10 cts les pommes de terre au Mali.

[yquemener]

Avant de partir sur des explications géo-politiques, autant poser les bases, puisque Hibou demandait de la rigueur dans son premier message. Il me semble que même en imaginant que le Mali soit un DOM-TOM Français avec le même SMIC et les mêmes conditions sociales, il y a quelques différences que l'on a pas abordé :

10 ct le prix de vente de pomme de terre dans un petit village du Mali.
1 € en France.
2 € dans un magasin bio en France. (pas plus bio qu'au Mali)

Savez vous pourquoi il y a une telle différence de prix, alors qu'il faut la même quantité de travail pour produire ces pommes de terre, au Mali qu'en France.

1°) Ces chiffres sont trop ronds pour être vrais. Quels sont les vrais prix ?
2°) On peut acheter des pommes de terre dans plein de conditions différentes en France. On parle de quoi ? Du prix au resto ? Au supermarché ? Au marché ? A la ferme ?
3°) On parle de marchandises différentes : la pomme de terre bio et non-bio sont différentes. A laquelle doit-on comparer la pomme de terre malienne ? A la bio ? A la non-bio ? pourquoi ?
4°) Faut-il vraiment la même quantité de travail ? Les latitudes, rendements et climats différents de ces deux pays font que j'ai des doutes. En pratique je pense que le rendement à l'hectare est moins bon au Mali et que la main d'oeuvre par hectare est plus importante là bas.

Donc voila, j'aimerais bien qu'on sache déjà de quoi on parle. Si ça se trouve, on va constater que la différence est très faible entre la pomme de terre achetée à la ferme en France et celle achetée dans le petit village au Mali. Ça ne m'étonnerait pas trop car la différence de coût de la main d’œuvre peut tout à fait être compensée par la différence de rendements.

[Hibou]

Ta question n'a aucun sens
Elle en aurait sans doute si ça "Puisqu'il y a quelques centaines d'années, ces deux pays en étant au même niveau" c'était vrai. Mais ça l'est pas.

Avant la révolution industrielle, en quoi ces deux pays n'étaient pas au même niveau?
Ils vivaient l'un comme l'autre essentiellement de l'agriculture, de l'artisanat et du commerce. Ils guerroyaient.
Et n'oublie pas la fameuse ville de Tombouctou qui était un centre culturel très avancé dans cette région à cette époque.

[Hibou]

Outre le fait qu 'effectivement, Le Mali n'existait pas il y a quelques centaines d'années comme pays unifié, .

Oui, mais parlons de la région du Mali actuel.

il y a mille et une raisons qui seront toutes justes et toutes insuffisantes si on les cite seules. Ca serait bien trop long d'en faire l'inventaire ici, il faudrait revenir à la fois sur l'évolution des deux sociétés, les éléments politiques, les éléments géographiques (atout et contrainte), l’insertion dans des réseaux économiques, scientifiques, politiques, sociaux... qui transcendent le seul pays mais influence son développement...

Voici quelques raisons, il n'y en a peut être pas 1001.
* Un climat très rude ne favorisant pas l'agriculture et le développement économique.
* Comme tu le dis, l'isolement de pays ne favorisant pas le commerce.
* Une faible population ne favorisant pas le développement économique.
* Peu de richesses naturelles.
* L'esclavage par les européens qui a vidé le pays de ses forces.

A corriger bien sûr...

[Hibou]

1°) Ces chiffres sont trop ronds pour être vrais. Quels sont les vrais prix ?
2°) On peut acheter des pommes de terre dans plein de conditions différentes en France. On parle de quoi ? Du prix au resto ? Au supermarché ? Au marché ? A la ferme ?
3°) On parle de marchandises différentes : la pomme de terre bio et non-bio sont différentes. A laquelle doit-on comparer la pomme de terre malienne ? A la bio ? A la non-bio ? pourquoi ?
4°) Faut-il vraiment la même quantité de travail ? Les latitudes, rendements et climats différents de ces deux pays font que j'ai des doutes. En pratique je pense que le rendement à l'hectare est moins bon au Mali et que la main d'oeuvre par hectare est plus importante là bas. .

