Forum Sceptique

Invité, vous voulez dire que j'mange pas toujours santé?

Igor a écrit :Invité, vous voulez dire que j'mange pas toujours santé?

Si vous voulez vous risquer à la table du chef Groleau, bon appétit.

I.

J'ai d'la difficulté avec le hasard (parlant de chef gros lot), cé pour ça.

J'pense que cé mieux que rien même si ce genre de manipulation me fait quelque peu revenir dans l'autre sens.

Y a quand même du bon! Pis y a des scientifiques qui ont certaines croyances aussi, pis j'consomme à leurs sources. (faites-vous en pas)

Jean-Francois a écrit :On peut voir les choses autrement: Dawkins est victime de la malhonnêteté de créationnistes qui ont découpé des images d'entrevue pour le faire paraitre hésitant sur la question alors qu'il venait de découvrir qu'on lui mentait depuis un moment.

Pour se cacher la réalité tu te dois d'imaginer un échappatoire.

Le lien que tu nous a partagé me fait penser à une suite à la fable de Jean de La Fontaine : le corbeau et le renard. Les explications données dans le lien sont du même tonneau que le corbeau tenterait de donner à sa famille pour expliquer pourquoi il rentre bredouille.

Shalom !

Igor a écrit :Peut-être qu'il s'agit d'un montage [...]

Il y a la question, ensuite la réponse qui ne vient pas. C'est tout.

Shalom !

Science Création a écrit :Il y a la question, ensuite la réponse qui ne vient pas. C'est tout.

Ben voyons la réponse a déjà été mise en lien par Jean-François et elle est qui plus est détaillée.

Par ailleurs si on ouvre ces écoutilles on trouve aisément divers exemples de mutations pouvant augmenter le matériel génétique (duplications) avec parfois des avantages adaptatifs non-négligeables, rendre plus performante l'activité enzymatique en modifiant des protéines, ou alors simplement des mutations amenant à l'apparition de nouvelles protéines.

Plus généralement l'ensemble de la diversité allélique, donc génétique, de l'espèce humaine est le fait de mutations. Plus généralement l'ours polaire, toujours fertile avec l'ours brun même si déjà passablement différencié et possédant des adaptations qui lui sont propres, a également vu ces dernières apparaitre par divers mutations puis fixations des nouveaux allèles/gènes au sein des populations ancêtres des ours polaires actuels. Plus généralement on observe également chez d'autres espèces l'établissement de barrières reproductives c'est-à-dire des spéciations. Plus généralement les espèces ne sont pas fixes. Plus généralement les créationnistes n'ont à répondre à tout cela que par des épouvantails de type «on n'a jamais vu un chien donné naissance à un chat», «si l'évolution est vrai pourquoi les lézards ne donnent pas naissances à des oiseaux» et autre clowneries du genre que ne stipulent nullement la théorie de l'évolution car l'évolution ne se déroule bien évidemment pas ainsi.

Et pour être sûr que tu ne viendras pas nous déballer ces ridicules sophismes voici une sympathique vidéo qui te sera utile.

11th Foundational Falsehood of Creationism

Salut à tous, bonjour Igor.

Bien que votre affirmation, Igor, ait déjà été réfutée par uno et par Jean-François :

Igor a écrit :Pour ce qui est des mutations, à part donner des choses comme une troisième boule ça a jamais rien donné de bon. (on en a aucun exemple)

... je ne peux résister à la tentation de réagir à cette énormité.

Vous vous présentez comme un agnostique, mais vous reprenez de vieilles lunes créationnistes que l'on retrouve sur certains sites obscurantistes chrétiens ou musulmans.

Votre conviction s'appuie beaucoup moins que la connaissance que sur la foi, que je n'oserais qualifiée de mauvaise, à l'image de cet exemple puisé en début de seconde moitié de la page précédemment citée, et concernant la drépanocytose :

Sur le site christiananswers.net, [url=http://www.christiananswers.net/q-eden/genetic-mutations.html]l'auteur[/url] a écrit :It [the sickle cell anemia] can in no way be regarded as an improvement in our species, even though its preservation is enhanced in malaria-endemic parts of central Africa by natural selection.

