Journée mondiale de l'asthme -_-

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Takeo
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Re: Où l'o découvre le personnage.

#26

Message par Takeo » 11 mai 2012, 13:12

Bonjour,

@cartesy

Vous savez très bien pourquoi je dis valider "officiellement" mais je vais y revenir.
L'étude sérieuse elle à été faite par Gesret.

Comment croyez qu'il en soit arrivé au 90% de réussite? en un claquement de doigt. Ce qui vous rebute c'est qu'il n'est pas passer par un comité de lecture sans lequel vous ne pouvez prendre aucune décision sur la valeur d'une découverte ce qui est assez aberrant. C'est l'argumentaire ultime. Encore vous me diriez c'est pas possible que ça vienne d'une sub-luxation parceque... Mais là le seul argument que vous nous offrez c'est : c'est pas passé par un comité de lecture donc c'est faux. Et on ne parle pas de son hypothèse sur l'ADN mais de ses théories sur l'asthme.

La méthode Gesret c'est plus de 20ans de recherches. Dans ces 20 ans il y a d'abord tout l'aspect théorie. Il y a une crise d'asthme d'où ça peut bien venir?
Il a réussi dégager une théorie de part toutes ses recherches que ce soit dans la littérature ou avec des médecins de tout type. De ces théories il a pu créer un protocole qui permet de supprimer les causes théoriques qu'il a trouvé. Ce protocole passe par des manipulations articulaires spécifiques que je n'ai jamais retrouver chez un ostéo normal(ostéo qui vous tripote et servent à rien en tout cas pour ma pathologie). Et comment en est-il venu à dire que 90% des problèmes se résolvent? En appliquant ce protocole patient sur patient et observant le résultat, l'ajustant si besoin est et l'ajustant toujours aujourd'hui avec son équipe de + de 300 praticiens qui peuvent tomber sur des cas où il aura fallu faire des manipulations différentes pour résoudre le problème.

Savez-vous à quoi sert son forum?

Au cas pour lesquels la méthode ne marche pas. Là, Gesret donne des pistes pour les résoudres. Et si ça ne marche pas, il en propose d'autre. Et presque à chaque fois il trouve la solution (soit la restructuration n'était pas complète, soit des champignons était présent et causait l'asthme etc...).

Pour moi c'est tout sauf un manque de sérieux contrairement au fait de dire que c'est bidon parceque ça n'a pas été validé par un comité de lecture.

Tester ses théories sur des milliers de personne bah franchement... Si + de 300 praticiens pratique cette méthode et qu'une académie d'ostéopathie à accepter de proposer la formation Gesret à ses étudiants en donnant un honoris causa à Gesret c'est qu'il ont du être convaincu de quelque chose.

Vous pouvez toujours arguer qu'il n'y a pas de preuves formels et validé par comité soit. Mais je peux vous dire l'inverse il n'y a pas de preuves que c'est faux.

Toute personne asthmatique qui fait la méthode et guérit avec a sa preuve. C'est très facile à prouver effectivement dans la mesure où il existe des personnes qui veulent l'entendre et il n'y en a pas beaucoup la liste des démarches l'attestant. Quand vous arrivez en disant que vous avez la solution à l'asthme et que toutes ces personnes importantes dans le domaine de la médecine te répondent j'en ai rien à faire...C'est vraiment flippant.

@kestaencordi
On ne parle pas des chiro et des ostéo qui n'ont pas les connaissances des causes des pathologies que traitent la méthode Gesret ni comment les résoudre mais de Gesret qui a fait des découvertes indépendantes. Pour moi les ostéo et chiro, pour ma pathologie ne servent à rien du tout. Donc ne mettez pas tout dans le même panier.

Concernant les ordres et associations lisez la page des démarches et vous saurez qu'ils n'en n'ont rien à faire.

Et des milliers de personne je n'appelle pas ça des anecdotes :p

Sa critique de l'ostéopathie ne l'empêche pas d'écrire un ouvrage, Acupuncture & Ostéopathie vérité neurophysiologique, fort bien reçu et préfacé par la profession.
Merci Jacques pour ton courage, il en faut pour mettre tant de certitudes en question car j'ai toujours pensé que la difficulté de la pratique ostéopathique était de l'exercer de façon verticale.
Critiquer l'ostéopathie et ses lacunes ne veut pas dire ne pas avoir des contacts avec des ostéopathes et la profession. Beaucoup de ses praticiens sont des ostéopathes qui se sont formé à cette méthode. Et s'ils l'ont fait c'est parce qu’ils y retrouvent quelque chose que l'ostéopathie traditionnelle n'apporte pas. Je me vois pas claquer de l'argent pour une formation qui m'apporte rien et à laquelle je crois pas.

Jacques Gesret a bien tenté différentes démarches pour faire connaître sa méthode, de 1985 à 1997 ; il n'a pas suivi les quelques conseils qui lui ont été donnés, à savoir de publier ses résultats dans une revue à comité de lecture.
Dernière précision : grâce à mon ami Google, j'ai effectué une recherche un plus approfondi sur le personnage ; Jacques Robert Gesret (tel qu'il se nomme en présentant sa méthode) a, sauf grossière erreur de ma part, tenu un blogue maintenant fermé, mais dont il reste le profil (confirmation).
Cliquez sur le Blog de J.Gesret sur le site de Gesret et vous le retrouverez.

Il n'a pas envoyer ses résultat à une revue à comité de lecture soit. Mais vous noterez quand même le peu d’intérêt porté à sa méthode par les grandes figures médicales française alors qu'il ne demandait qu'à la faire valider par les autorité médicale qui...n'existent pas selon Claude Allègre. Qui plus est ça ne m'étonnerait même pas que ces revues à comité de lecture soient en effet tenues en laisse par l'industrie pharmaceutique.
Partons du principe que les labos effectivement ont leur mot à dire sur les articles qui doivent passer et seraient contraire à leur intérêts. Dans ce cas, valider une étude qui permet de guérir de l'asthme et de ne plus prendre de médicaments ferait très mal au portefeuille des laboratoire car en plus ça ne s'applique pas qu'à l'asthme mais aussi l'eczema les allergies et bien d'autres pathologies. Ils n'ont aucuns intérêt à faire connaître cette méthode.

