Forum Sceptique

davidsonstreet a écrit :Ce serait un peu simpliste d'affirmer que la moralité suit une courbe descendante depuis le début de l'humanité, mais ce ne l'est pas moins de proposer qu'elle suit une courbe ascendante, comme tu le donne à penser

À mon avis, ça dépend de la démonstration associée à cette proposition. Il semble bien que si on définit la moralité comme l'attention portée à ne pas faire de mal aux autres, il y a des raisons de penser l'humanité est globalement plus "morale" de nos jours qu'elle ne l'a été par le passé.

Jean-François

Salut Denis,

Denis a écrit : Ton message est 10 fois trop long pour qu'il soit possible de commenter tout ce que tu as écrit.

Ok. Je comprends. Je vais être plus concis. Désolé. Je n’ai pas l’habitude d’un espace aussi restreint pour m’exprimer.

Denis a écrit :Tu dis :

Poulpeman a écrit : Nous aiderions instinctivement un enfant se blessant dans la rue sous nos yeux. Mais un problème à l'autre bout du monde ne nous affecte guère.

C’est complètement faux.

Plutôt que dire "C'est complètement faux", tu aurais dû dire "Ce n'est pas complètement vrai" ou "Il y a des exceptions".

Moi, je suis pas mal convaincu que si un incident semblable (un enfant blessé gisant dans la rue, avec plein de passants aux alentours) se produisait à Montréal, à Paris, et dans 98 autres villes de la planète, au moins 95% des enfants seraient secourus. (je ne propose pas que ça soit vérifié expérimentalement)

Oui. C’est juste. Ce que je voulais dire par complètement faux c’est : de considérer qu’il s’agit d’un instinct comparable à celui des animaux.

Pourquoi l’instinct n’est-il pas intervenu lors de la Shoa ? Lors de la guerre du Rwanda ? Au Brésil, dans la tête de milice chargé de flinguer les mômes SDF. ? Dans la tête des extrémismes de tout poil qui instrumentalisent sans vergogne le tout jeune être humain ? Dans la tête des pédophiles ? Des tueurs d’enfants ? L’enfance, dans bien des endroits, troquerait bien une main en échange du traitement que nous réservons à nos animaux domestiques.

L’existence de la barbarie dément formellement l’existence d’un instinct social humain.

Maintenant, si instinctivement veut dire automatiquement, j’aurais répondu pas complètement vrai… en effet. Il y a les chauffards, plus nombreux qu’il n'y paraît de prime abord…

Amicalement, Jean-Alain

davidsonstreet a écrit :mais ce ne l'est pas moins de proposer qu'elle suit une courbe ascendante, comme tu le donne à penser.

etienne a écrit :J'ai dit ça ?
Non.[...] j'ai dis que l'altruisme était une valeur qui n'avait jamais été autant estimé que de nos jours [...] Peut on en conclure que notre société est plus altruiste que celle du moyen-âge ?Oui

Ok. Je reformule. Tu dis que l'altruisme suit une courbe ascendante. Ce n'est pas mieux.

Etienne a écrit :espérance de survie d'un animal handicapé dans la nature ?
0.0000000000000000000000arrête000moi0000000000quand j'exagère000000000000000001 %

Réponse malhonnête.

Ce que j'ai dit, c'est que le louveteau est généralement beaucoup mieux traité par ses pairs que l'enfant humain l'est par sa maman intoxiquée au crack, son père alcoolique, le vendeur d'esclaves sexuels, l'employeur de la fabrique de circuits intégrés ou les autres orphelins du bidonville.

Etienne a écrit :notre sens du bien et du mal est le résultat d'un consensus sociétal (...) sans cesse réajusté

Justement, il est réajustable. Comme je ne me pose pas en témoin omniscient de l'histoire, je préfère penser qu'antérieurement, à certains endroits le niveau d'altruisme était plus élevé qu'actuellement, à certains endroits, plutôt que de croire à une courbe ascendante universelle.

davidsonstreet a écrit : Ok. Je reformule. Tu dis que l'altruisme suit une courbe ascendante. Ce n'est pas mieux.

Toujours pas
j'ai dit que l'altruisme était une valeur qui n'avait jamais été autant estimé que de nos jours.
Je dis que c'est la perception de cette valeur comme valeur positive qui est à son maximum, pas que l'altruisme suivrait une quelconque courbe.
Je ne sais pas si l'altruisme individuel en moyenne a augmenté, je ne voie pas bien comment on pourrait mesurer cela, en revanche je dis que nos sociétés sont globalement plus altruistes que les précédentes et là je peux avancer des faits :
les dons pour la recherche, pour les ONGs humanitaires, écologiques, le bénévolat de toutes sortes, etc.
C'est parce que l'homme depuis la révolution industrielle se libère des contraintes aliénantes du travail nécessaire à sa survie qu'il a de plus en plus les moyens et du temps pour être utile aux autres.
Mais l'homme est un être social, il doit être évaluer au sein de sa société.

je préfère penser qu'antérieurement, à certains endroits le niveau d'altruisme était plus élevé qu'actuellement

Amène des faits dans ce sens, qu'on en discute. Là tu fais juste acte de foi.

