Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

[Brève de comptoir]

Surtout qu'il est consulté plus de 11,000 fois par jour par les policiers. Ça doit servir à quelque chose.

Pas sûr. Si les flics consultaient le même nombre de fois leur page perso sur Facebook, ça ne serait pas une preuve que ça leur soit réellement utile^^.

En tout cas, moi qui croyait vu de France, que le Canada était un pays paisible^^ (oui j'ai vu les films de M Moore).

Intéressant l'image qu'on peut se faire de la violence et comment les statistiques en tout cas peuvent être manipulés dans un cas comme dans l'autre. Il y avait à ce sujet, un blogueur français, sociologue qui disait que les homicides étaient en baisse :
http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/ ... inapercue/
Encore récemment, il reprend la même idée :
http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/ ... violences/
Toute ses études montrent qu'à long terme, la violence diminue, contrairement aux idées reçues et contrairement à l'utilisation que veut bien en faire les politiques grâce à la manipulation des faits divers. Ces faits divers sont mis à la loupe et donne une mauvaise idée de la réalité...

Bref, c'est juste pour apporter un contre-point à la question de la violence au Canada, du point de vue français

Difficile de ne pas suivre les clichés...

[Invité]

Surtout qu'il est consulté plus de 11,000 fois par jour par les policiers. Ça doit servir à quelque chose.

Pas sûr. Si les flics consultaient le même nombre de fois leur page perso sur Facebook, ça ne serait pas une preuve que ça leur soit réellement utile^^.

Ce n'est pas une preuve, je sais bien. Pas plus que la courbe statistique présentée est une preuve que le registre ne sert à rien. On n'a pas de preuve béton, ni d'un bord ni de l'autre alors faut faire avec ce qu'on a.

Le taux d'utilisation du registre n'est pas une preuve, mais c'est un sérieux indice que ça sert à quelque chose.

Les principaux corps policiers disent que ça leur est utile. Alors à moins de prendre la tangente qui consiste à dire que parce que c'est la police qui le dit qu'il ne faut pas les croire, je pense qu'il faut évaluer ça de la même manière que quand les même corps de police nous disent que la base de donnée des empreintes digitales leur est utile ou que celle des empreintes génétiques leur est utile.

I.

[Kraepelin]

Les principaux corps policiers disent que ça leur est utile.

Il y a une politique interne du silence qui s'adresse aux policiers eux-mêmes. Ils ne peuvent pas se prononcer en public sur cette question. Il y en a quand même qui parlent sous l'anonimat. Ils ne disent pas la même chose que les associations de chefs de police. Ce n'est pas une preuve que les chefs emntent, mais ça entretient le doute.

Par ailleurs, au risque de me répéter, si une pratique n'a pas d'impacte sur les taux d'homicides, sur quelle base affirmer que le registre «sauve des vie» (ce qui est le mythe que j'attaque ici) ?

L'intuition féminine?

[Invité]

Les principaux corps policiers disent que ça leur est utile.

Il y a une politique interne du silence qui s'adresse aux policiers eux-mêmes. Ils ne peuvent pas se prononcer en public sur cette question. Il y en a quand même qui parlent sous l'anonimat. Ils ne disent pas la même chose que les associations de chefs de police. Ce n'est pas une preuve que les chefs emntent, mais ça entretient le doute.

Certains on un "doute" similaire à propos des changement climatiques. Ceux qui refusent d'accepter le concensus scientifique, se rabattent sur les dissidents.

Quand on est rendu à mettre au même niveau les dissidents ou anonymes et le concensus (scientifique ou policier), la discussion devient quasi impossible.

I.

[Invité]

Par ailleurs, au risque de me répéter, si une pratique n'a pas d'impacte sur les taux d'homicides, sur quelle base affirmer que le registre «sauve des vie» (ce qui est le mythe que j'attaque ici) ?

Vous dites que ça n'a pas d'impact parce que le graphique que vous avez donné plus haut, ne baisse pas dramatiquement à partir de la date d'introduction du registre ?

Est-ce que c'est votre argument ?

Et sa mise en place était idéologique

Vous n'avez toujours pas expliqué ce qu'il y avait de si "idéologique" dans l'instauration du registre.

Toute croyance qui ramène un phénomène complexe à un facteur isolé parce que cela coincide avec une idée prévalente, culturellement ou émotivement enracinée, est à caractère idéologique.

Ce que vous faites c'est de donner une définition d'idéologie.

Vous ne dites pas ce qu'il y avait d'idéologique dans le mise en place d'un registre endossé par la police.

I.