Salut Yquemener, pour que la comparaison soit juste, il faut que ce soit les mêmes conditions: il s'agit donc d'un agriculteur qui produit à la main ses pommes de terre et qui les vend sur le marché local.
Je n'ai pas évoqué le producteur qui utilise des machines, sinon ça complique beaucoup trop.

C'est vrai qu'il faudrait faire intervenir les rendements dans cette évaluation. On pourrait alors poser la question autrement:
Est ce qu'une journée de travail pour un agriculteur français a le même rendement qu''une journée de travail d'un agriculteur au Mali?
Non pas en termes de monnaie, mais "d'énergie" ou de bien être. Je sais qu'on ne peut pas vraiment quantifier ces notions.

[Sylvain]

Bonjour,

En ce qui concerne l'agriculture biologique, il y a un tel déséquilibre entre l'offre et la demande que les supermarchés peuvent vendre des dizaines de fois leur prix d'achat sans problème.

Ici les cours des prix payés aux agriculteurs entre 25 et 5 euros par quintal soit entre 25 et 5 centimes par kilo.
http://www.terre-net.fr/cours_marches_a ... ns-14.html

A+

[Hibou]

Ici les cours des prix payés aux agriculteurs entre 25 et 5 euros par quintal soit entre 25 et 5 centimes par kilo.
http://www.terre-net.fr/cours_marches_a ... ns-14.html
A+

salut Sylvain, merci pour le lien, très très étonnant, je ne pensais pas que les agriculteurs vendaient leurs produits à un prix aussi bas, quand on voit les pratiqués dans les grandes surfaces!

[MadLuke]

Finalement les pommes de terre sont moins chères en france qu'au Mali si j'ai bien compris ?

[Ildefonse]

* L'esclavage par les européens qui a vidé le pays de ses forces.

Et voilà... On y est... Bien sûr, on va passer sur le vrai esclavage qui était l'un des fondements de l'économie des pays qui ont donné le Mali, pour ne parler que de l'immigration africaine en Europe, forcément bien plus néfaste.

[Etienne Beauman]

* L'esclavage par les européens qui a vidé le pays de ses forces.

Et voilà... On y est... Bien sûr, on va passer sur le vrai esclavage qui était l'un des fondements de l'économie des pays qui ont donné le Mali, pour ne parler que de l'immigration africaine en Europe, forcément bien plus néfaste.

Qué ?
Je remets pas en cause le fait qu'il y ait eu ou pas un esclavage au Mali avant que les occidentaux se ramènent, j'en sais rien, mais c'est quoi cette connerie ? vrai esclavage ?
Quoi la traite des nègres pour la canne à sucre et le coton c'était pour du faux ?

[Ildefonse]

Qué ?
Je remets pas en cause le fait qu'il y ait eu ou pas un esclavage au Mali avant que les occidentaux se ramènent, j'en sais rien, mais c'est quoi cette connerie ? vrai esclavage ?
Quoi la traite des nègres pour la canne à sucre et le coton c'était pour du faux ?

C'est curieux que ce soit vous qui répondiez sur une intervention de Hibou...

Bon, on parle bien du Mali là ? Eh bien, que je sache, les esclaves vendus par les chefferies locales aux trafiquants de bois d'ébène n'en venaient pas. Les esclaves issus de ces territoires ci se sont tous retrouvés sur les propriétés de riches orientaux, en Arabie ou au maghreb-machrek.

Donc dire "L'esclavage par les européens qui a vidé le pays (le Mali) de ses forces" me semble au minimum une grosse connerie.

[Etienne Beauman]

Qué ?
Je remets pas en cause le fait qu'il y ait eu ou pas un esclavage au Mali avant que les occidentaux se ramènent, j'en sais rien, mais c'est quoi cette connerie ? vrai esclavage ?
Quoi la traite des nègres pour la canne à sucre et le coton c'était pour du faux ?

C'est curieux que ce soit vous qui répondiez sur une intervention de Hibou...