Réponse malhonnête.

Carrément

davidsonstreet a écrit :Ce que j'ai dit, c'est que le louveteau est généralement beaucoup mieux traité par ses pairs que l'enfant humain l'est par sa maman intoxiquée au crack, son père alcoolique, le vendeur d'esclaves sexuels, l'employeur de la fabrique de circuits intégrés ou les autres orphelins du bidonville.

C'est toi qui a défaut d'être malhonnête est injuste pour l'homme, voilà on a eu Hitler (pourquoi se limiter au menus fretin), donc l'Homme vaut moins que le ver de terre.
Circulez il n'y a rien à voir.
Désolé tu fais dans le sophisme.
Il faut comparer l'espèce Homme avec l'espèce Louveteau. Pas uniquement les individus qui servent ton propos.
L’espérance de vie de l'homme elle a plus que doublé en l'espace de deux milles ans, fruit d'un travail acharné et souvent désintéressé de milliers de médecins, savants, professeurs, etc.
Celle du louveteau ?

Un louveteau viendrait t il en aide à un homme blessé ?
Qui est le plus altruiste ?
Tu connais une espèce animale qui a spécialisé une partie de sa population, en fonction des besoins de sa population (pompiers, ambulanciers, médecins, policiers) ?
Tu connais une espèce animale dont une partie des membres a renoncé à une part de son alimentation pour des raisons d'empathie avec la souffrance animale ?
Tu connais une espèce qui soigne les autres espèces ? Qui les protèges contre ses propres membres ?
Franchement nier l'évidence, ça rime à quoi ?

Je ne sais pas si l'altruisme individuel en moyenne a augmenté, je ne voie pas bien comment on pourrait mesurer cela, en revanche je dis que nos sociétés sont globalement plus altruistes que les précédentes

Ok. Là, je suis d'accord.

Je dis que c'est la perception de cette valeur comme valeur positive qui est à son maximum, pas que l'altruisme suivrait une quelconque courbe.

[...] Peut on en conclure que notre société est plus altruiste que celle du moyen-âge ?Oui

Le fait est que tu trouveras pas d'espèce plus altruiste que l'humain

Il faut comparer l'espèce Homme avec l'espèce Louveteau

.

Pourquoi? Par quelle magie les traits les moins enviables de certains de nos confrères et consoeurs seraient-ils effacés par les qualités des meilleurs d'entre nous? Mon propos a toujours été de dire que le pire d'entre nous est pire que le "meilleur " des loups, rien de plus, rien de moins.

Amène des faits dans ce sens, qu'on en discute. Là tu fais juste acte de foi.

Je pense que c'est impossible à prouver, mais je pense que c'est tout simplement beaucoup plus probablequ'une courbe en dents de scie est beaucoup plus probable qu'une courbe ascendante...

etienne a écrit : tu trouveras pas une époque dans l'histoire où cette valeur a été plus estimée que maintenant

Je pense que cette affirmation est encore plus difficile à prouver que la première...

davidsonstreet a écrit :

Je ne sais pas si l'altruisme individuel en moyenne a augmenté, je ne voie pas bien comment on pourrait mesurer cela, en revanche je dis que nos sociétés sont globalement plus altruistes que les précédentes

Ok. Là, je suis d'accord.

Il me semble qu’il s’agit d’une énorme méprise.

Je vais faire simple et court.
Mettons en perspective deux groupes afin d’évaluer si oui ou non il est raisonnable d’être d’accord avec l’assertion ci-dessus.

Groupe C1 = comportements sociétales, sociaux et individuels
Groupe C2 = connaissances, informations, culture, technologie, droits de l’homme, progrès

Dans le passé :
C1 = beaucoup de comportements « barbares » flagrants, aucune menace globale
C2 = très peu voire aucune connaissance de rien sur rien.

Au XXIe siècle :
C1 = moins de comportements « barbares » flagrants, un grand nombre de comportements « barbares » déguisés, émergences de menaces globales à caractère irréversibles
C2 = une somme gigantesques de connaissances, d’informations, de compréhension, d’expériences et de « progrès ».

Si on fait le rapport entre ces 2 groupes à deux moments de l’histoire humaine suffisamment distants … Aïe

Cordialement, Jean-Alain

PS : les sociétés « sont » les hommes qui la composent.