[Kraepelin]

Certains on un "doute" similaire à propos des changement climatiques. Ceux qui refusent d'accepter le concensus scientifique, se rabattent sur les dissidents.

Tu fume du tapis de salon. Il n'y a pas le concensus que tu fabules chez les policiers. Si c'était le cas, on ne leur interdirait pas de parler en publique. Que diraits-tu si les scientifiques des universités et des services de recherche d'État étaient interdie de se prononcer sur les changement climatiques. Parlerais-tu d'un consensus scientifique?

Quand on est rendu à mettre au même niveau les dissidents ou anonymes et le concensus (scientifique ou policier), la discussion devient quasi impossible.

Les discidents !!!!!!!!!!!1 Tu as un sondage pour documenter ce que tu dis?

Et puis tu évites toujours mon argument principale. Les meilleurs données scientifiques disponibles pour vérifier l'effet du registre sur les homicides est la corrélation entre l'entrée en vigueur du registre et le taux d'Homicide. Le reste n'est que spéculations vaseuses. J'ai une preuve! Tu n'as que des commentaires sur des pratiques dont l'effet est innexistant sur la variable importante.

[Invité]

Certains on un "doute" similaire à propos des changement climatiques. Ceux qui refusent d'accepter le concensus scientifique, se rabattent sur les dissidents.

Tu fume du tapis de salon. Il n'y a pas le concensus que tu fabules chez les policiers. Si c'était le cas, on ne leur interdirait pas de parler en publique.

Donc que les principales organisations policières (dont la plus importante: la GRC) se prononcent clairement pour le registre, faudrait pas en tenir compte, parce qu'il y a possiblement des dissidents qui sont contre.

I.

[Invité]

Et puis tu évites toujours mon argument principale. Les meilleurs données scientifiques disponibles pour vérifier l'effet du registre sur les homicides est la corrélation entre l'entrée en vigueur du registre et le taux d'Homicide. Le reste n'est que spéculations vaseuses. J'ai une preuve!

Tu as une preuve qui mentionne spécifiquement l'effet du registre ou si tu spécules de l'utilité du registre à partir de ton graphique seulement ?

I.

[Kraepelin]

Vous dites que ça n'a pas d'impact parce que le graphique que vous avez donné plus haut, ne baisse pas dramatiquement à partir de la date d'introduction du registre ?

Est-ce que c'est votre argument ?

Oui! Et c'est le meilleur qui soit!

Vous ne dites pas ce qu'il y avait d'idéologique dans le mise en place d'un registre endossé par la police.

Oui, mais apparement, vbous ne comprenez pas! Décrire dans sa lettre une idéologie que l'on a sur le bout du nez n'est pas facile. Dites-moi ce qu'il y a d'idéologique dans l'abolition du registre. Ca me donera une idée de la terminologie avec laquelle vous êtes familier. Ensuite, je pourrais peut-être plus facilement vous éclairer.

[Kraepelin]

Et puis tu évites toujours mon argument principale. Les meilleurs données scientifiques disponibles pour vérifier l'effet du registre sur les homicides est la corrélation entre l'entrée en vigueur du registre et le taux d'Homicide. Le reste n'est que spéculations vaseuses. J'ai une preuve!

Tu as une preuve qui mentionne spécifiquement l'effet du registre ou si tu spécules de l'utilité du registre à partir de ton graphique seulement ?

Le vendeur d'un nouveau dispositif moteur me promet que je vais faire plus de kilomètre au littre asi j'instale son dispositif dispendieux. Je le pose et je calcul que ca ne change rien. Je crois que le vendeur s'est trompé ou qu'il m'a mentie.

Le vendeur d'un nouveau dispositif légal me promet que je vais faire baisser le taux d'homicide si je l'instale dans mon pays. Je l'instale et et ça ne change rien. Je crois que le vendeur s'est trompé ou qu'il m'a mentie.

[Invité]

Vous dites que ça n'a pas d'impact parce que le graphique que vous avez donné plus haut, ne baisse pas dramatiquement à partir de la date d'introduction du registre ?

Est-ce que c'est votre argument ?

Oui! Et c'est le meilleur qui soit!

Votre graphique ne prouve rien à propos du registre,

Le fait que les crimes baissent régulièrement de puis 1974, ça ne mesure pas l'effet qu'a pu avoir le registre sur cette baisse depuis 1995.

Les facteurs en cause sont multiples et ne sont pas ventilés par votre graphique.

I.

[Invité]

Le vendeur d'un nouveau dispositif moteur me promet que je vais faire plus de kilomètre au littre asi j'instale son dispositif dispendieux. Je le pose et je calcul que ca ne change rien. Je crois que le vendeur s'est trompé ou qu'il m'a mentie.

