens giratoire inversé.
Il me semble plutôt que ce serait un brouglou quantique.

Pauvre Rossi et son E-Cat, (les chats sont partout ici, vaut mieux que le hibou parte!) on l'a un peu oublié non?

NEMROD34 a écrit :C'est peut-être le moment d'introduire un chat sceptique dans la discussion:

Sceptique je ne sais pas... il a plutôt l'air de penser "You're getting on my nerves, human". L'incident diplomatique n'est plus très loin

hibou a écrit :Pas vraiment convaincu

Pas vraiment convaincu par quoi ?
Ton raisonnement n'est pas un raisonnement par l'absurde.
Tout ce que tu fais c'est poser l'hypothèse j'ai un rocher qui vole comme un oiseau, la questionner : comment est ce possible ? et faire appel à un argument du bon sens (qui est un sophisme) bah non on le sait bien que les rochers volent pas comme des oiseaux.
Sauf qu'il y a des oiseaux qui volent pas
Moi je pense qu'un rocher vole aussi bien qu'un pingouin.
Donc côté rigueur c'est mal barré.
On ne peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose tout ce qu'on peut faire c'est constater son absence voire son absence d'effet, et à la limite son absence d'effets objectifs.

Bonjour

Vous ne trouvez pas que vous être complêtement sortis du sujet. Même si Rossi n'est pas convainquant qui sait peut-être il n'est pas ce qui a l'air. Une compagnie a reçu un premier appareil ,la balle est peut-être dans son camp. Si dans son site on dit qu'un test indépendant conluant à été réussi, ce texte il me semble ne vient pas du groupe indépendant.

Maurice

Etienne Beauman a écrit :

hibou a écrit :Pas vraiment convaincu

Pas vraiment convaincu par quoi ?
Ton raisonnement n'est pas un raisonnement par l'absurde.
Tout ce que tu fais c'est poser l'hypothèse j'ai un rocher qui vole comme un oiseau, la questionner : comment est ce possible ? et faire appel à un argument du bon sens (qui est un sophisme) bah non on le sait bien que les rochers volent pas comme des oiseaux.
Sauf qu'il y a des oiseaux qui volent pas
Moi je pense qu'un rocher vole aussi bien qu'un pingouin.
Donc côté rigueur c'est mal barré.
On ne peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose tout ce qu'on peut faire c'est constater son absence voire son absence d'effet, et à la limite son absence d'effets objectifs.

Excuses moi Etienne, mais je ne veux pas rentrer dans cette polémique. Ce sont des jeux de mots intéressants, mais je suis tout à fait incapable d'y jouer, étant beaucoup trop matérialiste pour ça.

mauricemaltais a écrit :Bonjour

Vous ne trouvez pas que vous être complêtement sortis du sujet. Même si Rossi n'est pas convainquant qui sait peut-être il n'est pas ce qui a l'air. Une compagnie a reçu un premier appareil ,la balle est peut-être dans son camp. Si dans son site on dit qu'un test indépendant conluant à été réussi, ce texte il me semble ne vient pas du groupe indépendant.

Maurice

Oui, merci maurice de nous recadrer.
Revenons à l'Ecat, sujet de fil.

Où a tu trouvé cette info?

Bah t'excuses pas Hibou, tu disais

Je n'ai jamais compris ce théorème.

si tu t'en satisfais c'est toi que ça regarde...

Etienne Beauman a écrit :Bah t'excuses pas Hibou, tu disais

Je n'ai jamais compris ce théorème.

si tu t'en satisfais c'est toi que ça regarde...

Oui, c'est moi qui ait tendu le baton pour me faire battre!
Il y a longtemps que je ne suis plus venu croiser le fer avec les Sceptiques du Q, j'avais oublié leur rigueur sans concessions.
Très bien tout ça.

Hibou a écrit :Alors idem pour prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas: tant que je n'ai pas une preuve formelle que ça existe, ça n'existe pas.

Bonjour

tu vois bien que ce n'est pas si difficile que ça...

Pour en revenir au sujet, il y a par contre de nombreuses preuves qu'il n'existe qu'un moyen de faire de la fusion en labo : vaincre la répulsion colombienne et cela correspond à plusieurs milliards de degrés pour un rendement maximum.
(Si tu veux un développement , il y a moyen mais faudra t'accrocher.)
Le soleil, lui, se contente de 20 millions de degrés pour finir sa vie pépère en 12 à 14 milliards d'années.
C'est une question de statistiques, plus T est élevée et plus nombreuses sont les collisions susceptibles de vaincre la force qui les empêche naturellement de se d'associer. Les stats qui donnent ce pourcentage à température ambiante permettent d'être certain que même à la fin de la vie de l'univers deux protons mis côte à côte n'auront toujours pas fusionnés.

curieux a écrit : il y a par contre de nombreuses preuves qu'il n'existe qu'un moyen de faire de la fusion en labo : vaincre la répulsion colombienne et cela correspond à plusieurs milliards de degrés pour un rendement maximum..