Salut HMS.

peut-être que tu aurais dû faire long, je ne comprends pas vraiment ce que tu dis

davidsonstreet a écrit :Salut HMS.

peut-être que tu aurais dû faire long, je ne comprends pas vraiment ce que tu dis

Je schématise :
S'agissant de nos "incivilités", auparavant, nous (les hommes), avions l'excuse de l'absence d'éducations éclairées, l'excuse de l'ignorance, l'excuse de l'incompréhension...
Aujourd'hui, nous disposons d'un bagage conséquent pour rectifier un tant soit peu nos comportements (sociétaux, sociaux, individuels). Nous sommes dans une civilisation qui prône le progrès, nous disposons de savoirs permettant de mieux nous connaitre et comprendre davantage nos motivations. L'autre n'est plus une abstraction (mon enfant, mon voisin, le chinois).
Et pourtant. Qu'est-ce qui a vraiment changé depuis des lustres ?

Ils me semblent que nous sommes d'autant plus "barbares" que nous nous prétendons être évolués. Bref, nous n'avons plus l'excuse de "l'erreur de jeunesse". Et je trouve cela à la fois décevant et inquiétant. Mais bon, mes états d'âmes, hein...

Est-ce que je suis moins confus ?
Trop simpliste ?
J'aimerais bien

Tout n'est pas noir ou blanc. Je pense pouvoir faire preuve d'une certaine nuance dans mes propos, en général. Cependant, il y a beaucoup trop de gris foncé à mon goût. Les nuages gris clair, par comparaison, m'apparaissent d'un blanc immaculé.

Cordialement, Jean-Alain

PS : ce n'était pas le sujet initial de la file (qui était la mise en cause de la croyance ou démonstration selon laquelle l'Homme, primate supérieur, est régit par des instincts (par définition animaux)).
Mais bon. Tant pis. Les files de forum vivent leur vie au gré des interventions des participants, ...

Edit : ...et parfois, c'est peut-être pas plus mal comme ça

HMS a écrit :Si on fait le rapport entre ces 2 groupes à deux moments de l’histoire humaine suffisamment distants … Aïe

C'était ce passage qui m'a un peu égaré. J'aurais dû le souligner.

HMS a écrit :n'avons plus l'excuse de "l'erreur de jeunesse".

Là, c'est pas mal clair!

HMS a écrit :Est-ce que je suis moins confus ?

C'est moi qui était confus, pas vous.

HMS a écrit :ce n'était pas le sujet initial de la file

Je pense que c'est normal qu'un sujet évolue et rien ne nous empêche de revenir en arrière.

Pour revenir au sujet, je pense que l'instinct humain s'est pas mal affaibli. Nous ne sommes plus dans la savane, où il fallait craindre la lionne et où il fallait se fier à son odorat pour ne pas s'empoisonner.

je lisais sur les poules hier et j'ai appris que les poules couveuses ont pratiquement été éliminées par la sélection au profit des poules non couveuses. L'humain a considéré que les poules non couveuses (un défaut génétique) étaient plus utile pour l'élevage et quelques centaines de générations de poules plus tard, les couveuses ont pratiquement disparues.

Pour l'humain, je pense qu'on peut voir les choses un peu comme ça. Des milliers d'années de vie communautaire ont transformé notre nature animale et on a intégré une sorte de « conscience de classe » qui dicte nos comportements en société (ce que Bourdieu appelle l'habitus). Les rapports sociaux sont extrêmement complexes et il est difficile de dire quelle force nous guide, mais a priori, je ne dirais pas l'instinct.

Comment expliquer l'indifférence devant le malheur des autres? Bonne question... J'y songe un peu et j'y reviens.

Salut Étienne,

Tu dis :

Etienne Beauman a écrit :Le fait est que tu trouveras pas d'espèce plus altruiste que l'humain

Et les isoptères ? Et les hyménoptères ? Ce sont eux, les champions de l'altruisme !

Hallu

Hallucigenia a écrit :Et les isoptères ? Et les hyménoptères ? Ce sont eux, les champions de l'altruisme !

Salut Hallu,
Éclaires moi, en quoi les isoptères et les hyménoptères sont-ils les champions de l'altruisme ?
Que font ils, que l'homme ne ferait pas ?
Je ne sais, si tu te moques ou si tu es sérieux...

Mon propos a toujours été de dire que le pire d'entre nous est pire que le "meilleur " des loups, rien de plus, rien de moins.

Ce qui ne veut rien dire, le pire homme ayant bien plus de moyen que le meilleur des loups.

HMS_Endeavour a écrit :Si on fait le rapport entre ces 2 groupes à deux moments de l’histoire humaine suffisamment distants … Aïe

Bah non
Fais le, le rapport !
Tu te rendras peut-être compte que le nombre de comportement "barbare" diminue selon qu'avance une part des acquis de connaissance.
Si la connaissance avance plus vite que le comportement, ça n’invalide pas le fait que le comportement avance...

