Sceptique ou non

[Jojo]

Bonjour Denis et merci pour ces précisions.

En rapport avec ce que j'avais écrit "pour moi une discussion intéressante c’est entre autre quand on cherche pas des bibittes dans un message sensé, une ouverture non de l’esprit mais du cœur."
j'ai commis l'erreur de ne pas me relire et ma pensée était plutôt "....une ouverture non seulement de l'esprit mais surtout du coeur"

"Ici, c'est un forum sceptique et, normalement, on y discute dans l'axe "vrai-faux"
OK, le message est clair. Je comprends mieux maintenant. Ça se tient. Une discussion dans l'axe "vrai-faux" a ceci d'intéressant qu'elle peut provoquer des discussions et des échanges sans fin, car ce qui est vrai pour l'un, ne l'est pas nécessairement pour l'autre et vice-versa, ceci d'un point de vue subjectif.

Justement je visite depuis quelques temps des sites d'astrologie pour me faire une idée de ce qui est vrai/faux objectivement. Ça n'a pas l'air trop trop compliqué à apprendre jusqu'à présent. On pourra peut-être en discuter d'ici quelques semaines ou quelques mois et débattre là-dessus.

Jojo

P.S. Tu as un sens de l'humour assez particulier, mais sympa quand même.

[Denis]

Salut Mikaël,
Salut aussi à Alain, qu'il soit de la partie ou pas.
Si d'autres veulent participer, il reste des places.

On a 5 propositions au dossier :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Alain est plus zozo que Mikaël.
Denis : 50% | Alain : ? | Mikaël : 50%*
* J'ai mis 50% car je considère qu'on est tout autant zozo~zézé l'un que l'autre mais logiquement, n'aurait-il pas fallu plutôt mettre 0% ?

M1 : Affirmer comme vraies ou (selon les cas) fausses un certain nombre de propositions, sans avoir de preuves objectives de la véracité ou (selon les cas) de la fausseté de ces propositions, c'est "zozo".
Denis : 98% | Alain : ? | Mikaël : 99%

M2 : Avoir un certain opinion/espoir subjectif ou partiellement subjectif au sujet d'un certain nombre de propositions et le reconnaître volontiers comme tel, c'est "zozo".
Denis : 15% | Alain : ? | Mikaël : 10%

M3 : Avoir une idée marginale basée rigoureusement sur les faits mais qu'on n'arrive pas clairement à faire passer, c'est "zozo".
Denis : 5% | Alain : ? | Mikaël : 5%

M4 : Marcello Truzzi (wet skeptic) était plus zozo que Martin Gardner (dry skeptic). (NB : Pour que ça soit clair on évaluera en-dessous de 50% si on pense que c'est MG le plus zozo, au-dessus de 50% si on pense que c'est MT le plus zozo et à 50% si on pense qu'ils sont autant zozo l'un que l'autre).
Denis : 60% | Alain : ? | Mikaël : 25%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Mikaël et Denis : E-M = 8.2% (5/5) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 4 A .
Code O sur M4.


2)
Bigre! Un seul cas orthogonal. Code A sur tout le reste. On peut pas dire que ce Redico part sur les chapeaux de roues. Un aussi petit torque (8.2%) ne fournit pas une accélération fulgurante.

Je vais essayer d'arranger ça mais je ne promets rien.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 (Réf. D1) : Le coefficient de zozoterie d'une personne est une variable continue (comme son poids), pas une variable discrète (comme son nombre de frères).
Denis : 99.999% | Alain ? | Mikaël : ?

D3 : Quand on compare deux variables continues, la probabilité qu'elles soient exactement égales est négligeable.
Denis : 100% | Alain ? | Mikaël : ?

D4 (Réf. D1) : Alain et Mikaël sont exactement aussi zozos l'un que l'autre.
Denis : 0.001% | Alain ? | Mikaël : ?