Vous regardez ça comme s'il n'y avait qu'une variable en jeu, Vous devrez considérer aussi l'usure des pneus, la température, le conducteur, le vent, l'état de la route, etc... et vous assurer qu'ils sont identiques ou pris en compte dans votre évaluation.

De la même manière c'est impossible d'isoler la variable "registre des armes à feu" dans votre graphique.

I.

[Kraepelin]

Votre graphique ne prouve rien à propos du registre,

C'est simplement que vous ne savez pas l'interpréter!

Le fait que les crimes baissent régulièrement de puis 1974, ça ne mesure pas l'effet qu'a pu avoir le registre sur cette baisse depuis 1995.

Les facteurs en cause sont multiples et ne sont pas ventilés par votre graphique.

Vous ne comprenez pas le principe du «toutes choses égales». Le fait que la pente est régulière montre qu'il n'y a pas de facteur significatif qui se sont ajouté. Une corrélation n'est jamais une preuve absolue, mais c'est la meilleure dont on dipose dans ce genre d'affaire. Comme la voiture qui consomme toujours autant d'essence. On présume que rien n'a changé dans les autres conditions qui déterminent la consommation. Alors, on conclu que le dispositif n'a rien ajouté. Si la pente avait baissé, soyez certains que les ténors du registre auraient crié victoire. Ils auraient dit, voilà la preuve que le registre a sauvé des vies. Pourquoi selon vous?

Si vous ne comprenez pas ça, c'est peine perdu de vous expliquer davantage!

[Kraepelin]

Le vendeur d'un nouveau dispositif moteur me promet que je vais faire plus de kilomètre au littre asi j'instale son dispositif dispendieux. Je le pose et je calcul que ca ne change rien. Je crois que le vendeur s'est trompé ou qu'il m'a mentie.

Vous regardez ça comme s'il n'y avait qu'une variable en jeu, Vous devrez considérer aussi l'usure des pneus, la température, le conducteur, le vent, l'état de la route, etc... et vous assurer qu'ils sont identiques ou pris en compte dans votre évaluation.

De la même manière c'est impossible d'isoler la variable "registre des armes à feu" dans votre graphique.

I.

C'est l'idée même du toutes choses égales. C,est une présompçions qui n'est jamais certaine mais qui se tient, surtout sur un graphique à pente linéaire. C'est en tout cas nbien mieux que les commentaires bidons sur les procédures préventives dont l'effet n,est même pas mesuré autrement.

Mais je constate que vous ne comprenez pas grand chose. Je pers probablement mon temps à vous expliquer!

[Invité]

C'est l'idée même du toutes choses égales. C,est une présompçions qui n'est jamais certaine mais qui se tient, surtout sur un graphique à pente linéaire.

Je constate que vous êtes passé de "preuve" à "présomption". On avance.

La pente ne nous dis rien sur le poids relatif de chacune des variables. Tout ce qu'on voit c'est le résultat global de l'interaction entre les variables.

Votre graphique ne dit donc strictement rien sur la variable "registre d'arme à feu"

Mais je constate que vous ne comprenez pas grand chose. Je pers probablement mon temps à vous expliquer!

Votre affaire va suffisamment mal pour que vous en soyez réduit à embarquer dans ce jeu puéril ?

Je constate que vous ne savez pas lire un graphique et que vous en tirez des conclusions qui confirment vos préjugés sur la question.

Votre graphique ne dit pas ce que vous tentez de lui faire dire. Point.

I.

[Kraepelin]

C'est l'idée même du toutes choses égales. C,est une présompçions qui n'est jamais certaine mais qui se tient, surtout sur un graphique à pente linéaire.

Je constate que vous êtes passé de "preuve" à "présomption", on avance.

Pas vraiment! C'est juste que vous ne comprenez rien à la science. Lorsqu'une preuve est faite en science, c'est toujours sur la base de présompcions relatives aux conditions de l'expérimentation et aux probabilités statistiques. Avec une marge d'erreur de 5%, par exemple, il y a 5% des chances qu'une comparaison donne des résultats significatifs par pur accident. Il en va de même pour la distribution des sujets au hazard. On présume que la distribution au hasard distribuerat équitablement les facteurs non contrôlés. Mais, c'est une présoimçion ça aussi. Il y a finalement les présompçions en ce qui a traits aux facteurs et aux conditions expérimentales. Alors, la preuve repose toujours sur une série de présompçions.