Bonjour à tous et joyeux réveil sur notre belle planète,

il y a une question que j'ai omise poser.
Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Voici :
Qu'est-ce qu'un comportement barbare ?

Bonne réflexion.

Cordialement, Jean-Alain

Etienne Beauman a écrit :

Hallucigenia a écrit :Et les isoptères ? Et les hyménoptères ? Ce sont eux, les champions de l'altruisme !

Salut Hallu,
Éclaires moi, en quoi les isoptères et les hyménoptères sont-ils les champions de l'altruisme ?
Que font ils, que l'homme ne ferait pas ?
Je ne sais, si tu te moques ou si tu es sérieux...

Chez certaines espèces, l'abnégation va jusqu'à ne pas se reproduire et fournir de la nourriture et de la protections à un autre membre de sa parentèle pour assurer la descendance.

Ils ont cependant une caractéristique qu'on ne partage pas, c'est le fait que l'ADN de la femelle compte plus dans la production d'ouvrière par exemple, et par conséquent perpétuer ses prorpes gènes ou ceux quasi-identiques (dans certains cas) est une stratégie entièrement viable.

C'est donc un altruisme très fortement influencé par la génétique.

Mais on retrouve un peu ce comportement dans les meutes de loup ou chez certains primates, dans une moindre mesure.

davidsonstreet a écrit :

Le fait est que tu trouveras pas d'espèce plus altruiste que l'humain, et que tu trouveras pas une époque dans l'histoire où cette valeur a été plus estimée que maintenant.

Ça aussi c'est un peu gros... Franchement, faut pas avoir regardé beaucoup de reportages animaliers pour voir que certaines espèces prennent beaucoup mieux soins des leurs que certains groupes plus ou moins nombreux d'humains.

davidsonstreet a écrit :

Etienne a écrit :espérance de survie d'un animal handicapé dans la nature ?
0.0000000000000000000000arrête000moi0000000000quand j'exagère000000000000000001 %

Réponse malhonnête.
Ce que j'ai dit, c'est que le louveteau est généralement beaucoup mieux traité par ses pairs que l'enfant humain l'est par sa maman intoxiquée au crack, son père alcoolique, le vendeur d'esclaves sexuels, l'employeur de la fabrique de circuits intégrés ou les autres orphelins du bidonville.

Même si elle est encore trop grande, qu'elle est la part des enfants dans cette situation?
Quant aux reportages animaliers c'est très beau et souvent très mignon. Mais il y a aussi ceux qui regardent entièrement le comportement des animaux.
Âmes sensibles s'abstenir :
http://www.youtube.com/watch?v=xZRw0IYdf3g

HMS_Endeavour a écrit :Pourquoi l’instinct n’est-il pas intervenu lors de la Shoa ? Lors de la guerre du Rwanda ? Au Brésil, dans la tête de milice chargé de flinguer les mômes SDF. ? Dans la tête des extrémismes de tout poil qui instrumentalisent sans vergogne le tout jeune être humain ? Dans la tête des pédophiles ? Des tueurs d’enfants ? L’enfance, dans bien des endroits, troquerait bien une main en échange du traitement que nous réservons à nos animaux domestiques.
L’existence de la barbarie dément formellement l’existence d’un instinct social humain.

Il y avait des tas de manifestations d'instinct dans ces exemples. Je ne vois absolument pas le lien logique avec ta conclusion...

Damien

Bonjour Damien,

Damien26 a écrit :

HMS_Endeavour a écrit :Pourquoi l’instinct n’est-il pas intervenu lors de la Shoa ? Lors de la guerre du Rwanda ? Au Brésil, dans la tête de milice chargé de flinguer les mômes SDF. ? Dans la tête des extrémismes de tout poil qui instrumentalisent sans vergogne le tout jeune être humain ? Dans la tête des pédophiles ? Des tueurs d’enfants ? L’enfance, dans bien des endroits, troquerait bien une main en échange du traitement que nous réservons à nos animaux domestiques.
L’existence de la barbarie dément formellement l’existence d’un instinct social humain.

Il y avait des tas de manifestations d'instinct dans ces exemples. Je ne vois absolument pas le lien logique avec ta conclusion...

Damien

Hitler a-t-il répondu à un instinct ou bien à une folie idéologique qui s’est nourrie d’une profonde perturbation psychologique ?
La guerre entre Tutsi et Hutu fut-elle initiée par instinct ou bien, initialement, pour des raisons de type racistes qui furent exploitées jusqu’au bout (et quel bout : 800.000 morts) à des fins mercantiles et politiques ?