Préambule pour D5 :
Au sujet de son "2+2=5", Mikaël a dit :
"Avoues (...) que tu n'as aucun moyen de me prouver que j'ai tort !"

D5 : Il est déraisonnable de soutenir que 2+2=5.
Denis : 100% | Alain ? | Mikaël : ?

D6 : Il est légitime de donner "collé-collé sur 100%" à une proposition qui résiste à tout doute raisonnable.
Denis : 99.9999% | Alain ? | Mikaël : ?

D7 (Adaptation de M1) : Affirmer comme vraie une proposition qui résiste à tout doute raisonnable, c'est zézé.
Denis : 99.9% | Alain ? | Mikaël : ?

D8 (Réf. M4) : Le coefficient de zozoterie de Marcello Truzzi est entre celui de Mikaël et celui de Martin Gardner.
Denis : 85% | Alain ? | Mikaël : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Vroum! Vroum! C'est reparti.

Denis

[Abel Chemoul]

Juste pour faire mon rebelle : 2+2=5, na !

C'est bien Winston vous progressez, mais rappelez-vous que l'important ce n'est pas de le dire, c'est d'y croire. Si vous n'y croyez pas véritablement, nous serons obligés de vous conduire vers la chambre 101 où une armée de José K. s'occupera de vous.

[Invité]

Si vous n'y croyez pas véritablement, nous serons obligés de vous conduire vers la chambre 101 où une armée de José K. s'occupera de vous.

Ça va pas à l'encontre de la Convention de Genève?



I.

[Mikaël]

Salut Denis, Alain, tous...

D1 : Alain est plus zozo que Mikaël.
Denis : 50% | Alain : ? | Mikaël : 50%*
* J'ai mis 50% car je considère qu'on est tout autant zozo~zézé l'un que l'autre mais logiquement, n'aurait-il pas fallu plutôt mettre 0% ?

M1 : Affirmer comme vraies ou (selon les cas) fausses un certain nombre de propositions, sans avoir de preuves objectives de la véracité ou (selon les cas) de la fausseté de ces propositions, c'est "zozo".
Denis : 98% | Alain : ? | Mikaël : 99%

M2 : Avoir un certain opinion/espoir subjectif ou partiellement subjectif au sujet d'un certain nombre de propositions et le reconnaître volontiers comme tel, c'est "zozo".
Denis : 15% | Alain : ? | Mikaël : 10%

M3 : Avoir une idée marginale basée rigoureusement sur les faits mais qu'on n'arrive pas clairement à faire passer, c'est "zozo".
Denis : 5% | Alain : ? | Mikaël : 5%

M4 : Marcello Truzzi (wet skeptic) était plus zozo que Martin Gardner (dry skeptic). (NB : Pour que ça soit clair on évaluera en-dessous de 50% si on pense que c'est MG le plus zozo, au-dessus de 50% si on pense que c'est MT le plus zozo et à 50% si on pense qu'ils sont autant zozo l'un que l'autre).
Denis : 60% | Alain : ? | Mikaël : 25%

D2 (Réf. D1) : Le coefficient de zozoterie d'une personne est une variable continue (comme son poids), pas une variable discrète (comme son nombre de frères).
Denis : 99.999% | Alain ? | Mikaël : 99%

D3 : Quand on compare deux variables continues, la probabilité qu'elles soient exactement égales est négligeable.
Denis : 100% | Alain ? | Mikaël : 100%

D4 (Réf. D1) : Alain et Mikaël sont exactement aussi zozos l'un que l'autre.
Denis : 0.001% | Alain ? | Mikaël : 0,001

Préambule pour D5 :
Au sujet de son "2+2=5", Mikaël a dit :
"Avoues (...) que tu n'as aucun moyen de me prouver que j'ai tort !"