La pente ne nous dis rien sur le poids relatif de chacune des variables. Tout ce qu'on voit c'est le résultat global de l'interaction entre les variables.

Votre raisonnement est juste, mais lisez le lien que j'ai donné. Les statisticiens ont contrôlé à peu près toutes les variables disponibles. Ils en donnent quelque une à titre d'exemple: sexe des victimes, type de liens entre les victimes et les agresseurs, type de moyen utiliser pour perpétrer l'homicide. D'autres tableaux qui ne sont pas dans mon lien ajoutent le type d'arme à feu, l'âge des agresseurs et des victimes, le portrait criminel des agresseurs connus ou présumé, etc. Mais en définitive, ça ne change pas le résultat. Il n'y a pas d'effet mesurable du registre. Et la comparaison avec d'autres pays ajoute des informations par convergeance. Aller lire les références scientifiques que j'ai données. Les ressairement des lois sur les armes à feu n'a pas donné de résultats dans les autres pays non plus. J'ai sité les publications savantes dont je disposais. Ici, c'est moi qui doit vous dire qu'il semble y avoir un conscensus en sciences sociales sur l'inutilité de ce genre de lois. Même au Québec, les criminologues sont très discret sur cette question parce qu'ils ne croient pas à l'efficacité de la loi mais qu'ils ne veulent pas se mettre à dos la horde barbare de ceux qui y croient mordicus et contre toutes les preuves disponibes.

[Invité]

Si la pente avait baissé, soyez certains que les ténors du registre auraient crié victoire. Ils auraient dit, voilà la preuve que le registre a sauvé des vies.

Si les "ténors" interprètent les graphiques aussi mal que vous, ils auraient autant tort que vous.

D'ailleurs, la question n'est pas si le registre a sauvé des vies ou non; mais combien ?

I.

[Invité]

97% des consultattions sont des consultations de routine effectuées, par exemple, par les policiers de la route. Elles ne donnent rien et la plupart des policiers commence à l'abandonner.

Avez-vous une source crédible qui confirme ce que vous avancez ?

I.

[Invité]

Avec ou sans tueries ce registre était utile.

Affirmation gratuite!

C'est loin d'être gratuit, un rapport de la GRC le confirme,

Un rapport d'évaluation de la GRC conclut que le registre des armes à feu est efficace et constitue un important outil pour pour lutter contre la criminalité, a appris la CBC.

Un rapport de la GRC conclut que le registre des armes à feu est efficace et d'un coût raisonnable, rapporte la CBC. Les urgentologues du pays s'ajoutent à la liste des partisans affichés de son maintien.

Le document avancerait aussi que le coût du programme, entre 1,1 et 3,6 millions de dollars par année, est raisonnable.

Ce rapport de 40 pages, qui n'a pas encore été rendu public, est entre les mains du gouvernement conservateur depuis février.

Le rapport étudie l'efficacité du registre des armes à feu aussi bien en zones rurales qu'en zones urbaines.

Mise en garde des urgentologues

Parallèlement, l'Association canadienne des médecins d'urgence se joint aux opposants au démantèlement partiel du registre des armes à feu.

L'ACMU presse les députés fédéraux de maintenir l'enregistrement des armes d'épaule visé par le projet de loi C-391. Les médecins urgentologues font valoir que le registre sauve des vies.
« L'enregistrement des armes d'épaule n'a pas pour objectif de traiter [leurs propriétaires] comme des criminels, mais de protéger les gens vulnérables parmi nous, et nous recommandons fortement aux députés qu'ils s'opposent au projet de loi C-391. » — Carolyn Snider, médecin membre du comité des affaires publiques de l'ACMU

(...)

Plusieurs organisations, incluant plusieurs associations policières, s'opposent à l'abolition du registre des armes d'épaule.

Pour l'ACMU, il ne s'agit pas uniquement d'une question de criminalité. Elle indique que les trois quarts des morts causées par des armes à feu au Canada en 2006 étaient des suicides.

« Le nombre de suicides au moyen d'armes à feu a diminué de façon significative depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu », précise Carolyn Snider.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Na ... stre.shtml

I.

[Kraepelin]

97% des consultattions sont des consultations de routine effectuées, par exemple, par les policiers de la route. Elles ne donnent rien et la plupart des policiers commence à l'abandonner.

Avez-vous une source crédible qui confirme ce que vous avancez ?

I.

Mauser G. (2010) En regard au projet de loi C-391

Presque toutes les demandes portent sur le permis, pas le registre des armes longues. Les demandes
spécifiques au registre des armes à feu ne représentent que 2,4 % des quelques 3,5 millions d’interrogations de
la base de données en 2008. Le nombre de demandes diminue chaque année, alors que les demandes
représentaient 8,3 % en 2003. De plus en plus, on sait que la recherche de ces données n’a qu’une utilité
restreinte.