Quelques rappels utiles :

« Génocide », définition Wikipédia (bien pratique ce truc là) :
« Mais il convient de souligner qu'un génocide n'est pas qualifié comme tel en raison du nombre de morts, mais sur une analyse juridique de critères définis à l'époque par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948 de l'ONU. Cette convention définit qu'un génocide estcommis dans l'intention de détruire, tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel.»

Bref. Comment se fait-il que nous n’assistions à rien de comparable dans le monde animal. Détrompez-moi si je suis ignorant. Je suis ouvert à toutes démonstrations.

« Instinct », toujours Wikipedia : «L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux. Présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales, son étude intéresse nombre de sciences : biologie animale (éthologie et phylogénie), psychologie, psychiatrie, anthropologie, sociologie et philosophie.
Chez l'homme, il constitue la nature qui s'oppose traditionnellement au concept de culture.»

Le racisme (toi t’es un nègre-blanc, moi je suis un nègre noir-noir donc tu ne mérites pas de vivre) est-il naturel ? Ou bien est-ce un héritage sans rapport avec la biologie de considérer la différence (de peau comme d’autre chose) comme inférieure, indigne d'exister ?
Si la réponse à cette dernière question est plutôt oui que non, l’instinct n’a rien à voir là dedans.

Est-il faux de dire que ce qui fait de nous des hommes, est le fait même que nous soyons le produit de notre culture et de notre éducation ?
Ce qui ne veut pas dire que nous ne répondons pas à des besoins physiologiques ni que nous ne possédions pas les caractéristiques physiologiques innées qui font de nous des primates. Il s’agit de nos comportements, d’intentions délibérées.

Suis-je mieux compris ?

Cordialement, Jean-Alain

Autre(s) angle(s) de réflexion :

Est-il déraisonnable d’envisager l’humanité comme une totalité ?
Est-ce fallacieux de penser qu’à partir du moment où certains de ses membres atteignent certaines extrêmes « négatives », et qu’un très grand nombre :
soit s’y soumettent sans broncher ;
soit cautionnent et abondent dans leur sens ;
soit cherchent à en tirer profit ;
soit leurs font concurrence ;
nous portons tous en nous, à l’état potentiel, ces dispositions "négatives" ?

Pour juger du niveau d’altruisme ou de barbarie de l’Homme, comment allons-nous nous y prendre ?

L’altruisme est-il l’intérêt bien compris qu’il y a à faire des concessions ?
La barbarie consiste-t-elle seulement à infliger à autrui des actes de tortures physiques ?
Est-il sérieux ou simplement « amusant et/ou intéressant » de se référer au monde animal afin de traiter ce sujet ?

Définition: « l’altruisme est un terme employé pour désigner l'amour désintéressé d'autrui, c'est-à-dire le souhait qu'autrui trouve le bonheur, et la générosité n'attendant rien en retour. » (wikipédia, mais on peut aussi se référer aux dictionnaires).
L’animal pourrait-il être concerné par cette définition ?

Définition : la barbarie est la symétrique exacte, même si il est vrai que le terme de barbare revêt des significations sans rapport avec un comportement délibérément agressif et violent. Consultez cette page pour en savoir plus…
L’animal pourrait-il être concerné par cette définition ?

Y a-t-il des degrés d’altruisme ou de barbarie ?
Par exemple :
A condamne à B à pourrir 2 ans en prison pour avoir dérobé un simple jeans.
E coupe les deux mains à F pour le même motif.

La barbarie de Y est beaucoup plus spectaculaire que celle de A. Certes. Mais est-ce de NATURE différente.
Ce que je veux dire c’est : le degré importe-t-il vraiment ?

Autre exemple :
Acheminer des noirs enchaînés dans une cale de bateau pour les destiner aux champs de coton de la nouvelle Amérique est-il
plus ou moins barbare que d’offrir à nos enfants pour Noël des jouets confectionnés par gamins du même âge, travaillant 15 heures par jour dans des conditions sanitaires que nous ne concevons même pas ?

N’y a-t-il pas là une gigantesque hypocrisie ?
Le degré (apparent) de barbarie, au fond, importe-t-il ?
La signification n'est-elle pas la même ?

Ca y est, je suis trop long.

Cordialement, Jean-Alain

PS : Et notre instinct social dans tout ça ?

L'hypocrisie, elle est quand on se pose la question de l'altruisme ou de la barbarie d'une société quand en fait l'altruisme n'est qu'une question individuelle. Si vous avez des doutes sur la provenance des jouets que vous achetez pour vos enfants, ne les achetez pas. Vous êtes responsables de vous-mêmes, pas des agissements du groupe. Faites en sorte que ça change si ça vous préoccupe tant que ça, engagez-vous en politique ou dans une association, mais ne levez pas les mains au ciel en disant "mais pourquoi ?! pourquoi ? pourquoi sommes-nous si cruels ?!!!" Le libre arbitre, c'est être responsable de ses actes, pas celui des autres.