L'industrie pharmaceutique c'est un chiffre d'affaire gigantesque. De plus tous le monde sait que l'argent prime. Le médiator n'en n'est malheureusement qu'un exemple. Bien des gens du domaine médical on dit que pour ne pas perdre d'argent des labos splittait des effets secondaires qui ne permettent pas la mise sur le marché d'un médicament en plusieurs petits. Et à mon avis c'est pas les seules magouilles effectuées car ça coûte cher de concevoir des molécules, faut les rentabilisées.

Les laboratoires ont tout à fait la capacité de bloquer les découvertes d'une personne indépendante qui ne va pas dans leur sens.

En tout cas c'est mon opinion.

Jean-Francois
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Re: Pas d'études objectives.

#27

Message par Jean-Francois » 11 mai 2012, 14:49

Takeo a écrit :N'oubliez pas qu'on parle de l'asthme et pas de l'ADN. Critiquer son hypothèse sur l'ADN c'est bien mais c'est pas le but du topic
C'est en plein dans le "topic":
- quelqu'un qui dit des bêtises pareilles ne manifeste pas des connaissances sérieuses en biologie, aucune raison de croire que ses théories sur l'asthme sont plus sérieuses;
- dans son texte sur l'ADN, il n'hésite pas à faire référence à des concepts irrationnels et est assez illogique, pourquoi n'en serait-il pas de même dans ses théories sur l'asthme?
C'est possible qu'il y est des erreurs, c'est possible qu'il ait raison, je n'ai pas les compétences pour en juger et là n'est pas la question
Bien sûr que c'est au coeur de la question. S'il dit des bêtises, ce qu'il dit n'est pas crédible. Et, ce n'est pas si "récent" que ça et, plus problématique, c'est largement irrationnel.
Mettez a profit vos connaissances pour la critique de ses théories sur l'asthme plutôt
Où trouve-t-on un énoncé clair et sérieux de ces "théories"? Un énoncé contenant des arguments rigoureux, pas des promesses de validation très conditionnelles. À mon avis, on ne trouvera rien à critiquer sérieusement de ce côté-là puisque vous admettez vous-même que son truc n'est même pas validé car c'est "difficile". (Comme s'il n'avait pas été "difficile" de démontrer les véritables remèdes connus ou la conformation de l'ADN :roll: )

Sauf que ça ne vous empêche pas d'y croire et de prétendre que son truc est vrai même si rien n'a été validé. C'est votre droit mais ne nous demandez pas d'avoir une attitude aussi peu critique que la vôtre.

-------------------------
cartesy a écrit :C'est un document étrange. Pas de groupe témoin, [....]
C'est une chose qui manque effectivement dans cette étude: un groupe contrôle de patients, placés dans des conditions relativement similaire mais sans "vraies" manipulations (faire un massage "traditionnel", par exemple). Cela aurait permis de mieux dégager si ce sont les manipulations à la "Gesret" qui ont provoqué l'amélioration ou si le simple fait d'être manipulé suffit à causer une amélioration au moins temporaire.

En plus, ça a l'air d'être tiré d'une thèse de médecine. Un exercice régulièrement assez bidon car les futurs médecins ne sont pas forcément intéressés par la recherche et ne sont pas ou mal encadrés par des chercheurs de métier.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

mauricemaltais
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#28

Message par mauricemaltais » 11 mai 2012, 16:10

Bonjour

À Jean-François ,il est parfois très difficile d'employer dans une étude un placebo pour faire la comparaison. Dans cette supposée découverte comment peut-on employer un placebo.

Dans le cas de l'asthme le risque du placebo. est grand. On sait qu'une diminution de la capacité respiratoire précède des problèmes d'asthme. Et la croyance d'effets bénéfiques d'un supposé remède en faisant relaxer la personne fait remonter lla capacité respiratoire au niveau qui existait avant la crise. Et en même temps les symtomes de l'asthme s'en vont . Parfois être crédule peut aider le plus sceptique du monde.

Il nefaut pas jurer que par les études parce si une véritable découverte est faite un retard dans sa connaissance peut être criminel. BIen sur il peut y avoir un risque contraire. Parfois d'autres moyens peuvent être employés comme pour juger les effets secondaires d'un remède. Si les médecins étaient obligés de faire connaitre les effets secondaire d'un remède et sans poursuite juridique, quelques semaines pourraient être suffisantes pour juger ses effets secondaires et des vies parfois seraient sauvées.

Maurice

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Re: Pas d'études objectives.

#29

Message par yquemener » 11 mai 2012, 16:46

Takeo a écrit :Concernant la validation de ses découvertes, regarder le sujet qu'yquemener à pointer, il y répond sur la difficulté qu'il a justement à les faire valider (Gesret).
Je le conseille aussi, à partir de la page 4, on a M. Gesret en personne qui vient commenter (sous le nom de jacquesrg ) et... c'est un débat d'anthologie.

jacquesrg
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Re: Où l'o découvre le personnage.

#30

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 16:47

[quote="Cartaphilus"
Dernière précision : grâce à mon ami Google, j'ai effectué une recherche un plus approfondi sur le personnage ; Jacques Robert Gesret (tel qu'il se nomme en présentant sa méthode) a, sauf grossière erreur de ma part, tenu un blogue maintenant fermé, mais dont il reste le profil (confirmation).
[/quote]