Invité a écrit :Bref tu admets le coté manipulation, mais tu trouves ça quand même intéressant ?

Tu t'adresses à quelqu'un qui est capable de voir une défense de la véracité des décorporations dans l'article du Dictionnaire sceptique sur le sujet Faut vraiment pas trop lui en demander question réflexion logique et articulée. Il ne sort vraiment pas grand-chose d'autre que des petites phrases insignifiantes ("moi j'trouve ça intéressant, Deuh!").

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Défiscience création a écrit :Pour se cacher la réalité tu te dois d'imaginer un échappatoire

C'est parfois vrai, comme dans le cas de votre ridicule séance de patinage rhétorique visant à esquiver ma question

Mais, je doute que ce soit le cas dans l'histoire de Dawkins: exprimez donc quelle est cette "réalité" cachée. Est-ce qu'aucun groupe créationniste n'est allé filmé Dawkins en taisant ses intentions? Que Dawkins n'a rien à répondre (alors qu'il le fait par ailleurs)?

Défiscience création a écrit :Le lien que tu nous a partagé me fait penser à une suite à la fable de Jean de La Fontaine : le corbeau et le renard

Pensez-vous m'étonner? Ce n'est quand même pas comme si je pensais que vous pouviez comprendre quelque chose à une explication faisant intervenir des termes scientifiques (ou des faits) ou que votre opinion n'est pas biaisée par votre très profonde religiosité.

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uno a écrit :Et pour être sûr que tu ne viendras pas nous déballer ces ridicules sophismes voici une sympathique vidéo qui te sera utile.

Là, vous rêvez en couleur: faut pas s'imaginer que tératoscience création puisse sortir de ses rails bien étroits de fondamentaliste pour prendre un minimum de recul vis-à-vis de ceux-ci.

P.S.: antiscience est un "connaisseur" en baraminologie... qui saura certainement esquiver vos questions sur cette discipline avec la grâce d'un éléphant de mer en patins à roulette

Jean-François

J'oubliais:

Igor a écrit :On peut penser que tout à été prévu, mis en place dès le début, et qu'après un coup de pouce qui relève d'une volonté, la nature suit son court. (non?)

Bien sûr qu'on peut le penser. Mais ce n'est pas en faisant des vidéos mensongers visant à donner un faux portrait de l'évolution et de la recherche scientifique qu'on argumente sérieusement en ce sens. De telles vidéos, c'est de la malhonnêteté intellectuelle à 100%.

Être honnête consisterait plutôt à admettre que la création suivie d'évolution dirigée à laquelle vous pensez n'a rien à voir avec la science car elle ne peut être soutenue empiriquement. Mais, évidemment, faire ainsi serait reconnaitre que l'abiogenèse et l'évolution sont les seules théories scientifiques valables actuellement. Et ça, ça semble vraiment dur pour l'égo de certains croyants.

Jean-François

Jean-François, pensez-vous que l'évolution dirigée ne s'applique pas jusqu'à l'apparition de la vie du moins (si on prend la pyramide de la complexité), et que l'Univers aurait pu être différent?

Je sais que l'orthogenèse est passée de mode en biologie, mais peut-être que ça devrait pas? (pis la science évolue elle aussi)

Je vous ferai remarquer que l'apparition de la vie reste un mystère.

Igor a écrit :Jean-François, pensez-vous que l'évolution dirigée ne s'applique pas jusqu'à l'apparition de la vie du moins (si on prend la pyramide de la complexité), et que l'Univers aurait pu être différent?

Je sais que l'orthogenèse est passée de mode en biologie, mais peut-être que ça devrait pas? (pis la science évolue elle aussi)

Je vous ferai remarquer que l'apparition de la vie reste un mystère.

Je ne le répèterais pas assez. IL Y A UNE DIFFÉRENCE ENTRE ÉVOLUTION ET ABIOGENÈSE.

Les mécanismes de l'évolution sont prouvés et observés à chaque jour !

Les thèses de l'abiogenèse sont étudiées et demeurent des hypothèses (certaines ayant plus de poids que d'autres), mais oui, il reste une certain mystère, puisque personne n'y était au commencement de la vie.