D5 : Il est déraisonnable de soutenir que 2+2=5.
Denis : 100% | Alain ? | Mikaël : 100%

D6 : Il est légitime de donner "collé-collé sur 100%" à une proposition qui résiste à tout doute raisonnable.
Denis : 99.9999% | Alain ? | Mikaël : 99%*
* J'aurais mis quasi-100% si tu avais remplacé "raisonnable" par "possible".

D7 (Adaptation de M1) : Affirmer comme vraie une proposition qui résiste à tout doute raisonnable, c'est zézé.
Denis : 99.9% | Alain ? | Mikaël : 99%

D8 (Réf. M4) : Le coefficient de zozoterie de Marcello Truzzi est entre celui de Mikaël et celui de Martin Gardner.
Denis : 85% | Alain ? | Mikaël : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

M5 (Réf. D8) : Mikaël est entièrement d'accord avec l'esprit du scepticisme à la Truzzi.
Denis : ? | Alain ? | Mikaël : 99%

M6 (Réf. D8) : Si Mikaël faisait une partie de Rédico avec Marcello Truzzi, leurs évaluations, pour diverses affirmations "paranormales" seraient grandement similaires.
Denis : ? | Alain ? | Mikaël : 75%

M7 (Réf. D8) : Les différences principales d'évaluations de diverses affirmations "paranormales" entre Marcello Truzzi et Mikaël tiendraient essentiellement en ces 5 facteurs (à un plus ou moins au degré) :
- différences dans l'étalonnage des pourcentages par rapport au sentiment subjectif de certitude.
- différences dans l'interprétation/compréhension des propositions
- raisons subjectives ou partiellement subjectives (expériences personnelles, confiance, feeling, etc.)
- motivations à croire (espoir, angoisses existentielles, quète de sens, etc.)
- raisonnements qu'on n'arrive pas à faire passer/à saisir (car très complexes, car on n'arrive pas à trouver un langage adéquat pour le formuler)
Denis : ? | Alain ? | Mikaël : 85%

M8 : L'inexistence de la télépathie est une proposition qui résiste à tout doute raisonnable.
M : 20%

A toi le sceptique mouillé ;-)

Miky

[Invité]

Vroum! Vroum! C'est reparti.
Denis

Denis un truc me chicotte mais je ne veux pas partir une nouvelle enfilade pour celà.

Sur un site ou vous avez collaboré. On peut lire le texte suivant:

"Par exemple, en 1900, le mathématicien français Louis Bachelier utilise le mouvement branlien pour expliquer l'évolution des stocks à la bourse de Paris"
http://www.cmathematique.com/cgi-bin/in ... enu1_208_2

Le mouvement branlien. Est-ce une technique que les mathématiciens utilisent encore couramment aujourd'hui?



I.

[Denis]

Salut Invité,

Je mettrais mes deux mains à couper qu'il s'agit bêtement d'une coquille et qu'il faut lire "mouvement brownien" plutôt que "mouvement branlien". Je n'ose imaginer en quoi consiste ce mouvement branlien, s'il existe.

Tu dis aussi :

Sur un site ou vous avez collaboré...

Fort peu. J'ai simplement été interviewé pour une de leurs émissions TV (le dossier sur les loteries). Ma participation s'est limitée aux 30~40 minutes qu'a duré l'interview. Rien d'autre.

J'en garde quand même un bon souvenir.

Denis

[Denis]

Salut Jojo,

Tu dis :

Justement je visite depuis quelques temps des sites d'astrologie pour me faire une idée de ce qui est vrai/faux objectivement. Ça n'a pas l'air trop trop compliqué à apprendre jusqu'à présent. On pourra peut-être en discuter d'ici quelques semaines ou quelques mois et débattre là-dessus.

En attendant que tu reviennes discuter d'astrologie (dans quelques semaines ou quelques mois), je t'annonce tout de suite la position que je défendrai :

Je conviens que les gens se reconnaissent pas mal dans ce que l'astrologue leur dit. Mais je suis convaincu qu'ils se reconnaîtraient autant si l'astrologue s'était inspirée d'une fausse date de naissance plutôt que de la vraie.