Bonjour Cartaphilus
en tant que juif et antisioniste, comme Gilad Atzmon, j'ai le droit d'exprimer mes opinions quand j'assiste au fait que des "convertis" à qui Dieu a donné la Palestine, et qui au nom de la pureté du sang qui fait partie de leur doctrine d'extrême droite, on déjà tué 1,8 millions de personnes depuis qu'ils se sont installés sur cette terre, au mépris des accords Balfour. La pureté du sang les a même fait reconnaitre par les nazi, puisque le groupe sioniste défilait dans les rues de Varsovie en 1937 en grand uniforme allemand, puisque vous êtes un spécialiste de recherches, les photos sont publiées sur le net.
le blog a été créé à l'époque de l'attaque massive sur Gaza, puis fermé.
Ne vous trompez pas de communauté, je vous prie. Sinon, vous pouvez aussi cautionner le communisme qui a fait plus de 100 millions de morts. Ne vous trompez pas non plus de sujet en tentant de rentrer dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'asthme.
Mais vous qui demandez des preuve sur tout ce qui se dit ou s'écrit, pourquoi ne vous attaquez vous pas au sionisme qui repose sur des affirmations bibliques non prouvées ?
S'opposer au sionisme, a sa doctrines, aux actes commis en son nom, c'est être désigné comme "antisémite" et "raciste". Deux choses totalement fausses dans la mesure ou seule une langue peut être dite "sémite" et Sem n'ayant jamais existé, il ne peut pas non plus y avoir une race "sémite". Raciste ? Mais l'appartenance à une religion de crée pas une "race". La race catholique, la race protestante, etc. Quand au Québec on critique le catholicisme "tabernak" ... et on catalogué de raciste ?
je ne vous voit pas vous attaquer à ça, c'st plus facile de lyncher un inconnu.

De plus je ne vois pas ce que mes opinions politiques, ou religieuse, ont à voir avec le fait que j'ai mis au point une méthode permettant de guérir de asthmatiques ?

En tant que secte scientiste, votre argument se résume en quelque mots : pas de publications scientifiques = charlatan.
Vous faites la partie belle à la pensée unique : "hors de la science pas de salut" et faites abstraction de tout le reste.

Vous extrayez de mon site une page dans laquelle j'annonce bien que ce n'est qu'une hypothèse, peut être farfelue, mais j'ai tout de même le droit d'écrire ce que je veux sans avoir au préalable sollicité votre imprimature.
Vous n'avez pas lu me livres, vous n'avez pas cherché à comprendre le principe découvert des informations projetées, vous n'avez pas vérifié s'il existait un point douloureux sous l'aisselle gauche des asthmatiques qui, par un simple massage stoppe la crise d'asthme en quelques secondes, en fait rien ne vous intéresse hormis la publication scientifique.
Je confirme : vous êtes une secte scientiste qui avez remplacé Dieu par la science en tant que croyance.
Vous n'êtes pas plus crédibles que moi.
Maintenant, je suis peut être un charlatan à vos yeux, mais pas au yeux de tous ceux que mes praticiens et moi même avons guéris, même si vous n'y croyez pas.
Ne vous posez surtout pas la question pourquoi depuis 1986, où j'ai fait mon premier dépôt à la BN de Paris, j'ai pu exercer en toute tranquillité en France, et pourquoi les praticiens qui exercent mes technique n'ont jamais fait l'objet d'une seule plainte de la part d'un patient ou de la part d'un médecin au Conseil de l'Ordre ?
Si j'étais un escroc, un charlatan, pesez vous qu'avec un tel sujet "guérir de asthmatiques" j'aurais pu exercer, ainsi que mes praticiens, aussi longtemps ?
Mais je constate que tout comme les zététiciens, vous ne réfléchissez pas, vous faites entière confiance à ceux qui réfléchissent pour vous et publie, assez souvent actuellement, des compte rendus scientifiques totalement pipés par l'industrie pharmaceutique.

J'ai fait confiance à la "science" en 1974, j'ai consulté un spécialiste de l'asthme pour mon fils Franck,celui ci a remis une ordonnance ronéotypée (illégal) sur laquelle figurait la prescription d'un suppositoire sous la forme enfant ; sous cette forme, il n'était plus fabriqué depuis trois ans, à cause des accident mortels qu'il provoquait. Le pharmacien surveillait la construction de sa villa, c'est donc une employée non qualifiée qui a délivré le produit ... adulte au lieu d'enfant. La mention adulte était en tout petit, du fait que l'autre forme n'existait plus. Comme ordonné, sa mère lui a administré dans la journée les trois suppositoires, l'ultime 10 minutes avant que je rentre du travail.
Mon fils a éprouvé le besoin d'uriner, et s'est effondré mort devant moi. J'ai tenté pendant 20 minutes en attente de l'ambulance, de pratiquer les systèmes de réanimation que je connaissais, sans succès, ses bronches étaient totalement spammées. Phénomène classique en cas de surdosage de certains produits qui provoquent l'effet inverse de celui attendu.
J'avais fait confiance à la science, et en ses représentants diplômés et agréés.

Maintenant, vous contestez tout, c'est votre droit le plus strict, à condition de rester dans une certaine mesure de courtoisie et de ne pas transformer un dialogue en lynchage public comme vous en prenez le chemin pour moi.
Soit vous avez une curiosité scientifique et on peut dialoguer, soit vous avez une position scientiste et aucune discussion n'est possible.
Parce que vous utilisez, comme les zététiciens, la dialectique marxiste-léniniste, qui consiste à extraire un mot ou un phrase de son contexte pour dire, "vous voyez, il se défend parce qu'il sait qu'il a tort".

En fait, à l'image des zététiciens, vous êtes une secte scientiste, dont les membres ont des avis sur tout et prennent du plaisir à immoler leurs victimes en place publique sur vos forums. Galilée aurait vécu aujourd'hui, vous l'auriez livré à la meute.
Et puis, il est très facile de se prétendre "spécialiste" (pour ne pas nommer la spécialité) pour donner du poids à ses écrits, surtout en se cachant derrière un anonymat et un avatar, pour certains digne d'un gosse de 10 ans. C'est ce que je reproche à ceux qui, sortant de toute courtoisie, écrivent de textes d'une méchanceté féroce et gratuite pour briller aux yeux des autres intervenants. Grand classique des forums.
En voici un exemple zététicien :

Salut Totoche,salut les mecs (mais où sont donc les mecques?),
Par contre, on trouve pas mal de sectes qui fonctionnent selon ces modèles... un joli chèque bien gras pour obtenir le cd en question.