Bon, on parle bien du Mali là ? Eh bien, que je sache, les esclaves vendus par les chefferies locales aux trafiquants de bois d'ébène n'en venaient pas. Les esclaves issus de ces territoires ci se sont tous retrouvés sur les propriétés de riches orientaux, en Arabie ou au maghreb-machrek.

Donc dire "L'esclavage par les européens qui a vidé le pays (le Mali) de ses forces" me semble au minimum une grosse connerie.

Soit. Mais c'est l’affirmation qui est fausse.
Mais ça change pas mon propos je comprends pas l'utilisation de "vrai" esclavage, si l'occident n'a pas mis en esclavage de Maliens il suffit de le dire.
C'était sans doute pas ton intention mais j'ai entendu ça comme le faux esclavage pas bien grave à l'occidentale opposé au vrai esclavage très très méchant sauce africaine ou arabe.

[Ildefonse]

En fait, lorsque j'ai lu le post de Hibou, j'ai compris ça (et je continue) comme une image de l'immigration des africains vers l'Europe qui vide le pays de sa substance. D'où ma réaction.

C'était ça le "faux" esclavage par opposition au "vrai" qui correspond à la définition officielle.

[Etienne Beauman]

En fait, lorsque j'ai lu le post de Hibou, j'ai compris ça (et je continue) comme une image de l'immigration des africains vers l'Europe qui vide le pays de sa substance. D'où ma réaction.

C'était ça le "faux" esclavage par opposition au "vrai" qui correspond à la définition officielle.

Ok, big quiproquo. C'est cool, alors on reste copain

[BeetleJuice]

Voici quelques raisons, il n'y en a peut être pas 1001.
* Un climat très rude ne favorisant pas l'agriculture et le développement économique.
* Comme tu le dis, l'isolement de pays ne favorisant pas le commerce.
* Une faible population ne favorisant pas le développement économique.
* Peu de richesses naturelles.
* L'esclavage par les européens qui a vidé le pays de ses forces.

Non, pas 1001, en fait beaucoup plus pour peu qu'on entre dans les détails (et il le faut si l'on veut précisément déterminer ce genre de question.)
En fait, pour avoir une vision complète de la situation, surtout si on veut l'étaler dans le temps, il faudrait prendre en compte autant ce qui existe et est arrivée que ce qui n'est pas arrivée (d'où mon 1001 raisons)

Par exemple, on peut dire qu'une cause de la divergence de développement économique vient du fait que la peste noire n'a pas décimé l'Europe et mais qu'elle a contribué à une grave crise de la féodalité commencé au XIVème siècle, qui est un facteur de la formation d'Etat moderne en Europe de l'Ouest.
Si la peste avait été moins virulente, la crise de la féodalité aurait sans doute été moins grave et les aristocrates européens aurait été moins belliqueux, aurait moins provoqué d'instabilité et de guerre, ce qui n'aurait peut-être pas conduit à un regroupement derrière le roi parce que la guerre coûte de plus en plus cher et qu'il est le seul à pouvoir level l'impôt, et leur possibilité de constituer un royaume aurait été réduite....

Et on peut continuer longtemps et mettre beaucoup de "si".

Après, la question n'est pas sans sens, mais le "pourquoi" posé est tellement vague que sa réponse recouvre une bonne partie des processus culturels, économiques, sociaux, environnementaux des deux ensembles géographiques (qu'il faudrait préciser dans les deux cas) qui contiennent ces deux pays.

On peut aussi se contenter de cette réponse: parce que ça c'est passé comme ça".

Même si elle est un peu téléologique, elle résume quand même un peu l'idée, à savoir que le Mali est plus pauvre que la France, parce qu'il est effectivement un peu plus mal tombé en terme de géographie et parce que l'histoire de la population qui y vit ne l'a pas amené vers un développement économique intégré dans les standards du développement économique dominant. Non que la population malienne soit "inférieure" mais simplement, ça ne s'est pas produit, soit par malchance, soit parce qu'ils n'ont pas enclenché des processus menant à ça, soit parce que le contexte régional ne s'y prêtait pas encore, pas ou plus....