Mais, je le répète;

Les mécanismes de l'évolution sont prouvés et observés à chaque jour !

Science Création a écrit :

Igor a écrit :Peut-être qu'il s'agit d'un montage [...]

Il y a la question, ensuite la réponse qui ne vient pas. C'est tout.

Shalom !

Quand je regarde une clôture, j'y vois souvent le Pseudo ''FoiCréation'' inscrit sur un piquet...


Faut vraiment être de mauvaise foi pour accorder de la crédibilité à une merde comme ce montage minable de Stein, repris malhonnêtement par les monteurs de ''SIGNS''

Igor a écrit :Jean-François, pensez-vous que l'évolution dirigée ne s'applique pas jusqu'à l'apparition de la vie du moins (si on prend la pyramide de la complexité)

Parler d'évolution avant l'apparition de la vie est un non-sens et/ou une manière de garder les choses dans le flou. L'évolution commence après l'apparition de la vie. Quant à savoir s'il y a une "direction" à tout ça: personne n'a jamais réussi à en démontrer une et plein de monde ont des idées divergentes (et souvent antagonistes) sur la question, ce qui est suffisant pour ne pas considérer qu'il en existe une.

Bref: non, je ne pense pas qu'un Dieu/entité intelligente/autre ait créé l'univers dans un but donné.Je ne vois aucune raison d'y croire.

et que l'Univers aurait pu être différent?

Oui. Les partisans du principe anthropique défendent souvent que les constantes physiques fondamentales sont des constantes, mais rien n'assure qu'elles devaient avoir la valeur qu'elles ont.

Je vous ferai remarquer que l'apparition de la vie reste un mystère.

Sauf qu'en face de se mystère vous pouvez globalement adopter deux attitudes:
- la "religieuse" ou "mystique", passive: attendre que l'illumination divine se fasse en lisant des livres sacrés aussi traditionnels qu'obsolètes ou en philosophant sur le pourquoi du comment de on ne sait trop quoi;
- la scientifique, active: en étudiant la nature des choses et en essayant d'obtenir les données les plus objectives (i.e., observables et rationnelles) possibles, qui permettent à leur tour de fonder des hypothèses et de théories de plus en plus solides et justes, qui permettent de découvrir d'autres données objectives, etc.

En ce qui me concerne, je trouve la première parfaitement stérile et juge qu'elle n'apportera jamais rien quant à la résolution du "mystère". (Historiquement, non seulement elle n'a jamais rien apporté en terme de connaissances réelles, mais elle a souvent gêné l'essor des connaissances.) La 2e donne déjà des résultats et rend le "mystère" un peu moins mystérieux et vraiment plus passionnant.

Jean-François

Jean-François, merci pour la vidéo sur l'origine de la vie, c'était intéressant.

Je voulais parler de l'évolution de la complexité. Il semble qu'il y a une direction, non?

Je pense aussi que même des athées (parce qu'il n'est pas nécessaire d'admettre l'hypothèse d'un créateur pour ça) comme Stephen Hawkins disent que notre univers n'aurait pas pu être différent.

Salut Igor,

Tu dis :

Je vous ferai remarquer que l'apparition de la vie reste un mystère.

Je t'accorde d'emblée qu'on ne sait pas (jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails) comment la vie s'est développée (depuis zéro) sur notre planète. En échange, m'accordes-tu qu'on le sait mieux maintenant qu'on le savait il y a 30 ans, 300 ans 3000 ans ou 30000 ans ?

En passant, je trouve que l'expression "apparition de la vie" est lourdement peau-de-bananée. Elle suggère qu'il y aurait eu un "pouf" instantané qui, à partir de "0% vivant" aurait donné du "100% vivant". Je pense qu'il est plus correct de voir l'affaire en continu (comme l'"apparition" du langage, de la langue française ou de la girafe). J'estime qu'il vaut mieux parler du développement de la vie que de son apparition. Ça dépeaudebananise la représentation mentale.