[J'ai réorganisé la citation]
Voilà le «patern» : Je suis le titulaire d'une pseudodécouverte d'un principe/remède/traitement révolutionnaire pour comprendre-le-monde/guérir-toutes-les-maladies-toutes?-toutes!/réparer-rebouter-les-foulures-fractures mais comme c'est actuellement sous le coup du dépôt d'un brevet, je ne peux vous en dire trop pour le moment, mais si vous me fourbissez d'un paiement cotisez à mon Église, en argent comptant/versement par carte de crédit/pas de chèque, malheureusement, vous serez formés par mes soins et appartiendrez à l'«élite initiée» qui pourra bénéficier de mon savoir.
Pour quelques séances additionnelles d'à peine vingt week-ends de formation, à raison de 150$ par jour, nourriture et hébergement en sus, vous pourrez devenir vous-même formateurs diplômés (de mon école, bien sûr) et former d'autres gogos disciples.
Par la suite, après une autre série de stages, formations et conférences, toujours pour la modique somme et aux conditions déjà mentionnées et dont le nombre dépendra, pour chacun, de votre évolution et cheminement personnels, vous aurez l'honneur de porter le titre de «Maître» et d'ouvrir une église, à au moins 100 Km de la mienne pour ne pas me faire concurrence afin de répandre la bonne nouvelle, tout en n'oubliant pas de verser à l'Église-Siège-Social 10% de vos recettes cotisations.
Alors, quand-est-ce qu'on commence ?
À+ Taz.


On est même allé me reprocher de ne pas offrir gratuitement mes livre et mes techniques pour que la communauté scientifique puisse juger de mes travaux.

Bien, restons en là, la polémique stérile ne m’intéresse pas.
Vous concluez que je suis un charlatan, alors je suis un charlatan ; vous concluez que je suis un escroc, alors je suis un escroc, mais n'allez mais mélanger tout pour vous donner de l'importance, vous n'êtes pas Simon Wisenthal et je suis loin d'être un nazi.
Si vous pouviez conserver un peu de dignité, je vous en serais gré.

Maintenant, je sais très bien que ce que je viens d'écrire sera retourné contre moi, vous êtes des spécialiste en la matière et il vous faut des personnes à lyncher pour justifier votre existence. Comme je l'ai dit aux zététiciens, qui ont eu le courage de fermer la discussion http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... 0&start=60 vu les dérives constatée ... En oubliant que le responsable d'un forum et le propriétaire du site sont légalement et pénalement responsables des propos qu'ils y ont laissé publier.

Moi, il me restera l'image d'un charlatan doublé d'un escroc, d'après vos conclusions, mais pour vous il s'accrochera l'image de ce que vous cachiez soigneusement : une secte scientiste.

Vous perdrez toute crédibilité.

Salut

Takeo
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Re: Pas d'études objectives.

#31

Message par Takeo » 11 mai 2012, 16:56

Je dois avouer Jean francois que votre vision de la science m'étonne quelque peut.

Vous dites :
- quelqu'un qui dit des bêtises pareilles ne manifeste pas des connaissances sérieuses en biologie, aucune raison de croire que ses théories sur l'asthme sont plus sérieuses;
Si je comprend bien une personne qui fait de la recherche à toujours raison et ne peut pas faire de grosses erreurs sur un sujet et être calé sur un autre. Étonnant, c'est pas l'idée de la recherche que je me faisais.

Vous dites :
- dans son texte sur l'ADN, il n'hésite pas à faire référence à des concepts irrationnels et est assez illogique, pourquoi n'en serait-il pas de même dans ses théories sur l'asthme?
Donc sous prétexte qu'il se soit planté sur l'ADN alors tout son travail sur les mécanismes de l'asthme ou l'ADN ne rentre pas en compte et sur lequel il s'est concentré pendant plus de 20ans son forcément faux et donc pas la peine de daigner lire ces explications sur l'asthme et les critiquer. J'ai bien compris?

Vous dites:
Bien sûr que c'est au coeur de la question. S'il dit des bêtises, ce qu'il dit n'est pas crédible. Et, ce n'est pas si "récent" que ça et, plus problématique, c'est largement irrationnel.
On est d'accord, une personne qui dit des bêtise n'est pas crédible...sur le sujet dont il dit des bêtises. Personnellement je pense pas que ça existe un chercheur qui n'a jamais dit de bêtises de sa vie sur un sujet donné et ça ne les a pas empêcher de faire de grandes découvertes reconnues.

Vous dites:
Où trouve-t-on un énoncé clair et sérieux de ces "théories"? Un énoncé contenant des arguments rigoureux, pas des promesses de validation très conditionnelles.
Personnellement, en lisant juste le site de A à Z, je vois des arguments. Après vous pouvez toujours acheter ses livres.

Vous dites:
À mon avis, on ne trouvera rien à critiquer sérieusement de ce côté-là puisque vous admettez vous-même que son truc n'est même pas validé car c'est "difficile". (Comme s'il n'avait pas été "difficile" de démontrer les véritables remèdes connus ou la conformation de l'ADN :roll: )
C'est possible que vous trouverez rien mais pour ça faudrait le faire.
J'ai pas dit que c'était difficile à valider. J'ai dit que les personnes qui peuvent valider "officiellement" s'en foutent totalement. Non la validation me paraît plutôt simple et a été faite depuis longtemps au travers toutes les personnes qui sortent guéris après application de la méthode.

Vous dites:
Sauf que ça ne vous empêche pas d'y croire et de prétendre que son truc est vrai même si rien n'a été validé. C'est votre droit mais ne nous demandez pas d'avoir une attitude aussi peu critique que la vôtre.
A pardon, je ne savais pas qu'on ne pouvait pas avoir d'avis sans validation de quelque personnes. Et qu'une découverte exceptionnelle devait forcément attendre qu'elle soit "validée" par une revue scientifique pour en utiliser ses bienfaits et reconnaître sa valeur.

Vous me dites que je ne suis pas critique et bien sachez qu'avant de faire ma première séance j'ai lu de long en large toutes ses explications et presque tous les posts du forum. J'ai fais marcher mon cerveau et j'ai conclu qu'il avait raison. En lisant je me posais constamment la question est-ce possible, est-ce des conneries? Et constamment la réponse était oui ce qu'il dit a du sens et explique bien les effets physiques visibles. Oui ses observations physiques correspondent bien à ma pathologie. Avez-vous fait ce travail de critique? De ce que j'ai pu lire vous n'avez regarder que sa page sur l'ADN.