Et pour moi, on est de moins en moins dans la science.

Quant à l'histoire du jeans, t'as oublié de citer la méthode biblique. Dans la Bible, deux femmes se battent pour un même jean acheté aux puces. Salomon le tranche en deux et tout le monde est content. Rares sont ceux qui savent qu'à l'époque, après ce jugement, c'était devenu une mode de porter des jeans à un pan. Il a fallu trois milles ans pour qu'on porte à nouveau des jeans complets. Ah lala, ceux qui croyaient que les amerloques avaient tout inventé^...

Hello Brève de Comptoir,

Merci pour la pertinence de ton intervention.

Brève de comptoir a écrit :L'hypocrisie, elle est quand on se pose la question de l'altruisme ou de la barbarie d'une société quand en fait l'altruisme n'est qu'une question individuelle. Si vous avez des doutes sur la provenance des jouets que vous achetez pour vos enfants, ne les achetez pas. Vous êtes responsables de vous-mêmes, pas des agissements du groupe. Faites en sorte que ça change si ça vous préoccupe tant que ça, engagez-vous en politique ou dans une association, mais ne levez pas les mains au ciel en disant "mais pourquoi ?! pourquoi ? pourquoi sommes-nous si cruels ?!!!" Le libre arbitre, c'est être responsable de ses actes, pas celui des autres.

Et pour moi, on est de moins en moins dans la science.

Quant à l'histoire du jeans, t'as oublié de citer la méthode biblique. Dans la Bible, deux femmes se battent pour un même jean acheté aux puces. Salomon le tranche en deux et tout le monde est content. Rares sont ceux qui savent qu'à l'époque, après ce jugement, c'était devenu une mode de porter des jeans à un pan. Il a fallu trois milles ans pour qu'on porte à nouveau des jeans complets. Ah lala, ceux qui croyaient que les amerloques avaient tout inventé^...

Cependant, il est bien difficile de se faire comprendre.
Tout aussi difficile de ne pas extraire imprudemment un propos de son contexte.
Mais passons cela.

Voyons, tout d’abord, j’ai bien compris ton message.

On va y aller tranquillement.
Pas à pas.

Grand 1.
Donc selon toi : la motivation « motivée » qui me conduirait (hypothèse qui reste à vérifier) à écrire ces lignes serait ma volonté « résolue » de crier haut et fort mon indignation « indignée » face à tant d’injustices « injustes », dans ce monde si « cruellement » cruel.
C’est bien cela ?

Es-tu en capacité de répondre à cette simple question ?

Grand 2.
De plus, tu dis (ah ! j’aime bien cette façon de ponctuer le propos) :

Brève de comptoir a écrit :L'hypocrisie, elle est quand on se pose la question de l'altruisme ou de la barbarie d'une société quand en fait l'altruisme n'est qu'une question individuelle.

Je ne comprends pas. Pourrais-tu être plus clair ? Je me sens… démuni face à ton assertion catégorique.
Est-ce que, par le plus grand des hasards, tu voulais dire « méprise » en lieu et place "d’hypocrisie" ?

Petit a - Si ta réponse est « oui », ma réponse est : en quoi et pourquoi ne serait-ce pas une question collective ?
Petit b - Si ta réponse est « non », ma réponse est : une question.
Que je formule ci-dessous :
Qu’est-ce que l’hypocrisie selon toi ?

Si tu en ressens le besoin, je peux te proposer mon aide.

{ L'acceptes-tu ?
…
Je prends ton silence auditif pour un acquiescement.
...
Bien. }

Cette définition te convient-elle ? :
Wikipédia (quand on aime, on ne compte pas) : « L'hypocrisie est l'attitude par laquelle on exprime des sentiments, des opinions que l'on n'a pas ou que l'on n'approuve pas, soit par intérêt, soit par lâcheté. L'hypocrisie est le contraire de la sincérité qui revient à exprimer fidèlement et avec bonne foi des sentiments ou pensées, à ne pas confondre avec l’honnêteté qui est au sens strict du terme la tendance à exprimer sans dissimulation tous ses sentiments ou pensées. »

Ne vois-tu pas dans ton intervention vigoureuse ce qu'il serait convenable d'appeler une… « méprise » ?

Cordialement, Jean-Alain


PS : quoiqu’il en soit, il est des sujets qui suscitent des « réactions » qui sont loin d’être anodines. Intéressant.

HMS_Endeavour a écrit :

Damien a écrit : Il y avait des tas de manifestations d'instinct dans ces exemples. Je ne vois absolument pas le lien logique avec ta conclusion...