[Ildefonse]

En fait, lorsque j'ai lu le post de Hibou, j'ai compris ça (et je continue) comme une image de l'immigration des africains vers l'Europe qui vide le pays de sa substance. D'où ma réaction.

C'était ça le "faux" esclavage par opposition au "vrai" qui correspond à la définition officielle.

Ok, big quiproquo. C'est cool, alors on reste copain

[Hibou]

Bon, on parle bien du Mali là ? Eh bien, que je sache, les esclaves vendus par les chefferies locales aux trafiquants de bois d'ébène n'en venaient pas. Les esclaves issus de ces territoires ci se sont tous retrouvés sur les propriétés de riches orientaux, en Arabie ou au maghreb-machrek.
Donc dire "L'esclavage par les européens qui a vidé le pays (le Mali) de ses forces" me semble au minimum une grosse connerie.

Ce n'est absolument pas comparable. L'esclavage local (qui est encore pratiqué tout à fait normalement aujourd'hui) ne tuait pas les esclaves, ne les mutilait pas. Les esclaves étaient employés aux besognes les plus basses, les plus ingrates. Cela représentait une proportion infime de la population et surtout: ils restaient sur le sol africain.
Tu ne peux pas comparer cette traite à celle de plusieurs dizaines de millions d'africains, déportés dans des conditions atroces.

C'est vrai aussi que de nombreux chefs et commerçants africains s'enrichissaient grassement en participant ouvertement à ce commerce qui existait depuis très longtemps, puisque comme tu le dis, les arabes venaient acheter leurs esclaves en Afrique noire. D'où une haine encore tenace entre noirs et arabes dans les régions frontalières.

[Hibou]

le Mali est plus pauvre que la France, parce qu'il est effectivement un peu plus mal tombé en terme de géographie et parce que l'histoire de la population qui y vit ne l'a pas amené vers un développement économique intégré dans les standards du développement économique dominant.
Non que la population malienne soit "inférieure" mais simplement, ça ne s'est pas produit, soit par malchance, soit parce qu'ils n'ont pas enclenché des processus menant à ça, soit parce que le contexte régional ne s'y prêtait pas encore, pas ou plus....

Oui, je suis bien d'accord avec toi.

Il faudrait aussi voir l'évolution de ces deux pays dans le cours de l'histoire! Comment vont évoluer la France et le Mali dans les décennies/siècles à venir.
Car le Mali n'a pas toujours été pauvre. Il y a 500 ans et plus, c'était une région aussi prospère que la France. A cette époque il n'y avait pas de disparités économiques. Juste des différences dans les modes de vie, essentiellement liés au climat.

[yquemener]

Si je puis me permettre de te citer :

il n'y a qu'ici que je peux trouver de la rigueur dans les réponses!

C'est vrai qu'il faudrait faire intervenir les rendements dans cette évaluation. On pourrait alors poser la question autrement:
Est ce qu'une journée de travail pour un agriculteur français a le même rendement qu''une journée de travail d'un agriculteur au Mali?
Non pas en termes de monnaie, mais "d'énergie" ou de bien être. Je sais qu'on ne peut pas vraiment quantifier ces notions.

Pour avoir de la rigueur dans la réponse, il en faut un minimum dans la question ! Donc là, on est passé de "pourquoi les prix de ces deux choses sont différents ?" à "Est ce que ces deux choses inquantifiables et vaguements définies sont égales ?"

Je vais te faire la réponse la plus rigoureuse possible : Peut-être.

Je pense que tu n'as pas réellement de question mais que tu souhaites attirer l'attention sur les inégalités et leur injustice. C'est noble, mais c'est de l'enfonçage de porte ouverte.

[Hibou]

Je pense que tu n'as pas réellement de question mais que tu souhaites attirer l'attention sur les inégalités et leur injustice. C'est noble, mais c'est de l'enfonçage de porte ouverte.