Donc oui même si c'est pas validé par une revue avec comité de lecture j'ai tenté et grand bien m'en a fait.


Vous dites:
C'est une chose qui manque effectivement dans cette étude: un groupe contrôle de patients, placés dans des conditions relativement similaire mais sans "vraies" manipulations (faire un massage "traditionnel", par exemple). Cela aurait permis de mieux dégager si ce sont les manipulations à la "Gesret" qui ont provoqué l'amélioration ou si le simple fait d'être manipulé suffit à causer une amélioration au moins temporaire.
Vous oubliez de prendre en compte quelque chose d'important mais que votre ignorance des manipulations effectuées fait que vous ne pouvez pas savoir.
Lors de la manipulation, des os sont remis en place avec des bruits articulaires très très audibles. De plus en tant que patient vous ressentez que votre os n'est plus à la même place et vous ressentez les bienfaits très rapidement sur la respiration. Personnellement et je pense pour toutes personnes se voyant appliquée la méthode, je me serais tout de suite dit c'est la bonne méthode ce qui aurait fausser l'étude.

Imaginons que je suis un patient dans le groupe qui se voit appliquer la méthode Gesret. Je me dirais c'est forcément la bonne parceque sinon on ne m'aurait pas déplacer mes os avec un gros bruit caractéristique, c'est très impressionnant à entendre et ressentir . De plus mon nez s'est débouché instantanément.

Si ce que j'ai subi c'est pas la méthode Gesret alors pourquoi ma t-on déplacé mes os, ça pourrait être très dangereux donc non c'est forcément la bonne méthode. Et pourquoi je me sens aussi rapidement mieux si c'est pas la bonne méthode?

Que vous arrivez à respirer juste après la manipulation avec votre nez alors que ça ne vous arrive jamais, de toute manière vous serez convaincu dès le début que c'est la bonne méthode et donc l'effet placebo s'applique... que la méthode soit véridique ou non.

Donc je ne crois pas que les méthodes de test traditionnelles peuvent s'appliquer avec cette méthode.

Florence
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Re: Où l'o découvre le personnage.

#32

Message par Florence » 11 mai 2012, 17:08

jacquesrg a écrit :Bonjour Cartaphilus

[snip longue diatribe décousue, truffée de pleurnicheries et d'invectives]

Salut

Joli complexe du martyr, que vous nous faites là ! :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Jean-Francois
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Re: Pas d'études objectives.

#33

Message par Jean-Francois » 11 mai 2012, 17:39

Takeo a écrit :
- quelqu'un qui dit des bêtises pareilles ne manifeste pas des connaissances sérieuses en biologie, aucune raison de croire que ses théories sur l'asthme sont plus sérieuses;
Si je comprend bien une personne qui fait de la recherche à toujours raison et ne peut pas faire de grosses erreurs sur un sujet et être calé sur un autre [...] J'ai bien compris?
Non.

Ce que je dis est que quelqu'un qui manifeste une ignorance pareille de notion de base en biologie et verse au moins un peu dans la pensée irrationnelle peut difficilement être tenu pour crédible a priori lorsqu'il parle de biologie et de phénomènes naturels. Ce que j'ai ajouté est: si vous voulez me détromper, apportez donc un énoncé de sa "théorie". Sauf que la seule chose que vous êtes capable de faire est de me dire d'aller chercher par moi-même.
Personnellement, en lisant juste le site de A à Z, je vois des arguments
Alors, pourquoi ne pas en amener?
Non la validation me paraît plutôt simple et a été faite depuis longtemps au travers toutes les personnes qui sortent guéris après application de la méthode
Vous démontrez ainsi que votre propre "vision de la science" est très lacunaire. En science, on ne fait pas que tenir compte de ce qui semble aller dans le sens de présupposés sur la base d'appréciations aussi légères que la lecture d'un forum. Il faut tester les hypothèses et les valider. Ces tests n'ont visiblement pas été faits.
Et qu'une découverte exceptionnelle devait forcément attendre qu'elle soit "validée" par une revue scientifique pour en utiliser ses bienfaits et reconnaître sa valeur
Vous pouvez répéter qu'il s'agit bel et bien d'une "découverte exceptionnelle", vous ne faites que vous auto-convaincre.
Vous oubliez de prendre en compte quelque chose d'important mais que votre ignorance des manipulations effectuées fait que vous ne pouvez pas savoir
Ce que vous dites vise simplement à défendre qu'il n'est pas possible d'avoir de groupe témoin. C'est assez commode pour prétendre que des tests rigoureux ne peuvent pas vraiment être réalisés et que tout repose sur la parole du découvreur et des témoignages (subjectifs), mais cela ne change pas grand-chose au fond de ma remarque et celle de cartesy qui est que sans groupe témoin on ne peut savoir si l'amélioration est dû à la méthode et non aux simple fait d'être manipulé. Ce n'est qu'un des problèmes que je voie dans cette étude.
Donc je ne crois pas que les méthodes de test traditionnelles peuvent s'appliquer avec cette méthode.
C'est bizarre parce que plus haut vous disiez "la validation me paraît plutôt simple". Voilà que vous dites que la validation est difficile.

Remarquez, c'est souvent le cas avec les "découvertes exceptionnelles" évaluées subjectivement: il faut une "démarche scientifique" tellement appropriée qu'elle ne permet que des résultats positifs. Sur le forum, on a un chercheur de poltergeists qui fonctionne comme ça: il a raison et la science à le devoir de le montrer :lol:

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

jacquesrg
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Re: Où l'o découvre le personnage.

#34

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 18:10

Florence a écrit :
jacquesrg a écrit :Bonjour Cartaphilus

[snip longue diatribe décousue, truffée de pleurnicheries et d'invectives]

Salut

Joli complexe du martyr, que vous nous faites là ! :mrgreen:
Pourquoi, le fait de raconter comment mon fils est mort fait-il de moi un martyr ?
En fait, comme je disais : je suis condamné d'avance et doit obligatoirement être lynché sur ce forum !
Que Dieu vous préserve de ne jamais perdre un enfant, en tant que femme surtout.