Hitler a-t-il répondu à un instinct ou bien à une folie idéologique qui s’est nourrie d’une profonde perturbation psychologique ?
La guerre entre Tutsi et Hutu fut-elle initiée par instinct ou bien, initialement, pour des raisons de type racistes qui furent exploitées jusqu’au bout (et quel bout : 800.000 morts) à des fins mercantiles et politiques ?

De manière innée (donc instinctive) les individus (Homo Sapiens ou autres espèces ça marche généralement aussi) tendent à favoriser la prolifération et le futur de leurs gènes. Pour ce faire l'individu a besoin de brasser son patrimoine génétique pour lui assurer une certaine vitalité mais il souhaite également ne pas trop le diluer. Equilibre pas toujours évident à trouver.
Dans un environnement avec peu de concurrence la coopération est de mise car elle favorise la reproduction et la préservation de nos gènes.
Mais si dans un environnement, pour des raisons diverses (folie d'un homme, folie collective, ...), des individus ont inconsciemment peur pour l'avenir de leurs gènes, qui risqueraient d'être supplantés par ceux "d'étrangers", alors il peut découler des comportements sociaux de grandes ampleurs, tels ceux que tu as cités.

Note: j'ai conscience que donner une explication basée uniquement sur l'aspect génétique est un raccourci, les choses ne sont jamais aussi simples que ça. Ca me parait en tout cas largement suffisant pour contredire que les génocides sont une preuve d'absence d'instinct.

Damien

Petit a : vous me laissez deux secondes, ma maman m'envoie sur le pot ?

Petit b : je suis à vous

Donc, non, la méprise, je me rends compte, qu'elle vient de moi. Je parlais bien d'hypocrisie, tant il me semblait inconcevable, à part avoir les idées bien tordues, de penser que l'altruisme pouvait être une notion applicable pour des groupes impersonnels. Et de là qu'on ne pouvait être qu'hypocrite à ne pas vouloir accepter l'idée. Apparemment non...

Vous vous plaignez parfois de ne pas être compris, mais comprenez vous seulement les autres ? Pour ma part, j'ai déjà exprimé ma vision de ce qu'était l'instinct et donc la question de l'altruisme dans le comportement. On peut philosophie mille ans si on veut sur l'existence d'une psychologie collective dans laquelle votre altruisme aurait sans doute sa place. Moi, je n'y crois pas. Si ce n'est pas une question philosophique, elle est au moins politique. Savoir si une société doit aider les composants qui la constituent et définir jusqu'où on va pour apporter cette aide, ce n'est pas une question scientifique mais politique. Il n'y a pas des peuples ou des sociétés plus "altruistes" que d'autres ; il y a des peuples ou des sociétés qui ont mieux résolu les question du développement et de l'assistance. Les grandes disparités que vous évoquez, elles existent non pas par la barbarie des hommes et de leurs sociétés, mais par le fait que chaque société possède sa propre voie à l'intérieur d'un monde qui se globalise. On vit dans un monde en plein développement, en transition. Les sociétés s'opposent non plus par les guerres (vous devriez vous en réjouir) mais par des "usages" sociaux, par des critères et des objectifs différents. Avant de voir un grand mélange (s'il arrive), c'est la loi de la compétition. Ça fait mal mais il y a aussi de bonnes choses qui en sortent. Les petits enfants qui travaillent les jouets participent à faire grandir leur société qui n'aura sans doute un jour plus la nécessité de les faire travailler. L'industrialisation, les droits de l'homme, etc. ça ne se fait pas en dix jours. L'altruisme, ce serait quoi ? Au niveau d'un individu, ce serait quoi ? Vous lui tendrez la main à cet enfant malheureux qui construit des jouets ? Et après ? Vous lui direz que c'est mal de travailler à son âge ? il vous répondra qu'il en a bien besoin parce que ses parents son pauvre... Une application de sa culture pour tout le monde... bah non, ça aussi c'est de l'impérialisme. Au niveau de la société ? un État qui autorise ça est un État barbare ? je sais pas franchement, mais j'en doute. Tu ne produis pas du jour au lendemande des automobiles, des téléviseurs ou de la technologie de pointe. On pays a besoin de travailler pour vivre. Se nourrir, vous savez, les enfants qui travaillent ne le font pas parce qu'un Etat inhumain leur impose un travail forcé, mais parce que quand on veut manger, on travaille. C'est pas bien ? Proposez leur une solution pour passer d'une société paysanne à une société agricole industrielle en dix jours, ils seront ravis.