Salut Yquemener.
Non non pas du tout. Je n'ai pas du tout envie de parler des inégalités.

Ma question est bien:

est ce qu'une journée de travail pour un agriculteur français a le même rendement qu''une journée de travail d'un agriculteur au Mali?
Non pas en termes de monnaie, mais "d'énergie" ou de bien être. Je sais qu'on ne peut pas vraiment quantifier ces notions.

Pour avoir de la rigueur dans la réponse, il en faut un minimum dans la question ! Donc là, on est passé de "pourquoi les prix de ces deux choses sont différents ?" à "Est ce que ces deux choses inquantifiables et vaguements définies sont égales ?.

Ma question est un peu floue, parce qu'elle n'était pas aisée à définir, au moins pour moi. Maintenant avec les réponses que j'ai eu, c'est déjà plus clair.

Le rendement de la journée de travail de l'agriculteur français et de l'agriculteur malien ne sont pas les mêmes en terme économique. Mais cela ne signifie rien, puisque le coût de la vie est plus élevé en France qu'au Mali.

[Ildefonse]

Ce n'est absolument pas comparable. L'esclavage local (qui est encore pratiqué tout à fait normalement aujourd'hui) ne tuait pas les esclaves, ne les mutilait pas. Les esclaves étaient employés aux besognes les plus basses, les plus ingrates. Cela représentait une proportion infime de la population et surtout: ils restaient sur le sol africain.
Tu ne peux pas comparer cette traite à celle de plusieurs dizaines de millions d'africains, déportés dans des conditions atroces.

Comme c'est beau le relativisme qui permet de justifier tous les crimes. Donc, il existe un mauvais esclavage, celui pratiqué par les européen (qui est un crime sans aucun doute possible) et un bon esclavage (l'esclavage local) qui serait une sorte de salariat sans salaire...

C'est parfaitement ignoble comme argument. Un crime reste un crime, quelque soit le lieu où il se commet et sur qui il se commet. Donc, je ne compare pas ces deux traites qui sont toutes aussi dégueulasse l'une que l'autre, je les additionne. Et la justification me parait aussi douteuse pour l'une que pour l'autre.

Au passage, ce ne sont pas "des" dizaines de millions d'africains, déportés par les esclavagistes occidentaux. Justifier des crimes contre l'humanité ne dédouane pas de mettre les bons chiffres.

[Hibou]

Comme c'est beau le relativisme qui permet de justifier tous les crimes. Donc, il existe un mauvais esclavage, celui pratiqué par les européen (qui est un crime sans aucun doute possible) et un bon esclavage (l'esclavage local) qui serait une sorte de salariat sans salaire...C'est parfaitement ignoble comme argument. Un crime reste un crime, quelque soit le lieu où il se commet et sur qui il se commet. Donc, je ne compare pas ces deux traites qui sont toutes aussi dégueulasse l'une que l'autre, je les additionne

J'ai rencontré des esclaves en Afrique, la condition où ils vivent n'a rien à voir avec la traite négrière des européens. Ils ne sont pas considérés comme des animaux, mais comme des serviteurs, comme une main d'oeuvre gratuite, rien de plus. Ils ne subissent pas de sévices de la part de leur maître.
Nous nous appelons ça des esclaves, eux se nomment serviteurs. Et ils considèrent que c'est normal. Ils sont esclaves suite à des échanges entre clans, entre familles.
Tout à fait différent de la traite négrière pratiqué par les européens et sans doute aussi les arabes.

CommeAu passage, ce ne sont pas "des" dizaines de millions d'africains, déportés par les esclavagistes occidentaux. Justifier des crimes contre l'humanité ne dédouane pas de mettre les bons chiffres.

Je n'entrerais pas dans une querelle de chiffres car ils sont très variables d'un auteur à l'autre: cela varie entre 15 millions et 100 millions.
La vérité doit être à peu près entre les deux.