Pour moi, entre le 0% vivant et le 100% vivant, il y a tout un continuum (1% vivant, 10% vivant, 50% vivant, 90% vivant, 99% vivant). Je pense que (sauf s'il y a eu panspermie), plusieurs milliers d'années avant que la vie se soit développée au niveau du "premier vivant" (selon ta définition préférée de "vivant"), il y avait des myriades de micro-structures organiques qui ont raté ta définition de justesse. Aussi, un milliard d'années plus tard, il y avait des micro-organismes beaucoup plus intensément "vivants" que ton premier spécimen qui n'était vivant que de justesse.

Aussi, évidemment, changer la définition de "vivant" (i.e. retenir certaines caractéristiques plutôt que d'autres) change radicalement l'identité du "premier vivant".

Pareil pour le premier francophone, le premier humain et la première maison.

Ceci dit, j'ai peu de chamaille avec les évolutionnistes (de toute obédience). Mon "combat" est concentré contre les fixistes (de toute obédience) qui refusent de savoir qu'ils ont des ancêtres communs avec ma chatte.

Toi aussi, je suppose.

Denis

Édit : Évidemment, l'hypothèse "panspermie" ne fait que déplacer le problème. Le développement continu (de la vie) aurait simplement eu lieu ailleurs.

Igor a écrit :Je voulais parler de l'évolution de la complexité. Il semble qu'il y a une direction, non?

Non.

Je pense aussi que même des athées (parce qu'il n'est pas nécessaire d'admettre l'hypothèse d'un créateur pour ça) comme Stephen Hawkins disent que notre univers n'aurait pas pu être différent

D'une part, vous ne savez pas si c'est le cas. Sans citation (correctement) contextualisée, comment voulez-vous qu'on juge de leurs arguments?
D'autre part, je n'ai pas parlé de créateur à ce sujet mais de principe anthropique. L'histoire du créateur, c'est pour votre "évolution dirigée".

Jean-François

Denis, mon intention était d'éviter de parler de création, j'pensais que apparition de la vie était plus juste.

Mais si tu préfère développement de la vie cé correct.

En passant (à propos de ta supposition), j'ai une formation en anthropologie. (j'espère que ça répond à ta question)

Salut Igor,

Tu dis :

En passant (à propos de ta supposition), j'ai une formation en anthropologie. (j'espère que ça répond à ta question)

Pas tout à fait car je suis convaincu qu'il y a des anthropologues fixistes (de moins en moins) et des anthropologues évolutionnistes (de plus en plus).

Denis

JF, non quoi? Y a pas une croissance de la complexité avec le temps?

Pour être clair (Denis), non seulement j'pense qu'on a des ancêtres communs avec les bactéries, mais j'pense qu'on est poussières d'étoiles.

Igor a écrit :JF, non quoi? Y a pas une croissance de la complexité avec le temps?

Qu'est-ce que vous appelez complexité?

Jean-François

JF, je sais pas si vous avez déjà lu Hubert Reeves, mais j'me réfère à ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_d ... exit%C3%A9

Igor a écrit :JF, je sais pas si vous avez déjà lu Hubert Reeves, mais j'me réfère à ça.

Faut croire qu'il y a moins d'atomes maintenant qu'au début de l'univers car ils se transforment en conscience? Quelle farce! À me fier à la page que vous fournissez, ça m'a l'air d'un machin métaphorique simpliste, voire bébête. On est loin d'une réflexion comme celle-la, qui montre que la question n'est pas simple.

En passant, de Chardin, ce n'est pas spécialement un athée. Reeves, je ne sais pas.

Jean-François

Il parle d'un principe de complexité dans son livre L'heure de s'enivrer (p.159), mais je l'sais pas.

La réflexion que vous apportez semble aller dans le sens d'une complexification croissante elle aussi si j'me trompe pas. (intéressant)

Igor a écrit :Il parle d'un principe de complexité dans son livre L'heure de s'enivrer (p.159), mais je l'sais pas

Vous ne savez pas qu'il parle de son principe? Curieux.

La réflexion que vous apportez semble aller dans le sens d'une complexification croissante elle aussi si j'me trompe pas. (intéressant)

Répondez donc à ce sondage. Puis, dites-nous lequel de ces animaux vous semble le plus complexe en précisant bien pourquoi il vous semble plus complexe.

Jean-François