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cartesy
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#35

Message par cartesy » 11 mai 2012, 19:29

@Jacquesrg :

Bonjour,

Vous n'avez pas répondu à plusieurs des objections déjà soulevées dans ce topic. Principalement, avez-vous effectué des études avec un groupe témoin subissant des manipulations placebos, ou d'autres études qui permettraient de prouver que les bénéfices de votre méthode ne sont pas dus à l'effet placebo?

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cartesy
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#36

Message par cartesy » 11 mai 2012, 19:46

@Takeo : Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. Vous vous attendez à ce que la médecine face un changement complet de paradigme au sujet de l'asthme, qu'elle jette à la poubelle des décennies de recherches sérieuses sur ses causes physiologiques véritable, simplement parce que M. Gesret promet que sa méthode fonctionne sans offrir une seule étude?

De plus, il m'attriste de voir que semblez penser que des preuves anecdotiques sont suffisante si elles sont assez nombreuse. Des anecdotes peuvent être intéressant pour indiquer des pistes de recherches, mais ils ne sont pas des preuves en soit. Des maladies telles que l'asthme vont et vienne de façon naturelle. Vous connaissez sans doute plusieurs personnes qui faisait de l'asthme quand ils étaient jeunes et n'en font plus maintenant, sans n'avoir jamais subit la méthode Gesret. Même chose pour l’eczéma et autres maladies de la peau. À moins d'avoir le don d'omniscience, comment pouvez-vous affirmer être certain que les résultats obtenus par M. Gesret ne peuvent pas être expliqué d'une autre façon, sans avoir fait de recherche scientifique?
Dernière modification par cartesy le 11 mai 2012, 19:49, modifié 1 fois.

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Re: Pas d'études objectives.

#37

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 19:48

Jean-Francois a écrit :
Takeo a écrit :
Et qu'une découverte exceptionnelle devait forcément attendre qu'elle soit "validée" par une revue scientifique pour en utiliser ses bienfaits et reconnaître sa valeur
r
Amusons nous quelques minutes à démontrer que les sceptiques du Québec ne sont en fait qu'une secte scientiste, quelques extraits de cette page pour le confirmer : http://www.sectes-infos.net/Scientisme.htm

Le Scientisme, selon la formule d'Ernest Renan, permettrait d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans les principes et méthodes de la science appliqués à tous les domaines. Ce qui a fait dire à certains que la Science était devenue une religion. Ainsi exposé, le scientisme peut sembler simpliste, voire archaïque, et pourtant, il fait partie intégrante de notre culture, de nos raisonnements, de nos goûts, de notre manière d’appréhender le monde.

La « Science » est supérieure aux « croyances » et le scientifique est son prophète..., l’instituteur son apôtre, la médecine son plus beau fleuron. Tels des Bibles, on a donné en pâture à nos interrogations enfantines et adolescentes : Science et Vie, Ça m’intéresse et autres revues de « vulgarisation scientifique », « Euréka », « E=M6 » et d’innombrables émissions télévisées et articles imprégnés d’une vision de la science, glorieuse, immaculée, sûre d’elle, qui ferait honte à bien des esprits scientifiques qui savent encore que le doute et l’humilité sont essentiels à leur démarche et qui connaissent les compromissions de la science des deux siècles passés.

Aucune preuve de délinquance significative, aucune étude quantitative ou qualitative ne viendra justifier d’avoir associé « gourou », « expert en manipulation mentale », « escrocs », « mise en danger d’autrui », etc., aux pratiques, croyances et philosophies désignées. Du reste, la « manipulation mentale » est un concept flou, sans aucune validité scientifique ni juridique, aisément reprochable à tous les acteurs de la société, en commençant par les plus puissants. Quant au rapport de la MIVILUDES, ses approximations, ses contradictions et son absence de méthode le disqualifient sur le plan scientifique.

Enfin, une citation de Nathalie Luca, chercheur au CNRS, utilisée par les auteurs de l’article pour tenter de démontrer comment les « sectes » se réapproprieraient injustement les sciences et qu’ils feraient mieux d’utiliser à fin d’une autocritique : « […] Notre société a voulu se défaire de l’emprise des religions sur ses institutions […]. La science a pris le relais de la religion pour l’assouvir. Il s’est produit un transfert de sacralité ».

« Bien qu’il soit vêtu des habits de la modernité, la démarche de l’obscurantiste scientifique est la même que celle de l’homme de l’Inquisition : nier des évidences au nom d’une conception dogmatique de ce que doit être la Vérité.
Aujourd’hui, les obscurantistes scientifiques multiplient les mises en garde et les excommunications. Car ce nouveau millénaire est une rude période pour ces obscurantistes-là. »
- Jean Staune : http://www.staune.fr/Qu-est-ce-que-l-obscurantisme.html

Alors, les filles, ça vous va ?
Pleurnicheries, d'après vous ?
Ce que vous êtes réellement, une meute de fauves prêts à se partager la dépouille de celui qui n'a pas l'heur de vous plaire : au non de votre idole scientifique. Tous cachés derrière des pseudonyme, vous pouvez salir et détruire sans aucune crainte d'en payer les conséquences, seriez vous en réalité des lâches ?
Bref, en un mot, comme je l'ai exprimé chez vos collègues sectaire zététiciens : plus vous direz du mal de moi, plus vous me ferez de la publicité car les gens voudront prendre connaissance de ce qui a déclenché votre fureur ... Chaque attaque fait monter l'audience me mon site, merci les poulettes :a2:

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Cela manque d'arguments...

#38

Message par Cartaphilus » 11 mai 2012, 19:48

Salut à tous, bonjour à Jacques Robert Gesret, alias jacquesrg.

[hors_sujet]

Dans cette déclaration :
jacquesrg a écrit :en tant que juif et antisioniste, comme Gilad Atzmon [...]
... tout est dit : vous vous comparez à un individu aux opinions racistes, et c'est votre droit (Réf. 1 ; réf. 2).

[/hors_sujet]

Pour le reste de votre long message, truffé de propos rageurs et d'imprécations véhémentes, je ne retiens qu'une seule chose : vous dénoncez de ma part l'accusation de charlatanisme... que je n'ai jamais portée à votre endroit.