Il y a quelques années, dans le cadre du "Défi Sceptique", j'ai participé (en tant que statisticien-probabiliste) au test d'une astrologue. L'idée du test était de voir si les gens se reconnaissent mieux dans "leur" texte que dans les textes composés pour d'autres. L'astrologue a échoué. L'écart n'était pas significatif.

Pour plus de détails, il y a ici et là.

Dans tes recherches sur les sites d'astrologie je te suggère (si l'occasion se présente) de donner une fausse date de naissance. Je te prédis que ce qu'on te dira de toi collera aussi bien que si tu avais donné la bonne.

À bientôt.

Denis

[Jojo]

Salut Denis,


Dans l'extrait il est écrit,

"Tel que convenu dans un protocole d'entente, madame Vir Landriault a réalisé le portrait de la personnalité et du vécu de sept femmes à partir de leurs coordonnées astrologiques (voir exemple en page 5)."

Lorsqu'il est question du "vécu" est-ce en référence à des faits réels. J'aurais aimé voir l'exemple "en page 5" (je n'y ai pas accès).

Merci pour le truc de la fausse date. N'ayant pas beaucoup d'argent à perdre ces temps-ci, j'aime mieux conserver ce que j'ai pour des trucs moins ludiques!

Merci encore pour tes infos.

Jojo[/b]

[Invité]

Salut Denis,
Lorsqu'il est question du "vécu" est-ce en référence à des faits réels. J'aurais aimé voir l'exemple "en page 5" (je n'y ai pas accès).
Jojo[/b]

Bonjour.

Sur cette page l'expérience est décrite avec un peu plus de détails.
Le Québec sceptique #23, septembre 1992, p. 1, 4 à 10. Donc la page 5 devrait théoriquement y être mais je n'en suis pas sûr.

http://www.sciencepresse.qc.ca/clafleur ... gie.html#E

I.

[Denis]

Salut Jojo,

Tu dis :

Dans l'extrait il est écrit,

"Tel que convenu dans un protocole d'entente, madame Vir Landriault a réalisé le portrait de la personnalité et du vécu de sept femmes à partir de leurs coordonnées astrologiques (voir exemple en page 5)."

Lorsqu'il est question du "vécu" est-ce en référence à des faits réels. J'aurais aimé voir l'exemple "en page 5" (je n'y ai pas accès).

En effet. Il est malheureux que l'article au complet n'ait pas été mis en ligne. Heureusement, j'ai retrouvé ma copie (en papier) du "Québec Sceptique" # 23 (septembre 1992). Je vous transcris ce qu'on y trouve en page 5. Je précise aussi que le découpage en 6 parties, la pondération de chaque partie et la pondération de chaque item de chaque partie (pour un total de 100 points) ont été établies par l'astrologue elle-même.

Partie 1 : 10 points
Traits psychologiques innés

_/2 : Vous avez quelque chose de révolutionnaire et d'original. Un jour votre loisir peut être parachutisme et l'autre, en vacances à la pêche sous-marine. Tout vous intéresse, le progrès, les inventions et les techniques.
_/2 : Tendance innée à poursuivre un but avec opiniâtreté, comme si votre vie en dépendait, allant jusqu'au surmenage, puis brusquement vous abandonnez la voie où vous étiez engagée pour prendre l'inverse sans avertissement.
_/2 : Extrêmement indépendante, franche et directe.
_/2 : Les sentiments dominent sur la raison.
_/2 : Votre plus grande faiblesse est l'orgueil, vous avez de la difficulté à vous pardonner vos erreurs et celles des autres. Vous croyez que la conciliation ou le pardon est une faiblesse.