[Kraepelin]

Avec ou sans tueries ce registre était utile.

Affirmation gratuite!

C'est loin d'être gratuit, un rapport de la GRC le confirme,

Un rapport d'évaluation de la GRC conclut que ...

Tu as tiré ça du site de la coalition? Tu fais dans le double standar? Tu ne trouves pas mes chiffres significatifs, mais tu donnes crédit à des personnes qui n'ont aucun chiffres significatifs à proposer. Le rapport de la GRC repose sur quoi? Il ne repose pas sur une mesure de l'effet recherché. Il repose sur un mirage. Il en va de même de tous les autres rapports que j'ai consulté et dont le site de la coalition fait étalage. Le pire est celui de l'institut de la santé publique du Québec. Ils font une soutraction entre les décès des dernières années. Ils évitent évidement de mentionner que les mêmes soutrations donnent les mêmes chiffres dans les années précédent l'entrée en vigueur du registre. Pas la moindre allusion à la pente linéaire. De la poudre pour les yeux de ceux qui veulent y croire.

Pour ce qui est des suicides par arme à feu, ils ont diminués, mais les suicides par asphixie ont augmentés. Les suicidaires changent de moyens. Le dossier était disponible sur le site de statistique Canada avec une bonne analyse, mais il a été retiré pour des raisons que j'ignore. Je crois qu'il a été repiqué par un internaute et qu'il se trouve quelque part sur le web.

[Invité]

Voici les statistiques de la GRC qui montrent bien l'utilité du registre pour le travail policier,

Code : Tout sélectionner

Le RCAFED est-il utilisé au sein de votre organisme? 92%  
Utilisez-vous le RCAFED dans vos activités quotidiennes? 65%  
J’utilise le RCAFED pour répondre à des appels de service. 73%
Les résultats des recherches dans le RCAFED modifient ma manière d’aborder les appels de service. 69%
Selon mon expérience, les résultats des recherches dans le RCAFED se sont avérés utiles au cours d’opérations importantes. 74%

(*) RCAFED = Registre canadien des armes à feu en direct

http://www.rcmp-grc.gc.ca/cfp-pcaf/info ... on-fra.htm

I.

[Invité]

Tu as tiré ça du site de la coalition? Tu fais dans le double standar? Tu ne trouves pas mes chiffres significatifs, mais tu donnes crédit à des personnes qui n'ont aucun chiffres significatifs à proposer. Le rapport de la GRC repose sur quoi? Il ne repose pas sur une mesure de l'effet recherché. Il repose sur un mirage.

Mirage ? Qui de mieux placé que la GRC pour évaluer l'utilité d'un outil qu'elle administre et utilise quotidiennement ?

Ce rejet des rapports de la GRC ça ressemble de plus en plus à l'attitude des conspiros qui remettent en question un rapport parce qu'il vient d'une organisation officielle.

En passant je suis jamais allé sur le site de la "coalition". Jamais mis les pieds. Quand je cherche une information au sujet de la GRC, je vais sur le site de la GRC. Bête de même.

I.

[Kraepelin]

Voici les statistiques de la GRC qui montrent bien l'utilité du registre pour le travail policier,

Code : Tout sélectionner

Le RCAFED est-il utilisé au sein de votre organisme? 92%  
Utilisez-vous le RCAFED dans vos activités quotidiennes? 65%  
J’utilise le RCAFED pour répondre à des appels de service. 73%
Les résultats des recherches dans le RCAFED modifient ma manière d’aborder les appels de service. 69%
Selon mon expérience, les résultats des recherches dans le RCAFED se sont avérés utiles au cours d’opérations importantes. 74%

(*) RCAFED = Registre canadien des armes à feu en direct

http://www.rcmp-grc.gc.ca/cfp-pcaf/info ... on-fra.htm

I.

Statistiques d'utilisation! Pas statistiques d'utilité. Effet préventif= Zéro!

[Kraepelin]

Mirage ? Qui de mieux placé que la GRC pour évaluer l'utilité d'un outil qu'elle administre et utilise quotidiennement ?

Qui peuvent mieux que les homéopathes et leurs clients juger de l'efficacité de l'homéopathie?

Ce rejet des rapports de la GRC ça ressemble de plus en plus à l'attitude des conspiros qui remettent en question un rapport parce qu'il vient d'une organisation officielle.

Tu as des exemples?