Donc oui, c'est une hypocrisie. Soit vous ne comprenez pas l'évidence, soit vous êtes tordu. "Pourquoi les rues dans les pays pauvres sont salles ?! houlala, c'est une société pas très altruiste !!!" Vous ne semblez déjà mal intégrer l'idée d'évolution des espèces, c'est un peu pareil pour le développement des sociétés. Boom, l'industrie, les droits de l'homme, tout ça, c'est tombé d'un monolithe depuis la lune. En un jour, on est passé de l'ape man à l'ipadman. Bah non, non seulement l'évolution n'a pas de direction, la complexité d'une société implique une certaine forme d'inertie et d'incapacité à agir, et en plus, il y a des individus qui ne prennent pas le train en marche. La société ne s'arrête pas. Soit tu t'arrêtes et t'avances plus, soit t'avances, et tu seras probablement plus outillé pour mettre en place un système d'assistanat. Mais toi, t'es Français ? Il y a du travail d'enfant près de chez toi ? En quoi ce qui se passe à l'autre bout du monde te concerne-t-il ? Accepterais-tu que des personnes de l'autre bout du monde portent un jugement sur ta manière de vivre ? ton manque de religiosité, au hasard ? Tes valeurs sont celles d'un occidental. Ce n'est pas parce qu'on est au courant de ce qui se passe à l'autre bout du monde que ça nous concerne. Si tu l'es, rends-toi sur place et vit selon tes principes... altruistes.

Chère Brève de Comptoir,
vous permettez que je vous dise "c.h.è.r.e." ?

Heu... Brève est bien un mot féminin ?

Vous dites :

Brève de comptoir a écrit :Petit a : vous me laissez deux secondes, ma maman m'envoie sur le pot ?

Pour être sûr de bien vous comprendre, serait-ce sur un pot tel que celui-ci ?

Brève de comptoir a écrit :Petit b : je suis à vous

Fort heureusement, non. J'en serais bien embarrassé. A qui pourrais-je bien vous donner ?

A moins d'une mauvaise plaisanterie, je ne vois pas ?

Tiens, j'ai fais court sur ce coup là.

HMS_Endeavour

PS : Je note au passage que votre pseudo est contradiction flagrante avec la longueur de vos diatribes dont vous êtes coutumiers.
Un petit coup de main ?
Définition (Wikipédia) : « La diatribe (du grec ancien διατριβή, diatribē, « conversation (philosophique) ») est un genre littéraire antique, pratiqué notamment par les Cyniques et lesStoïciens. Il s'agit de dialogues (en général fictifs) à visée morale, qui prenaient souvent une forme polémique et violente, ce qui explique l'évolution de l'usage du mot à l'époque moderne. »

Salut,

J'espère que HMS_Endeavour ne m'en voudra pas trop de m'écarter de son sujet, mais je vais répondre à Étienne.

Etienne Beauman a écrit :

Hallucigenia a écrit :Et les isoptères ? Et les hyménoptères ? Ce sont eux, les champions de l'altruisme !

Éclaires moi, en quoi les isoptères et les hyménoptères sont-ils les champions de l'altruisme ?
Que font ils, que l'homme ne ferait pas ?
Je ne sais, si tu te moques ou si tu es sérieux...

Je disais ça très sérieusement ; sans moquerie.

Une abeille ouvrière est stérile à sa naissance et malgré cela, elle passe sa vie à travailler pour la colonie (donc pour les autres). En cas de danger pour la ruche, les abeilles vont massivement attaquer, quitte à y laisser leur vie. Contrairement aux humains, dans leur armée il n'y a pas de déserteur.

L'altruisme chez les insectes sociaux a toujours été reconnu comme si important, qu'il en était inexplicable lorsque Darwin a écrit l'Origine des espèces. Il a même dû inventer le concept de "sélection familiale", spécifiquement pour répondre à cette question.

Chez les groupes de primates, les comportements altruistes sont moindres et s'expliquent plus facilement : l'entraide dans le groupe facilite les rapports sociaux, et le lien social apporte une sécurité, et un meilleur cadre pour la progéniture.

Mais rien de comparable avec l'altruisme manifestement "absolu" qu'on observe chez les hyménoptères stériles.

Switch le résume assez bien :

switch a écrit :Chez certaines espèces, l'abnégation va jusqu'à ne pas se reproduire et fournir de la nourriture et de la protections à un autre membre de sa parentèle pour assurer la descendance.

Et :

switch a écrit :C'est donc un altruisme très fortement influencé par la génétique.

Tout-à-fait. Si Darwin n'avait pas la solution à son époque, elle a été trouvée grâce aux développements de la génétique. J'ai déjà expliqué en détail sur ce forum le mode de reproduction spécifique aux hyménoptères, l'haplodiploïdie. Et c'est l'haplodiploïdie qui explique l'altruisme chez les hyménoptères.

Ce sujet a été largement développé par Stephen Jay Gould, mais je ne sais plus dans quel ouvrage. Je pourrais retrouver la référence au besoin.

Amicalement,
Hallucigenia