Partie 2 : 20 points
Événements vécus entre 0 et 30 ans

_/4 : De 0 à 14 ans : évolution heureuse, aucun mauvais souvenir.
_/4 : 14 ans 2 mois 1 semaine : choc émotif dû à un événement concernant la famille. Possibilité de mortalité de la mère par accident au cours d'un déplacement.
_/4 : 18 ans 8 mois 2 semaines : déception sentimentale.
_/4 : 22 ans 1 mois : mariage.
_/4 : 27 ans 10 mois : rencontre d'une personne formidable qui vous donne confiance et vous conduit au succès.

Partie 3 : 5 points
Aptitudes professionnelles innées

_/5 : Administration, informatique, techniques policières, fonctions sociales.

Partie 4 : 5 points
Influence de la santé par les planètes

_/5 : Myopie. Prédisposition aux troubles spasmodiques, troubles circulatoires et du rythme cardiaque.

Partie 5 : 10 points
Relations interpersonnelles

_/2 : Vous et votre entourage : la relation avec vos frères, soeurs, voisins, est excellente.
_/2 : Vous et les enfants : vous êtes très impatiente avec les enfants, aussi votre sens du devoir envers eux vous prive de les aimer tels qu'ils sont.
_/2 : Vous et votre conjoint : super bon mari avec beaucoup de logique.
_/2 : Vous et les parents : privation de tendresse et de compréhension venant du père. Une tante a remplacé la mère.
_/2 : Vous et les amitiés : votre secteur amical est très restreint. Ce n'est pas important pour vous.

Partie 6 : 50 points
Événements vécus depuis un an

_/10 : Fin août 1991 : coupure de poste au travail, vous affectant dans un changement de locaux de travail.
_/10 : 28 novembre 1991 : nouvelles structurations au niveau du travail, vous favorisant côté salaire.
_/10 : Du 12 février 1992 au 22 février 1992 : vacances.
_/10 : Entre le 20 mars 1992 et le 5 avril 1992 : les questions d'immeubles dominent, surtout construction de maison.
_/10 : Juin 1992 : naissance d'un enfant.

Total : __/100

En tout, l'article fait 8 pages. Ce qui a été mis en ligne (les deux URLs déjà donnés) en couvre à peu près la moitié. C'est malheureux qu'il n'ait pas été transcrit au complet.

Avec mon petit effort, il est maintenant disponible aux 5/8.

Denis

[Denis]

Salut Invité,

Bravo pour ta trouvaille. J'avais complètement oublié cette référence d'appoint.

On y trouve le texte du QS # 23 au complet, sauf le tableau de la page 5 que je viens de transcrire à la mitaine.

Heureusement qu'il n'était pas dans ta référence, sinon j'aurais été peiné d'avoir perdu ½ heure à le transcrire. Je ne m'en serais pas remis.

Denis

P.S. Ne manque plus que le petit tableau qui occupe le tiers de la page 9 (notes allouées par chaque volontaire selon chaque thème de son portrait). Tant pis.

[Denis]

Salut Mikaël,

J'ai cru bien faire en transférant notre partie dans la rubrique Redico. Elle est rendue ici.

Ainsi, ça va alléger la présente enfilade qui est déjà passablement touffue.

Denis

[Jojo]

Merci Invité et Denis pour tant de disponibilité.

Ici s'achève mes questionnements (pour le moment, bien sûr )

À plus tard.

Jojo

[mauricemaltais]

Afin de revenir au dialogue du début, le septicisme et la croyance peut être la meilleure ou la pire des choses.
La croyance et le septicisme face à une nouvelle expérience qu'on peut essayer de faire peut être très productrice. Je m'intéresse beaucoup à la médecine, et dernièrement une personne qui avait la sla où la victime vit rarement plus que 5 ans avait décidé de prendre du viagra pour soigner sa faiblesse d'érection. Mais à sa grande surprise , sa maladie a non seulement stoppé mais baissé d'un cran depuis près d'un an. Et quelques jours après une étude sur les souris, des chercheur concluaient que le viagra pouvait servir de traitment contre cette maladie.