Enfin, je n'ai guère l'envie de débattre avec qui, réclamant le respect dans un échange constructif, se laisse aller à des invectives gratuites.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#39

Message par cartesy » 11 mai 2012, 19:54

@ jacquesrg
Je ne comprend pas votre attitude :shock:

Si vous avez raison, votre découverte vos vaudra un prix Nobel. Vous vous attendez à ce que la communauté scientifique accepte ce que vous affirmez sans critiquer?

L'indignation n'a pas sa place en science. Si vous n'aimez pas la critique et que vous voulez rester dans la pseudo-science non-réfutable, allez-y.

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Re: Cela manque d'arguments...

#40

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 20:11

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour à Jacques Robert Gesret, alias jacquesrg.

[hors_sujet]

Dans cette déclaration :
jacquesrg a écrit :en tant que juif et antisioniste, comme Gilad Atzmon [...]
... tout est dit : vous vous comparez à un individu aux opinions racistes, et c'est votre droit (Réf. 1 ; réf. 2).
Bien entendu, des citations faites par des sionistes qui, tout comme vous scientiste, déchiquettent virtuellement tous ceux qui osent les critiquer.

Cher ami, maintenant je sais ce que vous êtes en vérité, seul un sioniste convaincu peut accuser Gilad Atzmon d'être un raciste et antisémite. Il s'oppose de toutes ses forces à ce que les sioniste, AU NON DES JUIFS, font en Palestine.
Les rabbins qui s'opposent au sionismes sont eux aussi qualifiés de traitres !
Vous utilisez la dialectique sioniste car : sémite n'est pas une race, juif n'est pas non plus une race, ce qui veut dire que critiquer le sionisme ne peut en aucun cas faire preuve d'antisémitisme et/ou de racisme.
Ce sont les gens comme vous qui traumatisent ceux qui osent s'opposer à ce que font ces assassins d'enfants en Palestine en les qualifiant de racistes et antisémite, et en leur balançant la shoa à travers la figure en ultime recours, faute d'arguments, afin de faire taire tout le monde. les sionistes sont des voyous qui ne respectent aucune loi, fût-elle internationale ou humaniste.
Je comprend bien mieux maintenant votre acharnement après moi.
Des gens qui osent dire que les palestiniens dans Gaza sont des cafards grouillant dans une bouteille ne méritent que le mépris, tout comme ceux qui arborent un tee shirt avec une femme enceinte et voilée avec "Une balle= 2 morts".
Ces gens la, vous ne risquez pas de le dénoncer leurs mensonges et leur escroquerie "la terre que Dieu nous a donné", pas vrai ?
Je vous laisse le dernier mot, moi je me tire de cette poubelle qui commence à avoir d'étranges relents d'extrême droite nazi-sioniste.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#41

Message par cartesy » 11 mai 2012, 20:20

Question pour Raoul et Takeo : êtes vous satisfait des réponses de Gesret données ici? Est-ce comme cela qu'une personne sur le point de prouver une découverte digne d'un prix Nobel agit? Elle n'apporte aucune réponse aux critiques qui lui sont apportées, sauf de traiter ses interlocuteurs de scientistes et de "'extrême droite nazi-sioniste"?
Dernière modification par cartesy le 12 mai 2012, 07:11, modifié 2 fois.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#42

Message par kestaencordi » 11 mai 2012, 20:24

jacquesrg

J'ai fait confiance à la "science" en 1974, j'ai consulté un spécialiste de l'asthme pour mon fils Franck,celui ci a remis une ordonnance ronéotypée (illégal) sur laquelle figurait la prescription d'un suppositoire sous la forme enfant ; sous cette forme, il n'était plus fabriqué depuis trois ans, à cause des accident mortels qu'il provoquait. Le pharmacien surveillait la construction de sa villa, c'est donc une employée non qualifiée qui a délivré le produit ... adulte au lieu d'enfant. La mention adulte était en tout petit, du fait que l'autre forme n'existait plus. Comme ordonné, sa mère lui a administré dans la journée les trois suppositoires, l'ultime 10 minutes avant que je rentre du travail.
Mon fils a éprouvé le besoin d'uriner, et s'est effondré mort devant moi. J'ai tenté pendant 20 minutes en attente de l'ambulance, de pratiquer les systèmes de réanimation que je connaissais, sans succès, ses bronches étaient totalement spammées. Phénomène classique en cas de surdosage de certains produits qui provoquent l'effet inverse de celui attendu.
J'avais fait confiance à la science, et en ses représentants diplômés et agréés.
touchant, desolant et completement impertinent comme le reste de vos argument emotif et irrationnel.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

jacquesrg
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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#43

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 20:53

kestaencordi a écrit :
jacquesrg

J'ai fait confiance à la "science" en 1974, j'ai consulté un spécialiste de l'asthme pour mon fils Franck,celui ci a remis une ordonnance ronéotypée (illégal) sur laquelle figurait la prescription d'un suppositoire sous la forme enfant ; sous cette forme, il n'était plus fabriqué depuis trois ans, à cause des accident mortels qu'il provoquait. Le pharmacien surveillait la construction de sa villa, c'est donc une employée non qualifiée qui a délivré le produit ... adulte au lieu d'enfant. La mention adulte était en tout petit, du fait que l'autre forme n'existait plus. Comme ordonné, sa mère lui a administré dans la journée les trois suppositoires, l'ultime 10 minutes avant que je rentre du travail.
Mon fils a éprouvé le besoin d'uriner, et s'est effondré mort devant moi. J'ai tenté pendant 20 minutes en attente de l'ambulance, de pratiquer les systèmes de réanimation que je connaissais, sans succès, ses bronches étaient totalement spammées. Phénomène classique en cas de surdosage de certains produits qui provoquent l'effet inverse de celui attendu.
J'avais fait confiance à la science, et en ses représentants diplômés et agréés.
touchant, desolant et completement impertinent comme le reste de vos argument emotif et irrationnel.
Merci, une simple recherche sur internet confirme que vous êtes une secte et rien d'autre :
https://www.google.com/#hl=fr&sclient=p ... 40&bih=701