[Sylvain]

Bonjour,

Vos comparaisons sur la situation actuelle ne me semblent pas tenir compte du libéralisme.
J'ai planté des pommes de terre de différentes manière :
à la bêche, avec une mule, avec un motoculteur, avec un petit tracteur.
A chaque fois, je dirais qu’on gagne un facteur 4 en vitesse de travail.
Ce qui fait que si on compare le travail manuel avec le travail avec un gros tracteur, on est dans un rapport de 1 à 200. Cela veut dire que si on vend le kilo de pommes de terre sur un marché au même prix, la personne qui travaille manuellement est payée 200 fois moins à l’heure que l’autre. Aucun agriculteur d’un pays pauvre ne pourra dégager une épargne pour se moderniser dans ces conditions de concurrence là (sans compter que quelquefois les produits exportés de l’ue ou des usa bénéficient de subventions).
Or les plans d’ajustements du fmi ou la participation à l’omc ont toujours comme contrepartie l’ouverture des frontières. Sans droits de douane, aucune agriculture ou industrie ne peut se développer face à des concurrents ayant déjà amortis leurs équipements.
On est dans une situation où par exemple le Mali produit du coton mais n’a pas d’industrie textile. http://www.panos-ao.org/ipao/spip.php?article3570
D’ailleurs suite à la levée des quotas d’exportation de la Chine le monde a quasiment perdu toute industrie textile (qui peut lutter contre des chemises à 5 euros).
D'autant plus que le transport maritime est maintenant au plus bas (il est revenu au plus bas de la crise http://investmenttools.com/futures/bdi_ ... _index.htm). Certains bateaux ne font payer que le prix du carburant pour un transport.
En fait puisque vous en êtes à parler d'esclavage, faire travailler quelqu'un en occident sans le payer revient plus cher que d'importer.

A+

[PhD Smith]

Ok, big quiproquo. C'est cool, alors on reste copain

Ya un coquillard pour ça:

[Ildefonse]

Comme c'est beau le relativisme qui permet de justifier tous les crimes. Donc, il existe un mauvais esclavage, celui pratiqué par les européen (qui est un crime sans aucun doute possible) et un bon esclavage (l'esclavage local) qui serait une sorte de salariat sans salaire...C'est parfaitement ignoble comme argument. Un crime reste un crime, quelque soit le lieu où il se commet et sur qui il se commet. Donc, je ne compare pas ces deux traites qui sont toutes aussi dégueulasse l'une que l'autre, je les additionne

J'ai rencontré des esclaves en Afrique, la condition où ils vivent n'a rien à voir avec la traite négrière des européens. Ils ne sont pas considérés comme des animaux, mais comme des serviteurs, comme une main d'oeuvre gratuite, rien de plus. Ils ne subissent pas de sévices de la part de leur maître.
Nous nous appelons ça des esclaves, eux se nomment serviteurs. Et ils considèrent que c'est normal. Ils sont esclaves suite à des échanges entre clans, entre familles.
Tout à fait différent de la traite négrière pratiqué par les européens et sans doute aussi les arabes.

CommeAu passage, ce ne sont pas "des" dizaines de millions d'africains, déportés par les esclavagistes occidentaux. Justifier des crimes contre l'humanité ne dédouane pas de mettre les bons chiffres.

Je n'entrerais pas dans une querelle de chiffres car ils sont très variables d'un auteur à l'autre: cela varie entre 15 millions et 100 millions.
La vérité doit être à peu près entre les deux.

C'est bien ce que je dis. Du relativisme pour justifier un crime contre l'humanité.

Et la fourchette n'est pas entre 15 et 100 millions, mais entre 9 et 15 (ce qui est déjà énorme). La traite intra africaine (donc soft pour vous) c'est 14 millions.

[yquemener]

Le rendement de la journée de travail de l'agriculteur français et de l'agriculteur malien ne sont pas les mêmes en terme économique. Mais cela ne signifie rien, puisque le coût de la vie est plus élevé en France qu'au Mali.

Si on ne parle plus de bien être ou d'"énergie" avec des guillemets, cette métrique peut t'intéresser :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parit%C3%A ... _d%27achat

On ne mesure pas le gain en dollars mais en marchandises standardisées achetées localement.