Ne pas vouloir essayer le viagra pour essayer de combattre cette maladie ferait du septicisme le pire des défauts. Ces victimes de cette maladie ne peuvent pas attendre les résultats d'études, chaque mois de retard peut être fatal.

Quand ce n'est pas une question de vie ou de mort , si on ne veut pas se tromper concernant une décision à prendre il faut constamment se promener entre le septicisme et la croyance.

Maurice

[Stéphane]

mauricemaltais:
«prendre du viagra pour soigner sa faiblesse d'érection. Mais à sa grande surprise , sa maladie a non seulement stoppé mais baissé d'un cran depuis près d'un an.»

qu'est-ce qui vous dit qu'il y a une relation de cause à effet?

Si vous trouvez quelqu'un dont la maladie est également en rémission et qui n'a PAS pris de viagra, ou quelqu'un qui a pris du viagra et dont la maladie a progressé plus rapidement, comment ferez-vous pour décider quoi faire? Pile ou face?

Si vous n'êtes pas logique vous vous lancerez dans n'importe quoi.

[mauricemaltais]

Stephane

La croyance et le septicisme ne sont que des outils qui nous aident à cerner la vérité, lorqu'on est dans le doute. Et lorsqu'on a pris une decision il faut que la décision soit la plus sensée. Dans le cas de la maladie de la sla où notre vie est en danger, la décision est facile à prendre parce qu'il y trois arguments qui encouragent à essayer le viagra. IL y a d'abord le fait que la prise du viagra a coincidé avec des bienfaits contre la maladie, deuxièmement une étude a conclu que la prise de viagra peut être un traitement contre cette maladie et troisièmement, on a tout à perdre de ne pas l'essayer si il y a cause à effet et si les chercheurs ont vu juste. Toi ou moi si on était dans cette situation on hésiterait pas une seconde avant d'essayer le viagra. L'instinct de survivre passerait avant n'importe quelle conviction qu'on pourrait avoir.
Maurice

[Stéphane]

mauricemaltais:
« Et lorsqu'on a pris une decision il faut que la décision soit la plus sensée.»
Difficile de s'objecter à ça. Mais dans mon livre «plus sensée» = «plus logique», et donc sceptique des affirmations non fondées et des garanties en l'air.

Maintenant vous sortez de l'information que vous aviez camouflée dans votre premier post: «des études» prouveraient que le viagra peut être utile. J'sais pas, je dis pas le contraire, là n'est pas la question. Seulement voilà, vous disiez qu'il n'était pas nécessaire d'être sceptique, et là vous me sortez une preuve scientifique. Faudrait vous décider.

Ainsi, quand il s'agit de votre santé, vous n'y allez pas à la croyance, mais bien à la preuve. C'est ce que je disais moi aussi. C'est une attitude très intelligente.

Maintenant, si vous pouviez appliquer ceci à vos lectures de Nostradamus, vous feriez moins rire de vous.

[mauricemaltais]

À Stéphane

Comme j'ai dit déjà, face à une décision à prendre il faut se promener entre la croyance et le septicisme. Et quand c'est une question de vie ou de mort, si il y a la moindre chance qu'un remède puisse être salutaire ne pas l'essayer serait illogique. L'étude dont tu parles n'était pas camouflée, elle était très visible. Quand à Nostradamus, j'ai eu déjà des compliments qui m'ont encourgé à en parler.

Il y une couple d'années sur un site, j'avais expliqué qu'en lisant la lettre à Henry II de la même façon que Nostradamus l'avait écrite, son texte n'était pas si obscure qu'on le croit. Sous un thème où on parlait de Bush et Nostradamus ,mon témoignage était placé à la premier place. Ce qui m'a touché c'est que normalement Google ne fait pas de commentaire. Mais cette fois il en a fait , il disait que véritablement que la manière dont j'abordais cette oeuvre rendait ce texte très facile à suivre. Je ne veux pas transporter ce sujet ici. Tu devrais le faire sous thème habituel.

Maurice