Donc, vos avis, on se torche avec :mrgreen:
Pauvre personnage caché derrière l'anonymat d'un pseudo, ça c'est du courage, salir sans risques.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#44

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 20:56

cartesy a écrit :Question pour Raoul et Takeo : êtes vous satisfait des réponses de Gesret données ici? Est-ce comme cela qu'une personne sur le point de prouver une découverte digne d'un prix Nobel agit? Elle n'apporte aucune réponse aux critiques qui lui sont apportées, sauf de traiter ses interlocuteurs de scientistes et de "'extrême droite nazi-sioniste"? :?
Pauvre cloche, quels que soient les arguments que je pourrais apporter, ils ne serviraient qu'à apporter du bois à votre bûcher inquisitoire.
Vous n'êtes qu'une secte scientiste, rien de plus!
https://www.google.com/#hl=fr&sclient=p ... 40&bih=701

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#45

Message par cartesy » 11 mai 2012, 21:05

jacquesrg a écrit :
cartesy a écrit :Question pour Raoul et Takeo : êtes vous satisfait des réponses de Gesret données ici? Est-ce comme cela qu'une personne sur le point de prouver une découverte digne d'un prix Nobel agit? Elle n'apporte aucune réponse aux critiques qui lui sont apportées, sauf de traiter ses interlocuteurs de scientistes et de "'extrême droite nazi-sioniste"? :?
Pauvre cloche, quels que soient les arguments que je pourrais apporter, ils ne serviraient qu'à apporter du bois à votre bûcher inquisitoire.
Vous n'êtes qu'une secte scientiste, rien de plus!
https://www.google.com/#hl=fr&sclient=p ... 40&bih=701
Ah bon. Et tous les scientifiques qui rejettent votre méthode sont-ils aussi des scientistes?

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#46

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 21:06

cartesy a écrit :Question pour Raoul et Takeo : êtes vous satisfait des réponses de Gesret données ici? Est-ce comme cela qu'une personne sur le point de prouver une découverte digne d'un prix Nobel agit? Elle n'apporte aucune réponse aux critiques qui lui sont apportées, sauf de traiter ses interlocuteurs de scientistes et de "'extrême droite nazi-sioniste"? :?
Précision indispensable : vous n'êtes en aucun cas des interlocuteurs, mais des "sacrificateurs", aucun argument n'est recevable à vos yeux.
Donc, n'ayant aucun respect pour les autres, je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir pour vous.
Pourquoi devrais-je descendre à votre niveau, dans le caniveau ?
Du fait qu'on essaie de me faire passer pour antisémite et raciste parce que le modérateur sioniste le suggère, j'ai bien le droit de dire que cette idéologie (que respectaient les nazis, du fait qu'elle préconisait la pureté du sang) ne représente en rien la position des juifs dans leur majorité, loin de la, puisque la fille de déportés a demandé de retirer le non de ses parents du monument en israel consacré à la déportation).
Seuls des sionistes peuvent s'en prendre à un juif qui refuse d'adhérer à leur doctrine, nous sommes des traitres à abattre.

Putain, quelle pub vous me faite, j'ai regardé mes statistiques aujourd'hui, plus de 10% d'augmentation des visites.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#47

Message par jacquesrg » 11 mai 2012, 21:10

cartesy a écrit :
jacquesrg a écrit :
cartesy a écrit :
Ah bon. Et tous les scientifiques qui rejettent votre méthode sont-ils aussi des scientistes?
Ah bon, quels scientifiques ?
Encore et comme toujours la dialectique communiste marxiste-léniniste : affirmer n'importe quoi pouvant passer pour une vérité.
Bon, j'ai assez joué avec vous, je vous laisse le dernier mot, laissez moi le dernier silence.

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#48

Message par cartesy » 11 mai 2012, 21:21

jacquesrg a écrit :Ah bon, quels scientifiques ?
Tous ceux à qui vous avez écrit, ou qui ont eu accès à vos recherches d'une façon ou d'une autre, et qui ne les ont pas trouvées assez convaincantes pour que vos méthodes soient adoptées par la médecine traditionnelle.

Depuis combien d'années votre méthode existe-t-elle, plus de vingt ans? Et avec un taux de succès de 90% en seulement 3 visites, vous n'êtes jamais parvenu à publier un article dans une revue sérieuse? Je ne parle même pas d'un article qui prouverait votre méthode, mais un seul des nombreux principes sur lesquels elle repose qui sont rejeté par la science contemporaine, faute de preuve.

Avez-vous des plans pour changer cette situation, serez-vous un jour accepté par la communauté scientifique, selon vous? Ou le complot scientiste est-il trop bien ancré dans notre société?

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Re: Cela manque d'arguments...

#49

Message par Jean-Francois » 11 mai 2012, 21:26

Cartaphilus a écrit :Pour le reste de votre long message, truffé de propos rageurs et d'imprécations véhémentes, je ne retiens qu'une seule chose : vous dénoncez de ma part l'accusation de charlatanisme... que je n'ai jamais portée à votre endroit
Moi, je retiens que ce n'est pas quelqu'un de très rationnel. Ce qui ne me porte pas à faire confiance en la méthode Gesret, bien au contraire. J'admire surtout son très niaiseux "meute de fauves"* lancé comme si nous étions allé le chercher. Qu'il s'en prenne plutôt à celui qui a amené le sujet sur le forum, pensant sans doute que les sceptiques allaient être fascinés par un témoignage.

J'avoue avoir utilisé le terme charlatan mais j'ai précisé ce que j'entendais par là et délirer n'est certainement pas une forme de démenti.

Sinon, son inintéressante prose et sa manière de sortir du "secte" à tort et à travers, son très bien assorties aux céhoenneries sur l'ADN et la neuro.

Jean-François

* Le "votre fureur" est pas mal non plus, surtout utilisé pour finir un message enragé.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Journée mondiale de l'asthme -_-

#50

Message par kestaencordi » 11 mai 2012, 21:39

utiliser la tragedie qu'est la mort de votre fils vous déshonore. utiliser vos client vous rend indigne et vos argument imbecile.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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