Ce n'est pas plusieurs milliards mais environ cent millions de degrés. Pour les partisans de la fusion froide, c'est possible e vaincre cette répulsion autrement qu'en passant par ces températures très élevées. Ils prétendent que c'est possible en utilisant un catalyseur.

Ce qui est certain c'est qu'il se produit un dégagement de chaleur lors de ces phénomènes de fusion froide, la question étant de savoir si cette chaleur peut être suffisante pour être exploitable. Toute la question se situe ici en fait.

Hibou a écrit :Ce n'est pas plusieurs milliards mais environ cent millions de degrés.

Salut

il ne faut pas confondre température d'amorçage et température d'entretien.
Dans le mélange le plus efficace, D+T, à 1 milliard de Kelvin on n'est toujours qu'à 66% de probabilité de fusion.
A 100 millions on retombe à 1.7%
Dans le coeur du soleil, les 20 millions de K n'autorisent plus que 6 10^-24 % de la proportion des atomes d'hydrogène susceptibles de fusionner et si le résultat est ce qu'on constate c'est grâce à sa masse énorme.

Hibou a écrit :Pour les partisans de la fusion froide, c'est possible e vaincre cette répulsion autrement qu'en passant par ces températures très élevées. Ils prétendent que c'est possible en utilisant un catalyseur.

Ils peuvent bien prétendre ce qu'ils veulent, ce n'est pas ça qui va changer les lois de la physique, il fut une époque où certains prétendaient pouvoir transformer le plomb en or, ils avaient le droit de rêver....

Dans la fusion on sait que ce qu'ils appellent des catalyseurs ne sont en fait que des pollueurs, c'est le cas de l'hélium produit dans le soleil, c'est ce pollueur qui sera responsable de la mort de notre belle étoile.

curieux a écrit :

Hibou a écrit :Pour les partisans de la fusion froide, c'est possible e vaincre cette répulsion autrement qu'en passant par ces températures très élevées. Ils prétendent que c'est possible en utilisant un catalyseur.

Ils peuvent bien prétendre ce qu'ils veulent, ce n'est pas ça qui va changer les lois de la physique, il fut une époque où certains prétendaient pouvoir transformer le plomb en or, ils avaient le droit de rêver.....

Il fut une époque où l'idée de voler était de la pure science fiction.
Pour en revenir à l'ECat, certains appellent cela de la fusion froide, ce n'est peut être pas le cas car comme tu le dis, les lois de la physiques sont immuables.
Donc peu importe le nom qu'on donne à ce phénomène. De plus en plus de scientifiques se penchent sur le sujet.
Le 22 mars il y aura une conférence officielle du Cern sur ce sujet(centre européen des recherches nucléaires), organisme public qui gère toutes les grandes recherches actuelles.
On verra quelles seront leur conclusions.

Bonjour

bein oui on verra, mais pour les conclusions concrètes c'est pas demain la veille, comme chaque année.
Tu sais en physique quand une découverte a lieu il faut rarement 20 ans avant de voir les applications pratiques, on n'est plus en 1900 avec des moyens qui restent à inventer.

Sinon il faut comparer ce qui est comparable, l'idée de voler n'est plus de la science fiction depuis Léonard de Vinci, ce n'étaient que les moyens techniques qui manquaient à l'époque.

curieux a écrit :Bonjour
bein oui on verra, mais pour les conclusions concrètes c'est pas demain la veille, comme chaque année.
Tu sais en physique quand une découverte a lieu il faut rarement 20 ans avant de voir les applications pratiques, on n'est plus en 1900 avec des moyens qui restent à inventer

Entièrement d'accord avec toi. D'autant plus que les premières découvertes de la soi disant fusion froide par Fleishmann et Pons, ont eu lieu il y déjà 23 ans, en 1989.
Si c'était vraiment un phénomène nouveau, il aurait été développé comme tu le dis.

Mais j'ai lu ce site des infos indiquant que l'armée empêche que les informations concernant la fusion froide soient développées car ils utilisent eux même ce procédé.
Il me semble avoir déjà entendu ce genre d'arguments...